←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусы с позиции здравого смысла

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 09:13 AM

Единственное что я вижу в качестве "увязки" Лемноса и Таврики, это то, что согласно римским авторам Валерию Флакку, Антинину Либералу и Гигину якобы лемносский царь Фоант не будучи убит на родине, сумел бежать в Таврику где стал царём тавров. Сама версия мифа - очень поздняя. Даже у Аполлония Родосского (примерно конец 3 века до н. э.) Фоант погибает от рук лемниянок - и ни в какую Таврику он не бежит (он бежит на кикладский остров Сикин). Антонин Либерал - автор живший около 200 года, а Гигин - на рубеже новой эры (то есть, фактчески это современник Страбона), а Валерий Флакк жил в 1 веке н. э. Согласно Фиваиде Стация Фоант бежал на Хиос, где и правил впоследствии.

 

То, что Гигин (мифы 15) говорит о "Таврическом острове" вовсе не означает, что речь идёт о Лемносе. Под Таврическим "островом" он подразумевает Крым, конечно:

 

На острове Лемносе женщины несколько лет не совершали священнодействий Венере. Из-за ее гнева мужья их взяли себе жен-фракиянок и забыли о прежних. А лемниянки по наущению той же Венеры сговорились и тайно убили всех мужчин, которые там были, все, кроме Гипсипилы, которая посадила своего отца Фоанта на корабль, который буря отнесла на Таврический остров.

 

http://annales.info/...gin/gigin01.htm

 

Аполлоний Родосский пишет, что Фоант бежал на остров Сикин где его нашли и убили лемниянки, а (Псевдо-)Аполлодор пишет, что Гипсипила спасла и спрятала отца, но лемниянки нашли со временем и убили его, после чего саму Гипсипилу за то что она их обманула они продали в рабство.

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 12:26 PM

А Вы не забили

Если бы спросили меня - то я бы сказал что нет. Не забил.
Пардон. Закралась ошибка в слове.
Я спрашивал Владимира «а Вы не забЫли, что...?»
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 16:47 PM

1) "Долгое время наиболее популярной была точка зрения М. И. Ростовцева, в соответствии с которой тавры - это грецизированная форма какого-то туземного близкого по звучанию слова. Это слово напоминало им по звучанию греческое tauros (быки) и, таким образом жители полуострова получили свое греческое имя."

Раз уж тема в Фабуле....

Есть статья Флорина Курты 1997 года " Slavs in Fredegar and Paul the Deacon: medieval gens or "scourge the God", в которой есть следующий отрывок:

Курта.jpg

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 17:02 PM

 

 

А Вы не забили

Если бы спросили меня - то я бы сказал что нет. Не забил.
Пардон. Закралась ошибка в слове.
Я спрашивал Владимира «а Вы не забЫли, что...?»

 

Я понял. Просто звучало... как бы это сказать... Двусмысленно, что ли. Ну, или "интересно"... Вот и ответил. В шутку...

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Сегодня, 16:54 PM

А Вы не забили, что Радим и Вятко «пришли от ляхов»? «Пришли от ляхов», а на новом месте стали называться «радимич и вятичи», а не «ляхи»! Представим теперь, что на новом месте Вятко и пришедшие с ними прочие «ляхи» встретили местное угро-финское население. Местных угрофиннов было больше, но Вятко и его братва были круче. Логично, что местная территория со временем получит название «вятичская земля». При этом правящая верхушка (потомки Вятко) будут с гордостью помнить, что они не от местных туземцев, а «от рода ляхов». Но в то же время они и «от рода Вятко». И подписывая официальные договора, их послы будут подписывать их именно «от вятичей», «от вятического рода», а не от «рода ляхов», ибо от «ляхов» (поляков) они уже давно обособились и сами с усами. И теперь Вам не понятно?

Честно говоря не очень.
В нашей ситуации говорится - мы от руского рода. А не рюриковичей или "от рода Рюрика".
Пример был для такого чтобы можно было понять что значит прозваться. Вятичи прозвались от Вятко.
А Угорская земля от Угров. Поэтому идут уже не просто к варягам за море, а к варягам руси.
И от этих варягов прозывалась Русская земля. 

