←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусы с позиции здравого смысла

Фотография Евгений Евгений Вчера, 23:32 PM

Иордан (VI в.). «Все знают и обращали внимание насколько в обычае племен перенимать по большей части имена: у римлян — македонские, у греков — римские, у сарматов — германские. Готы же по преимуществу заимствуют имена гуннские»

 

Иордан, говоря о событиях IV в., приводит три имени племени росомонов (то есть одного из вероятных предков «видов» русов). Два мужских имени — Амий и Сар — сходны с именами южных народов («сар» в осетинском «голова»). Женское имя — Сунильда указывает, очевидно, на Прибалтику (Сунильда — то же что гунно-фризские Хунильда, Гунильда, часто встречающиеся на севере). Возможно, эти имена могут явиться аргументом в пользу раннего появления роксалан в Восточной Прибалтике. Смешанный характер черняховской культуры II–IV вв. легко объясняет и перемешанность именослова.

 

Собственно славянских имен в языческой Руси немного. В договоре Игоря таковые носят члены княжеской семьи (Святослав, Володислав, Передъслава) и только несколько послов и купцов. Достаточно широко известно славянское имя Воико, параллели которому находятся в разных областях. В Болгарии известно имя Клек[1118].

 

По форме образования славянскими являются имена Синко и Сфирько. Этимологически они могут восходить и к другим языкам. Первое имеет параллель в болгарском именослове, где его понимают как вариант от имени Симеон[1119]. Возможна в этом случае и связь с именем Синеус, о чем будет сказано ниже. Второе имя может восходить к семитским корням, связываясь с хазарским влиянием.

 

В литературе обращалось внимание на наличие в древнерусском именослове иранских имен. Таковы женское Сфандра, мужские Прастен, Фроутан[1120]. Традиционные иранские имена — женское Эсфанд и мужское Эсфандар происходят от «Эсфанд» — двенадцатый месяц года (у иранцев имена часто давались по датам календаря). В договоре имя производится от мужского варианта, в чем может сказываться славянское влияние. Имя Фроутан в иранском означает «скромный» и т. п. Для имени Прастен, трижды повторяющемся в договоре, возможна и кельтская параллель[1121]. В иранском именослове находит аналог и имя договора Алвад (в иранском Алвад или Арванд), со многими возможными значениями. Возможно объяснение имени и из уэльсского (кельтского) allwedd — главный, ведущий. Такого рода двоякое объяснение возможно и для имени договора Мутур. Оно может сближаться с иранским Мохтар (старший, высший) и с шотландским Muter. Само имя Олег созвучно иранскому Халег (творец, создатель).

 

Значительное число древнерусских имен находит аналогию или созвучие в топонимах венето-иллирийских областей. Так, у иллирийцев было употребительно имя Дир[1122]. В конечном счете оно может быть и кельтского происхождения. У кельтов оно известно и сейчас (значение — крепкий, сильный, верный, знатный). Иллирийскими, по всей вероятности, являются распространенные у западных славян имена с корнем бор, бур (Буривой, Борислав, Борис). Это один из самых естественных путей образования имени: от понятия «муж», «человек». В договоре Игоря имеется имя Боричь. Параллели ему имеются в Западной Европе, в том числе у балтийских славян[1123].

 

Ряд имен находит соответствие в племенной номенклатуре и топонимике Подунавья и Иллирии. Так, имя Карн из договора Олега может означать просто принадлежность к племени карны, обитавшему по соседству с адриатическими венетами. Как и другие происходящие от этнонима имена, оно было широко распространено в Европе, в особенности у кельтов[1124]. Другое подобное имя Акун из договора Игоря, многократно повторяющееся позднее в форме Якун (особенно в Новгороде), тоже имеет многочисленные параллели в кельтском именослове[1125]. Но восходит оно, видимо, к обитавшему в Иллирии племени аконии. Имя договора Игоря Тилен повторяет соответствующее кельтское племенное название. Это племя обитало в Подунавье, а затем переселилось в Малую Азию, где кельты (галаты) около тысячелетия сохраняли свою самобытность.

Названия рек и местностей повторяются в именах Истр, Стир, Гомол. Первое имя повторяет одно из названий Дуная. Аналогичным образом в конце VIII в. имя «Истер» взял псевдонимом известный «просветитель» славян, ирландский монах Виргилий. Во втором отражается название прикарпатской реки или области позднейшей Штирии. Имя также издревле встречается у кельтов, причем в Британии есть и река со сходным названием (значение слов «могучий», «значительный»). Последнее имя повторяет название македонского города Гомолы.

 

К венето-иллирийским именам могут быть отнесены также имена из договора Игоря Егри, Уто, Кол, Гуды[1126]. Имя Кола широко распространено также у кельтов, известно оно и в Скандинавии, но ясной этимологии его не видно ни на кельтской, ни на германской почве. На балканской почве следует искать и объяснение имени Стемид. Во всяком случае, в Македонии имя Астимед упоминается еще Полибием.

Фракийских имен, как и топонимов, меньше, чем западнобалканских. Фракийскими, по-видимому, являются имена с компонентом бит, вит, более всего распространенные у балтов и изредка у славян. Значение компонента — «видный», «знаменитый» и т. п. В договоре Игоря есть одно имя, возможно объясняющееся через этот компонент: Туръбид. Имя Тур было широко распространено в Иллирии, Адриатической Венетии, у западных славян (в частности в Чехии). Известно оно было и на Руси (легендарный основатель города Турова). Второй компонент может быть объяснен также из кельтского, в котором он означает «мир» и который также часто входит в состав сложных имен.

 

В общей сложности славянские, иранские и подунайские параллели находятся лишь примерно для трети именослова. Но, во-первых, северные имена также получили заметное распространение в Подунавье в эпоху Великого переселения народов, а во-вторых, и они имеют различное происхождение.

 

В числе «русских» имен договора Игоря ранее уже была выделена чудская (эстонская) группа антропонимов: Каницар, Искусеви, Анубъксарь[1127]. Носителями этих имен могли быть и сами эстонцы, и выходцы из смежных областей, в частности из Роталии. В Роталии была и местность Ингария, с которой может связываться и имя одного из первых русских князей, пришедших с севера в Киев.

 

Имя Игорь обычно производится от скандинавского Ингвар, где первый компонент — имя бога, а второй — прилагательное «осторожный»[1128]. Но, во-первых, как указал еще С. Файст, это не германское божество, во-вторых, география распространения имени не совпадает с территорией германских стран. Подобные имена встречались в разных областях кельтского расселения; прибалтийские племена имена с корнем инг в эпоху Великого переселения занесли на Дунай. Имя Инго носил один из паннонских князей первой половины IX в.

 

Имя Игоря в западных и византийских источниках воспроизводилось как Ингер. Именно так назывался и дед византийского императора Льва VI, родившийся не позднее начала IX в., когда варягов в Византии определенно не было, а до первых поездок норманов пройдет еще два столетия. Встречается это имя также в числе бретонских святых, а в Галлии в VIII–X вв. оно входит в состав двучленных имен[1129].

 

Этимологизировать имя в конечном счете, видимо, надо на уральской языковой почве, так же как имена с корнем «гун». Переводится оно как «господин», «великий», «сильный», «старший»[1130]. Уральским по своим истокам является в распространенное в Прибалтике имя Инга, означающее в кельтских языках просто «девушка».

 

Следует отметить, что в русском именослове имеются и Игори, и Ингвары, причем они не смешиваются. Имя Игорь может быть славянской формой, обозначающей выходца из Ингарии или Ингрии (Ижоры). Имя Ингвар попало на Русь много позднее, лишь в конце XII в., вероятно, через брачные контакты.

В договоре упомянут еще один Игорь — племянник князя. Очевидно, это имя у русов было достаточно распространенным. А это обстоятельство побуждает внимательнее присмотреться именно к русам Роталии, тем более что и чудь, то есть эстонцы, согласно сказанию о призвании, участвовали в приглашении варяго-русов.

Чудские контакты русов могут объяснить и еще одно древнерусское имя — Улеб или Олеб. Имя было довольно распространенным. В договоре Игоря так назывался посол Володислава и еще один купец. Сам Улеб занимал высокое положение в дружине, поскольку его жена — единственная женщина, не являющаяся членом княжеской семьи, — направляла в составе посольства своего посла. Позднее имя Улеба будет носить один киевский тысяцкий и новгородский посадник времени Мстислава Владимировича (конец XI — начало XII в.). Норманисты пытаются сопоставить имя Улеб со скандинавским Олаф. Но это имя и само нуждается в объяснении, так как ничего вразумительного на германской почве изобрести не удается[1131]. И территориально, и по смыслу ближе оказываются чудские параллели. Известны эстонские имена Олев, Алев, Сулев (герои эстонского эпоса «Калеви-поэга»). В эстонском ulev означает «высокий», «высочайший», «величественный», то есть вполне соответствует социальному назначению имен эпохи классообразования.