У древних греков базовой версией было то, что когда бог Осирис начал путешествовать по миру, обучая народы земледелию, то первыми он посетил Южную Таврику. В честь того, что там он впервые впряг быков (тавров) в плуг - получилось название тавры.

От нее наверное и нужно отталкиваться.

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Сегодня, 17:03 PM

Кое-что сохранилось, Считается, что кораки (Лукиан, Токсарид 7) - это слово из лексикона тавров. Кроме того, греческие авторы постоянно прямо именовали тавров скифским племенем.   Оттого мы и почитаем Ореста с Пиладом, выдававшихся в этой близкой скифам добродетели и отличавшихся дружбой, — этим мы более всего восхищаемся. Поэтому мы прозвали их «Кораки» — на нашем языке это все равно, что сказать «божества, покровители дружбы».   И ещё:   В анонимном описании Понта Эвкскинского сохранился топоним Ардабда (иран. - семибожная). Так называлась Феодосия на "аланском или таврском" языке. Аланский язык, безусловно, принадлежал иранской группе. К этой группе может быть отнесен и таврский, если близость между двумя языками действительно существовала. Правда, возможны и иные интерпретации. Например, таврским язык мог быть назван в том смысле, что принадлежал аланам, жившим в Таврике (горном и предгорном Крыму). Основываясь на названии Ардабды, ираноязычность тавров предполагал Э. Миннз, но в другом месте он посчитал более вероятным выводить топоним из аланского языка.

"К сожалению, практически ничего не известно о языке, на котором говорили тавры. Не сохранилось ни одного таврского слова, исключая, быть может, самоназвание этого народа в иноязычной греческой огласовке."
И.Н. Храпунов. "Очерки этнической истории Крыма в раннем железном веке."
Пишет об Ардабды в том числе.

Традиционная датировка Киприй - конец 7 или начало 6 века до н. э. У данного автора однозначно шестой век.

Что вы знаете о Киприях кроме текста из Вики? Вы специально изучали этот вопрос?

Можете почитать и другие работы этого автора

https://cnrs.academi...AskoldIvantchik


Это фантазии, не опирающиеся ни на что. Разумеется, Прокл вполне мог экстраполировать географические воззрения своего времени. Но из его текста ничего в пользу этой версии не вытекает. Поэтому он вполне мог цитировать Киприи как они были - без интерполяций. То есть понтно, что Прокл поздний. Но у нас и вообще все цитаты из Киприй поздние. Эдак можно дойти до того, чтобы однозначно утверждать что весь текст - целиком поздняя интерполяция.   Кроме указанных упоминаний в литературе, есть ещё тавры и в крымской древнегреческой эпиграфики:   Тавры упоминаются в нескольких эпиграфических документах. В Пантикапее найдено надгробие V в. до н.э. со стихотворной надписью в честь Тихона, "родом тавра".   http://www.chersones...=out_ant_taurus

Какого текста Прокла? вы думаете у Прокла был некий целостный первоначальный текст Киприй 6-7в до.н.э., вы так думаете?

 

цитата -  "Дошедший до нас прокловский пересказ «Киприй», в котором упоминаются тавры, был эксцерптирован из "Хрестоматии" вместе с шестью другими
фрагментами (Yita Homeri и пересказ пяти других киклических поэм) и вошел в своеобразные пролегомены "Илиады" составленные неизвестным эрудитом, вероятно, ранневизантийской эпохи."

Сообщение отредактировал Владимиp4: Сегодня, 17:05 PM
Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Сегодня, 17:10 PM

Да даже ни это главное, главное другое - есть и другие источники и авторы, которые могут сравниться по древности с Киприями,

например Гесиод и его поэма "Каталог женщин" (8-7в до.н.э.) или Стесихор(7-6век до.н.э. 555г дата смерти).

И вот эти авторы не упоминают тавров, Артемида похищает Ифигению и делает ее бессмертной, при этом сама Ифигения становится Артемидой или Гекатой, и в Крым к таврам, ее никто не отправляет.

 
Отсюда автор монографии делает вывод, что скорей всего и в Киприях, это сюжет был такого же толка.
Я дал вам страницу где все это можно прочесть.

Не 6 век, а конец 7 - начало 6. Кстати говоря, некоторые считают тавров - остатком киммерийцев, которые не бежали при нашествии скифов. То есть если это так, то это практически исконное население тех мест. Скифы явились в эти места около 600 г. до н. э. А уже в конце 6 века до н. э., в ходе похода Дария на скифов, Геродот упоминает в Крыму тавров как участников сопротивления экспансии персов.

Ну наверное такого тоже исключать нельзя

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Сегодня, 17:15 PM

Это всё жуткие фантазии. То есть автор размышляет на тему, совершенно без опоры на данные источников. Кстати говоря, Орсилоха в озвучке Овидия это вообще Орестея. То есть очевидно, что сами тавры как-то иначе называли Орсилоху - а греки просто подстраивали её имя под то звучание, которое было более "греческим" и понятным. Превратили таврскую богиню то в Орсилоху, то в Орестею.

Screenshot_495.png


Он не пишет что именно в Еврипидовскую. Он пишет что интерполяция произошла под влиянием Еврипида - т. е. не в его время, а под его влиянием. Это не одно и то же. Под его влиянием эту интерполяцию мог совершить и сам Прокл. Мне кажется, автор намекает именно на это.

скорей всего так.

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Сегодня, 17:20 PM

Этот миф у Еврипида призван объяснить причину, по которой В АТТИКЕ существовал культ Артемиды Таврополы. Мол он такой древний - его принёс ещё Орест с Ифигенией. А на деле, я думаю, ответ прозаичнее. Афиняне в 7-6 веках развивали отношения с Северным Причерноморьем (включая и Крым, и земли тавров). И именно в связи с этими отношениями культ Артемиды Бравронской (она же Тавропола) проник в Афины. С этим культом были связаны видные аттические семейства.  

 

Фоант - греческое имя. Так звали например мифического царя Лемноса, отца царицы Гипсипилы. Что касается того, что статуя Артемиды Таврополы в Бравроне упала с неба, ниспосланная некогда таврам самими богами... Понятно, что это миф с целью возвысить некую чурку. Понятно, что ксоаны, особенно деревянные, редко могли падать в виде метеоритов с неба. То есть были конечно случаи падения метеоритов - не без этого. Но это редкость. А у греков в мифах сплошь и рядом статуи упавшие с неба.

 

Это я знаю. Это из двух циклов - миф об аргонавтах, и миф о Походе Семерых против Фив. Лемносский Фоант - сын Ариадны и Диониса. Согласно ПОЗДНЕМУ мифу римлян (Гигин, Схолии к Аполлонию Родосскому) - лемносский Фоант бежал на Таврику (в ранней версии мифа он погиб от рук обнаруживщих его лемниянок: они договорились убить всех своих мужчин, а царевна Гипсипила спасла и спрятала своего отца, и поэтому когда лемноски обнаружили его - они убили его... но по версии Гигина не убили - он бежал в Крым, а по версии Схолий к Аполлонию Родосскому - на остров Эвбею, на близлежащий островок Ойноя, переименованный в Сикин).

 

ФАНТАЗИИ.

 

Подобной "аргументации" я на своём веку начитался море. Увольте...

 

При чём тут вообще Лемнос? К чему натягивать сову на глобус? Одного созвучия имён царей - мало. В греческих мифах многие имена повторяются по нескольку раз.

 

Лемнос тут вообще не при чём. Никто лемносцев таврами не называет. Пеласгами - да. Но не таврами.

 

Лемносцы тут вообще не при чём к таврам. Притягивание за уши.