 

К кругу восточнобалтийских имен относится также Ятвяг из договора Игоря. Оно, очевидно, означает просто выходца из племени ятвягов. При этом надо иметь в виду, что непосредственно с племенем имя связывается только для того, кто впервые с ним порывает. А далее оно уже может переходить и на лиц, никакого отношения к племени не имеющих (обычно через родственные связи или увлечение славой носителя имени).

 

По Саксону Грамматику, один из вождей рутенов из Роталии носил имя Траинона. С этим именем может быть сопоставлен Труан из договора Игоря. Но для последнего есть и более близкая параллель: Троян «Слова о полку Игореве». В поэме Троян — легендарный предок русских князей, «внуком» (потомком) которого признается и Игорь Святославич. Имя это широко было распространено у западных славян, а также во Франции, что, может быть, указывает на древнюю кельтическую основу[1132].

 

Значительное число имен имеет столь широкую область распространения, что делать какие-либо заключения об этнической принадлежности даже ближайших их предков невозможно. Так, имена Гуннарь и Гунастр в конечном счете восходят к имени фризского племени гуннов. Но усвоить его давно могли и русы, и славяне, и чудь, и скандинавы, и континентальные германцы. Имя Веремуд из договора Олега известно едва ли не всем прибалтийским племенам, захваченным Великим переселением. Оно часто встречалось и позднее у готов Испании и в такой же форме в генеалогиях древних королей Дании (Веремунд). Вместе с тем у побережья Северного моря имелся кельтский топоним, образованный от этого имени: Веремундиакус. Очевидно, имя уходит в глубокую древность, то ли отражая название племени виромандуев, жившего здесь во времена Юлия Цезаря, то ли составляясь из двух компонентов, первый из которых — муж, человек и поныне жив в кельтских языках, а второй, может быть, ведет к тем же фризам, у которых имя Мунд было известно и без сложения с каким-то другим корнем. Многим источникам известен и видный деятель конца V — начала VI в. в Подунавье, Мундо, которого Иордан считал родственником Аттилы. Указание на такое родство является лишним свидетельством в пользу фризского происхождения Аттилы.

 

А. Г. Кузьмин «Начало Руси»


Сообщение отредактировал Евгений: Вчера, 23:33 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 23:32 PM

 

Он узнал, что они свеоны только проведя тщательное расследование.

 

И как он, по-Вашему, это расследование проводил? Ну, в смысле, выяснял, что это шведы? Черепа измерял? Или что-то другое?

 

Значит все-таки не притворяетесь. 

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 23:36 PM

Что мы здесь видим? Некие свеоны выдавали себя за неких росов. Точка!

нет, не точка, а как минимум - многоточие.
Сравните:
« прислал также … некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Древляне (Drevlane); король (rex) их, именуемый князем (Knaz)»

«Тщательно расследовав (цели) их прибытия, император узнал, что они из народа славян (Slavоs) и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы...»

Означал бы такой текст, что древляне - не славяне?
Нет. Наоборот. Это было бы прямым указанием на то, что древляне - славянское племя.
Понятно, что «послы» позиционировали себя как представителей «drevlane gens», потому что они действительно представляют интересы только древлян, а за прочие славянские племена они не отвечают. Императору франков, который до сих пор никогда не имел дела с древлянами, нужно главным образом выяснить - что это такое, и с чем их едят? И по какому департаменту МИДа этот новый субъект международной политики должен проходить? Поэтому он квалифицирует их через понятное и привычное «slavos gens».


и отличает их от свебов («шведов»),

И нечего наводить тень на плетень и обзывать свебов «шведами».
Ответить

Фотография Евгений Евгений Вчера, 23:58 PM

Вы реально такой или притворяетесь? Он узнал, что они свеоны только проведя тщательное расследование. Франки и лично император Людовик знали кто такие шведы/свеоны, потому что миссия Ансгария уже несколько лет прибывали в Бирке,  но не знали народа Rhos.

 

Ещё раз повторяю. Людовик поймал неких свеонов на том, что они выдавали себя за росов. Он начал расследование, результаты которого нам неизвестны.