 

А что - на Лемносе чуществовал культ Таврополы? Там почиталась Артемида. Но разве Тавропола?   Что касается Фоанта, то кроме царей Лемноса и тавров, мифы упоминают также участника Троянской войны - царя Этолии (Калидона и Плеврона) Фоанта. В тех местах тоже почиталась Артемида (имевшая там свой храм). Фоантом также звали одного троянца, убитого Менелаем в Илиаде. Также Фоантом звали брата Пенелопы (жены Одиссея). Фоант из Дулихия упоминается в качестве одного из женихов Пенелопы до приезда Одиссея. И ещё двоюродного брата Беллерофонта - оба они были внуками Сизифа (это из цикла мифов о царях Гефиры-Коринфа). Царь Ассирии - сын Бела Фоант. Также известен гигант по-имени Фоант, убитый Мойрами в ходе Гигантомахии. Согласно Стацию, Фоантом звали одного из фиванцев, погибшего во время Похода Семерых против Фив от рук Тидея. Вергилий в Энеиде упоминает троянца Фоанта, погибшего в бою с рутулами и союзниками царя рутулов Турна. И Фоант - брат Солоента и Евнея, сопровождавший вместе с другими Тесея при его возвращении из страны амазонок. Также известен и сын Гипсипилы Фоант (он имел брата по-имени Эвней).   Сколько Фоантов я насчитал? Правильно... МНОГО.

 

Я сокращенно предоставил выводы автора, и указал страницу его аргументации, поверьте она достаточно длинная. Цепочка его умозаключений. 

И не только потому что Тоант один, похож на имя Тоанта два. Вы хотите чтобы я заскринил и выложил сюда его доводы?

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Сегодня, 17:25 PM

Эта версия наименее убедительна - её автором является Евстафий Фессалоникийский, писавший около 1200 года. Гора Тавр впервые упоминается Дионисием Периегетом - и то не в Крыму, а где-то на северном берегу Азовского моря (он пишет, что живушие у подножий Тавра киммерийцы попадают в Чёрное море через Керченский пролив, а это явно указывает, что Тавр он размещал СЕВЕРНЕЕ Крымского пролива, а не в Южном Крыму).

Честно говоря, я ее статью не нашел. А вы ее читали?

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Сегодня, 17:33 PM

Я тоже так считаю - что таврика названа в честь тавров. Это самое логичное.

Это ваше право так считать, только вот тавры откуда появилось название никто не знает.

Если Тавр - тавры - Таврика. То все это взаимосвязанные вещи.

Если же тавры это случайное совпадение, тогда Тавр и Таврика вещи далекие друг от друга.

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Сегодня, 17:49 PM

Это конкретно о Крыме (Корсуньская область - там, потому что Корсунь летописей это Херсон, то бишь нынешний Севастополь), а не вообще о Византии.

Я знаю что такое Корсуньская земля, однако зимой Черное море перестает быть гостеприимным.
О чем конечно же должны были знать, как ромеи так и росы.
 

 

Слово "арктический" это раз, время написания текста это два, и локализация варягов в византийской космографии (особенно во времена Скилицы) это три.

И что с этим словом?
Арктический мы уже посмотрели, он дует со стороны Фракии.
Он дул от туда когда границы изведанной земли греками заканчивались Фракией, 
он дул там и во времена Дамаскина. Когда греки открыли для себя берега Черного моря и дальше, Азовского и т.д 
Север переместился вслед за этими географическими открытиями и появился Борей.
 
А что с временем написания текста?
Во время написания этого текста росы не жили в Скандинавии.
 
А причем здесь варяги, если речь идет о росах?
Если бы он хотел сказать о варягах, он отправил бы их в Варангию.
Варяги откуда пришли к ромеям, из Руси?, вместе с ними и сам термин - варяги.
Если так, то Скандинавия и варяги тут не причем.
Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Сегодня, 18:17 PM

Некогда - это необязательно Древность. Некогда - это может быть и 5 дней назад, и 5 тысяч лет назад. А сам источник не проясняет, когда было это "некогда". Слово "рос" с тексте о котором вы говорите может быть не именем человека, а чем угодно. Там это рос определяется как ρως τίνος σφοδρού. "Некоего мощного рос". Что за могучее рос? Это может быть и человек, и возглас (сильный, громкий), и вообще много что.

 

Вообще наверное нужно заканчивать эту тему, тавроскифы, росы, дромиты.

Я остаюсь при том мнении, что росы ввиду их географического положения, стали отождествляться с тавроскифами.

Через греческую мифологию, в которой речь идет об Ахиллесе.А следовательно и о островах Ахилла. Один из которых Ахиллов дром.

Возможно они там жили на этом острове, или где-то неподалеку от него.

Жили не в том смысле что это их родина. А в том что в представлениях греков, росы приходят с тех мест.

Где им запрещалось зимовать. Остается непонятным как давно там начали зимовать росы и собственно для чего им там проводить зиму.

Что из себя представляли дома в которых они зимовали, на берегах Черного моря и т.д

Возможно одной из причин таких зимовок могли быть кочевники, допустим могли перекрыть дорогу обратно. Как это было со Святославом.

В том числе это могло влиять на то, как именно будут выходить росы в Черное море, через Керченский пролив, либо же напрямую из Днепра. 

 

Текст о дромитах, может конечно подразумевать и какое-то быстрое передвижение росов, но скорей всего это тоже мифологемы греков либо о быстром беге самого Ахилла.

Либо что-то связанное с этим островом. Дром Ахилла. Почему в этом тексте было использовано слово оракул, остается неясным. Т.е, о каких временах идет речь.

Когда оракул что либо мог подсказать росам. Возможно тут отголоски легенды самих росов. Кто знает. 

Думаю на этом я и закончу.  

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 19:16 PM

Текст о дромитах, может конечно подразумевать и какое-то быстрое передвижение росов, но скорей всего это тоже мифологемы греков либо о быстром беге самого Ахилла.

Ахилл и франки -нет связки, ни географической, ни временной. Если бы в конце пассажей о росах-дромитах было бы сказано "происходят же они от рода скифов", то тогда привязка бы была.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 20:25 PM

От нее наверное и нужно отталкиваться.

Может быть. Если принять версию, что название тавры им дали греки, то эта версия совсем не исключена. Одно напрягает... Почему принёсшим земледелие в землю тавров назван египетский Осирис, а не греческий Триптолем?

 

 

"К сожалению, практически ничего не известно о языке, на котором говорили тавры. Не сохранилось ни одного таврского слова, исключая, быть может, самоназвание этого народа в иноязычной греческой огласовке." И.Н. Храпунов. "Очерки этнической истории Крыма в раннем железном веке." Пишет об Ардабды в том числе.

Но не упоминает кораков. Получается, что 2 слова из лексикона видимо тавров, мы всё же знаем. А он писал - ни одного...

 

 

Что вы знаете о Киприях кроме текста из Вики? Вы специально изучали этот вопрос? Можете почитать и другие работы этого автора https://cnrs.academi...AskoldIvantchik

Смеётесь? Википедию я не открываю по вопросам своего профиля. Есть специальная литература. А насчёт этого автора - мало ли кто что напишет. Традиционная (то есть древняя) датировка киклического эпоса - та о которой я вам написал. Среди современных авторов о датировке отдельных эпосов звучат различные точки зрения. Например Вест (2013) датирует "составление или переформулировку" поэм Ностосы, Малую Илиаду и Киприи между 620 и 560 годами до н. э. Причём первоначально все поэмы эпического цикла древнегреческой традицией приписывались именно Гомеру. Только в Эллинистический период начинают возникать имена "авторов" разных поэм - Арктина, Стасина, Лесха и пр. Хотя у Геродота можно найти сомнения в авторстве киклических поэм за Гомером. Однако ещё Пиндар (около 500 г. до н. э.) говорит, что Гомер подарил своему зятю поэму Киприи вместе с рукой своей дочери. Марко Фантуцци и Христос Цагалис (2015) говорят, что по их мнению список эпических поэм уже был составлен между 560-520 годами до н. э., и в составе этого цикла уже были Киприи. Они датирую "создание или ремоделирование" эпических поэм Ностосы, Взятие Илиона и Киприи первой половиной 6 века до н. э. Бенджамен Саммонс (2017) утверждает, что в Киприях он усматривает влияние Илиады (которого не видит в Малой Илиаде или во Взятии Илиона, воспринимаемых им как независимых источниках).