 

Ключевое слово здесь выдавали. Если свеоны назвались росами, это еще не значит, что они действительно были ими. Вы понимаете разницу между: выдавать себя за кого-то или быть кем-то?

Ответить

Фотография Евгений Евгений Сегодня, 00:05 AM

нет, не точка, а как минимум - многоточие.

 

Вы лично, мне тут рассказывали, как шведы в Ладоге превратились в русь, потому что их финны так называли. Можно дату? Когда шведы находились в Ладоге и когда они стали русью? Я уже писал, что до конца 830-х годов Ладога была славянским поселением. Вот даты с предыдущей страницы. Вы можете объяснить: где и когда шведы стали русью?

 

Бертинские анналы это 839 год. Каган росов. В Швеции не было каганов.

 

Баварский географ между 829 и 850 годами сообщает о русах, где-то около хазар.

 

830-е годы нападение народа Rhos (῾Ρῶς) на Сурож в Крыму.

 

Между 820 и 842 годами нашествие варваров, руси (βαρβάρων τῶν ῾Ρῶς) на Амастриду.

 

В то же самое время самый дальний поход шведов это нападение конунга свеев Эйрика на Старую Ладогу в конце 830-х годов.

 

Где Крым и где Ладога! А росы – русы уже воюют в Крыму. До всяких Рюриков.

Ответить

Фотография Евгений Евгений Сегодня, 00:24 AM

Я уже не знаю, как ещё проще объяснить. Вот, к примеру, поеду я в Германию и буду выдавать там себя за араба. А меня поймают на том, что я русский. И кем я в итоге окажусь?

 

То же самое и со свеонами. Они пытались выдать себя за росов, А Людовик поймал их на том, что они свеоны.

 

То есть, Бертинские анналы не доказывают, что росы это шведы.

 

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 00:25 AM

Ещё раз повторяю.

Вы попугай? Вы лучше откройте текст БА и прочтите почему Людовик начал расследование, что его интересовало больше- там все написано.

Тщательно расследовав [цель] их прибытия

 

Мне неохота трать время на общение с вами, потому что это пустая его трата. 

Ответить

Фотография Евгений Евгений Сегодня, 00:32 AM

Означал бы такой текст, что древляне - не славяне? Нет. Наоборот. Это было бы прямым указанием на то, что древляне - славянское племя.

 

Неудачный пример. Древляне не знали, что они славяне. Они были из племени древлян. В то время люди не мыслили категориями: народ – нация и не мыслили категориями типа славянской общности.


Мне неохота трать время на общение с вами

 

Ну так, и не тратьте. Вас же насильно никто не заставляет.

 

 

И, кстати, текст я на предыдущей странице приводил. Вот он:

 

«прислал также … некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus),направил их к нему (Феофилу. – Е.Г.), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил. – Е.Г.) просил… чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться (на родину), так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой‑либо опасности. Тщательно расследовав (цели) их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет. Об этом он незамедлил … сообщить Феофилу, а также о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь им; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».

 

«прислал также … некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)»

 

«Тщательно расследовав (цели) их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет».

 

Перечитал ещё раз и не увидел, что уточнение «расследовав (цели) их прибытия» что либо меняет. Не делает это уточнение шведов росами. 


Сообщение отредактировал Евгений: Сегодня, 00:43 AM
Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 00:45 AM

Ну то есть Игорь то и его окружение - именно скандинавы, раз Ольгу после свадьбы переименовали по скандинавски.

А почему не по германски ?
Да хоть бы и по германски. Славянские, аланские, тюркские идут в топку сразу.
А раз русь- германоязычна, то и имена порогов - закономерно имеют германоязычное происхождение. И норманны Лиутпранда это не просто любой, кто чуть севернее Чёрного моря обитает, а именно германоязычные норманны.
И имп. Людовик классифицировал «народ Рос» как «народ Свионов», не потому что просто пальцем в карту наугад ткнул, а именно потому что послы «германоязычны» оказались, и с именами типа Хельг, Хескульд и т.п.
И куда ни глянь, всё в строку.
Ответить

Фотография Евгений Евгений Сегодня, 00:58 AM

И имп. Людовик классифицировал «народ Рос» как «народ Свионов», не потому что просто пальцем в карту наугад ткнул, а именно потому что послы «германоязычны» оказались, и с именами типа Хельг, Хескульд и т.п. И куда ни глянь, всё в строку.