 

Что касается древнегреческой традиции, то например Словарь Суда пишет, что Арктин родился на восьмую Олимпиаду, Кирилл Александрийский пишет что он родился на первую Олимпиаду, а Евсевий - что он родился на четвёртую, а в другом месте - что его акме пала на первую Олимпиаду.

 

Джонатан Бургесс (2001) пишет, что как античная традиция удревняла киклический эпос, так и современные авторы на основании сомнительной лингвистической методологии чересчур омолаживают его, не имея для своих дат достаточных причин, причём нередко современные авторы даже при таком подходе резко расходятся между собой:

 

If ancient dating of Cyclic poems as early as the eighth century is one extreme,
the other is modern and points to the sixth century on the basis of
linguistic analysis of fragments. A century ago Wilamowitz concisely made
such an argument.18 But this approach to dating is more uncertain than its
adherents care to admit. The fragments add up to something more than a
hundred lines of verse for several poems, which hardly provides enough evidence
for such analysis. Disquieting, too, is the extreme variance of conclusions
made by experts. Davies speaks of the “Attic context” of the Cypria,
as seen by Wackernagel, yet Janko dates this poem to the seventh century.19
And Janko states that “there is nothing to support Wackernagel’s view” that
there are Atticisms in the Homeric Hymn to Aphrodite, which Janko closely
links to the Cypria.20
 
В общем, по этому поводу можно много что написать. Но в целом дело обстоит именно так как я вам писал выше. Традиционно тексты киклического эпоса датируются 7 (некоторые тексты даже 8) веком до н. э. Особых причин относить их к 6 в. до н. э. (первой половине конечно - во второй половине Киприи уже упоминаются Пиндаром) по сути дела нет.
 

 

Какого текста Прокла?

Того кто сохранил некоторые отрывки текста. Это грамматик - видимо 5 века, но может быть и 2 века - последний известен как Эвтихий Прокл.

 

 

вы думаете у Прокла был некий целостный первоначальный текст Киприй 6-7в до.н.э., вы так думаете?

Я думаю, что у Прокла - а это был управлявший Академией Афин учёный - на руках были такие тексты, которые вы себе наверное и представить не можете.

 

 

цитата -  "Дошедший до нас прокловский пересказ «Киприй», в котором упоминаются тавры, был эксцерптирован из "Хрестоматии" вместе с шестью другими фрагментами (Yita Homeri и пересказ пяти других киклических поэм) и вошел в своеобразные пролегомены "Илиады" составленные неизвестным эрудитом, вероятно, ранневизантийской эпохи."

Тут лучше:

 

http://ancientrome.r...htm?a=361611402

 

 

Да даже ни это главное, главное другое - есть и другие источники и авторы, которые могут сравниться по древности с Киприями, например Гесиод и его поэма "Каталог женщин" (8-7в до.н.э.)

Это произведение сохранилось отрывочно.

 

Немного матчасти...

 

Да и жил Гесиод видимо пораньше чем составление Киприй - около 700 г. до н. э.

 

 

или Стесихор(7-6век до.н.э. 555г дата смерти).

И ещё немного матчасти:

 

Из все­го его наследия до нас дошли толь­ко немно­го­чис­лен­ные фраг­мен­ты

 

http://ancientrome.r...htm?a=353941935

 

Вы реально верите, что всё что писали древние греки у нас есть сегодня на руках? ПРАВДА? От знаменитого лирического поэта Ариона вообще ни строки не сохранилось. Как и от многих других лириков. А от большинства - по немкольку строк. Только от немногих до нас дошли некоторые цельные стихотворения, а то и несколько таких стихотворений (Солон, Сапфо, Пиндар, Вакхилид и пр.).