 

Угу. И вот ещё, в ту же строку:

 

Иордан (VI в.). «Все знают и обращали внимание насколько в обычае племен перенимать по большей части имена: у римлян — македонские, у греков — римские, у сарматов — германские. Готы же по преимуществу заимствуют имена гуннские»

Ответить

Фотография Евгений Евгений Сегодня, 01:14 AM

Про германцев

 

 

Из видных лингвистов XX столетия существование общего праязыка трех индоевропейских народов признал болгарский ученый В. Георгиев. Он указал на ряд важных соответствий в балто-славянском и готском языках[294]. Тем не менее для вывода о их исходном единстве этого недостаточно. Готский язык, зафиксированный письменно уже в IV в., естественно, привлекает особое внимание специалистов. Однако многие лингвисты слишком априорно данные этого языка распространяют на прагерманский. На протяжении ряда столетий готский язык существовал в окружении инородных, в том числе балто-славянских языков. Выделенные В. Георгиевым соответствия вполне могут быть объяснены этим многовековым взаимодействием.

 

К совершенно противоположным выводам пришел видный специалист по германским языкам Н.С. Чемоданов. «Судя по данным языка, — резюмировал он, — непосредственный контакт германцев со славянами был установлен очень поздно, может быть, не раньше нашего летосчисления»[295]. Этот вывод целиком принял Ф.П. Филин[296], и сколько-нибудь серьезных аргументов у другой стороны по существу не находится. Лингвистический материал, следовательно, не дает даже доказательств в пользу того, что балто-славяне и германцы вообще формировались по соседству. А это значит, что исторические данные должны рассматриваться независимо от традиционного представления, будто германцы формировались примерно там, где они и сейчас проживают.

 

В немецкой историографии, оказавшей большое влияние и на этногенетические построения ученых других стран, прагерманцы, как отмечалось, связывались с культурами шнуровой керамики и мегалитов. Между тем обе они к германцам отношения не имеют. За последние десятилетия это стало очевидным и для многих лингвистов. Оказывается, что на территории Германии вообще нет исконной германской топонимики, в то время как негерманская представлена довольно обильно[297]. У лингвистов нет аргументов в пользу отыскания на территории Германии «германцев» ранее последних веков до н. э.[298] И такой вывод вытекает не из-за недостатка знаний о предшествующем времени, а из ясного свидетельства о проживании здесь иного индоевропейского населения. Вопрос заключается лишь в альтернативе: пришли германцы с севера или с юга?

 

В пользу северного происхождения германцев обычно приводится топонимика некоторых южноскандинавских территорий. Но если «нечистая» топонимика обычно является надежным свидетельством в пользу проживания на данной территории иного населения, то «чистая» может говорить лишь о резкой смене населения. Островки «чистой» топонимики обычно свидетельствуют о вооруженном проникновении пришельцев и отступлении коренного населения.

 

В Скандинавии германцы появились вряд ли задолго до рубежа н. э., причем свевы продвигаются туда с континента уже в эпоху великого переселения народов, после развала державы Аттилы. Основная масса скандинавской топонимики сближается не с германской, а с кельтической (или «кельто-скифской»)[299]. Вместе с тем в Южной Скандинавии, где обычно искали прародину германцев, наблюдается разрыв в культурах между эпохами бронзы и железа, что заставляет предполагать вмешательство внешнего фактора (в этот период не обязательно германского)[300]. Именно это обстоятельство побуждает некоторых специалистов говорить о позднем сложении основных европейских народов и языков, а в немецкой литературе появился не лишенный смысла вопрос: «Германцы ли мы?». Конечно, любой современный народ и язык — результат неоднократных «революционных» изменений. Тем не менее определяющий элемент может быть выявлен. Просто автохтонная теория в данном случае оказывается несостоятельной.

 

В раннем Средневековье германцы знали несколько генеалогических версий. Согласно одной из них, саксы вместе с ругами и пруссами появились на трех кораблях, причем исходная область определяется различно, увязываясь то с севером, то с югом (Троянская война или осколок армии Александра Македонского)[301]. «Героические» версии имели, видимо, отчасти и книжный характер. Несколько иначе выглядят генеалогические предания норманнов.

 

Воспоминания о «прародине» наиболее живучи у тех народов, которым пришлось покинуть ее невольно. Предания норманнов сообщали о их прибытии «из Азии», с которой ассоциировалось представление о вечно цветущей стране, несравненно более богатой, чем холодное побережье Атлантики. Одна версия появление норманнов с юга зафиксирована в Младшей Эдде. В саге норманно-германская генеалогия увязывается с легендами о Трое. Бог-предок Тор отождествляется здесь с троянским Трором. Но от Тора, привязанного к гомеровской эпохе, до непосредственного предка германцев Одина сменяется 20 поколений (т. е. примерно шесть столетий). Лишь теперь Один во главе «множества Людей», следуя пророчеству, двигается в страну саксов, а затем и в другие районы Германии. Сам легендарный Тор, согласно саге, владел Фракией, где (а не в Малой Азии) он и воспитывался. Во всех землях, куда приходят «асы», местное население покоряется пришельцам. Здесь асы берут себе жен, и в конце концов «язык этих людей из Азии стал языком всех стран»[302].

 

Согласно другой версии, норманны во II в. во главе с Роллоном приходят с Дона. Анналист Саксон дает даже точную дату: 166 г[303]. В начале н. э. с Дона в Западную Европу проходили отдельные ираноязычные группы, в частности роксаланы и аланы[304]. О некоторых аспектах истории алан — «русов-тюрк» будет сказано ниже в связи с упоминанием восточных источников о «двух видах» русов. Здесь отметим, что на севере Франции и соседней Бельгии имелись обширные могильники погребенных аланов. А вождь норманнов из Норвегии Роллон, захвативший в начале X в. эту часть французской территории, считал себя потомком Роллона II в. Почти наверняка норманский викинг оправдывал свою операцию памятью великого предка. Об этом прямо сказано в «Хронике герцогов нормандских, составленной в XII в. по заказу потомка герцогов — Генриха II Бенуа де Сент-Мор. Роллон считал завоеванную территорию своей прародиной и в 911 г. согласился признать себя вассалом французской короны. А отвоеванная (или возвращенная) им территория стала практически самостоятельным «Герцогством Нормандским».

 

На северо-западе Европы получило значительное распространение имя Алан (Ален) и Алдан (кельтический вариант этого же имени). Широкое распространение получило также понятие «асы» как своего рода высшая категория норманнов и даже божества. А это — самоназвание алан Подонья, которых русские летописи и венгерские источники именуют ясами, грузинские источники — «осами» (нынешние аланы-осетины).

Примечательна также версия исхода с Танаиса, воспроизведенная исландским сказителем XIII в. Снорри Стурлусоном. В Саге об Инглингах говорится о Великой Свитьод (обычно совершенно необоснованно трактуемой как «Великая Швеция»), которая занимала обширные области около Танаиса[305]. Здесь была страна асов — Асаланд, вождем которой был Один, а главным городом — Асгард. Оставив в городе своих братьев, Один, следуя предсказанию, повел большую часть асов на север, затем на запад «в Гардарики». После чего повернул на юг в Саксонию. Здесь довольно точно представлен возникший в VIII–IX вв. Волго-Балтийский путь (о нем речь будет ниже). Примечательно также, что «Гардарики» в этом изложении — восточный берег Балтики, где, согласно Саксону Грамматику, Один оставил свой след.

 

 

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 01:34 AM

Неудачный пример. Древляне не знали, что они славяне. Они были из племени древлян. В то время люди не мыслили категориями: народ – нация и не мыслили категориями типа славянской общности.

Древляне могли, например, не знать о существовании некоторых других славянских племён, обитавших где-нибудь на Балканах или на Эльбе. Но они прекрасно осознавали, что соседние с ними поляне, волыняне и прочие кривичи говорят с ними на одном языке и верят в тех же богов, в отличие от хазар, печенегов, угров и т.п.
Т.е. они понимали что с полянами и радимичами они нечто одинаковое или по ко.мере родственное, а с хазарами и печенегами - нечто совершенно чуждое.
А политического единства и общности интересов с другими славянскими племенами они, конечно, не осознавали, потому что этого единства и не было.
Древлянские послы не стали бы представляться славянами НЕ потому что не знали, что они славяне, а потому что реально выступают от лица только древлян.

Так вот и «Хакан-рус» не правитель всех «свионов», а только какой-то части. При этом в 839г этот «Хакан-рус» может быть во враждебных отношениях с другими шведскими конунгами. Поэтому его послы, разумеется, не станут представляться «от всего свеонского народа».
Ответить

Фотография Евгений Евгений Сегодня, 03:28 AM

 

Что мы здесь видим? Некие свеоны выдавали себя за неких росов. Точка!

нет, не точка, а как минимум - многоточие.
Сравните:
« прислал также … некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Древляне (Drevlane); король (rex) их, именуемый князем (Knaz)»

«Тщательно расследовав (цели) их прибытия, император узнал, что они из народа славян (Slavоs) и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы...»

Означал бы такой текст, что древляне - не славяне?
Нет. Наоборот. Это было бы прямым указанием на то, что древляне - славянское племя.
Понятно, что «послы» позиционировали себя как представителей «drevlane gens», потому что они действительно представляют интересы только древлян, а за прочие славянские племена они не отвечают. Императору франков, который до сих пор никогда не имел дела с древлянами, нужно главным образом выяснить - что это такое, и с чем их едят? И по какому департаменту МИДа этот новый субъект международной политики должен проходить? Поэтому он квалифицирует их через понятное и привычное «slavos gens».


и отличает их от свебов («шведов»),

И нечего наводить тень на плетень и обзывать свебов «шведами».

 

 

Давайте до конца разберемся в Вашей логике. Сейчас Вы сравниваете племя (древляне) и общность племен (славяне). По Вашим словам, свеоны (шведы в Вашей версии) это племя, которое входит в общность «народ рос». Поэтому свеоны имеют полное право быть и шведами и росами.

 

Выше в этой теме Вы писали следующее:

 

Дружина шведов поселилась в Ладоге. Финны называли их руотси. Поэтому шведы сменили самоназвание и стали называться русами.

Дальше эти русы (уже не шведы) прибыли в Киев и захватили там власть. Если верить ПВЛ произошло это в 882 году.

Потом эти русы создали Древнерусское государство и дали свое самоназвание общности племен, которую мы называем Древнерусский народ.

 

То есть, получается, что в 882 русы это уже не шведы, а в 839 году они шведы по племенной принадлежности, входящие в общность народ рос. Как то все это не слишком логично.

 

На мой взгляд, логика в таком построении будет только в случае, если общность «народ рос» уже существовала к 839 году. И эта общность создала государство во главе с каганом. (Предположительно на Северском Донце).

Потом какие-то шведы (непонятно каким образом) добрались до Дона и поступили на службу, к кагану народа рос.

Каган отправил их послами в Константинополь. Оттуда они попали к Людовику первому, назвались представителями народа рос, а король уличил их в том, что они свеоны (шведы по Вашей версии).

 

Так будет, вроде бы, логичней будет.

 

Можем ли мы предположить следующее:

 

В каком-то неизвестном месте, шведы жили до 839 года, там финны называли их руотси и они сменили самоназвание на русов. Потом эти русы или росы создали Русский (Росский) каганат? 

 

Не знаю, что и сказать. Если права Галкина, то Русский каганат располагался на Северском Донце. А как туда попали шведы – русы задолго до 839 года? Я не могу представить.

И в каком месте задолго до 839 года шведы от финнов назвались русами?

 

Не хочу приписывать Вам чужих слов, а перечитывать всю тему не имею желания. Поэтому скажу так: Кто-то в этой теме писал, что, возможно, русы это шведское племя из Рослагена. Как бы намекая этим, что Рослаген получил название от проживавшего там племени русов или же племя получило название от территории.

О том, что в 9-м веке Рослагена ещё не было, пишет не только Лидия Грот, но и Википедия.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Руслаген

 

Впервые название Рослаген (Rodzlagen) появляется в 1493 году. Так что Рослаген вычеркиваем.

Ответить

Фотография Евгений Евгений Сегодня, 03:39 AM

Так вот и «Хакан-рус» не правитель всех «свионов», а только какой-то части. При этом в 839г этот «Хакан-рус» может быть во враждебных отношениях с другими шведскими конунгами. Поэтому его послы, разумеется, не станут представляться «от всего свеонского народа».

 

Блин! Сначала скинул напечатанный текст, а только потом, прочел, что написано выше. Скажу честно, я в полной растерянности. Вы что, всерьёз считаете что Русский каганат это одно из вождеств в Швеции?  :o  Ну, тогда я снова ухожу на «трибуну зрителей» - мне нужно восстановить душевное равновесие, после таких заявлений.

Ответить