 

 

например Гесиод и его поэма "Каталог женщин" (8-7в до.н.э.) или Стесихор(7-6век до.н.э. 555г дата смерти). И вот эти авторы не упоминают тавров, Артемида похищает Ифигению и делает ее бессмертной, при этом сама Ифигения становится Артемидой или Гекатой, и в Крым к таврам, ее никто не отправляет.

Павсаний цитировал Стесихора так:

 

Стесихор из Гимеры одинаково с аргивянами говорят, что Ифигения была дочерью Тесея

 

Ну, очень много сохранилось от Стесихора. М-дя...

 

А Гесиод писал:

 

Оная пышнолодыжных затем родила во чертогах
Дочь Ифимеду с Электрой, чей облик с богинями спорил.
Но Ифимеду ахеяне пышнопоножны сразили
При алтаре Артемиды, гремящей златыми стрелами,
В день, как они на судах супротив Илиона стремились,
20 За аргивянку прекраснолодыжную кару готовя.
Призрак сразили, но та стреловержица-ланеубийца
Деву поспешно с собой унесла и амвросией сладкой
Тело с главы умастила, чтоб оное стало нетленным,
Дни навсегда положила в бессмертии жить, не старея.
Ныне ее называет племя земных человеков
Спутницей славной метальщицы стрел Артемидой Дорожной.

 

http://ancientrome.r...iod/women-f.htm

 

Ифимедой он называл ту, кого другие авторы чаще знают как Ифигениию. Данное место можно понять так, что Артемида унесла Ифимеду на тот самый остров Левку - где после смерти великие герои жили жизнь бессмертных.

 

 

Отсюда автор монографии делает вывод, что скорей всего и в Киприях, это сюжет был такого же толка. Я дал вам страницу где все это можно прочесть.

Мало ли кто что написал. Впрочем я не говорю что невозможно чтобы Прокл что-то там приписал на основании Еврипида. Сейчас уже трудно сказать. Но цитату он даёт именно в таком виде - с таврами.

 

 

Ну наверное такого тоже исключать нельзя

Какого? Что тавры упомянуты Геродотом в связи с походом Дария?


 

Это всё жуткие фантазии. То есть автор размышляет на тему, совершенно без опоры на данные источников. Кстати говоря, Орсилоха в озвучке Овидия это вообще Орестея. То есть очевидно, что сами тавры как-то иначе называли Орсилоху - а греки просто подстраивали её имя под то звучание, которое было более "греческим" и понятным. Превратили таврскую богиню то в Орсилоху, то в Орестею.

attachicon.gifScreenshot_495.png

Не понял, каким образом эта цитата парирует то, что писал я.

 

 

скорей всего так.

Именно так.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 20:48 PM

Я сокращенно предоставил выводы автора, и указал страницу его аргументации, поверьте она достаточно длинная. Цепочка его умозаключений. 

Какая разница - длинная или короткая? Она голословная. Одни измышлизмы никуда не могут привести. Нужны факты, а не болтология.

 

 

И не только потому что Тоант один, похож на имя Тоанта два. Вы хотите чтобы я заскринил и выложил сюда его доводы?

Если хотите - можете сделать и это. Вас никто не неволит.

 

 

Честно говоря, я ее статью не нашел. А вы ее читали?

Не нашёл. Но я имею богатую литературу по Лемносу. Не встречал, чтобы этот остров именовали Таврикой.

 

 

 

Я тоже так считаю - что таврика названа в честь тавров. Это самое логичное.

Это ваше право так считать, только вот тавры откуда появилось название никто не знает.

Если Тавр - тавры - Таврика. То все это взаимосвязанные вещи.

Если же тавры это случайное совпадение, тогда Тавр и Таврика вещи далекие друг от друга.

 

Не понял. Я не писал, что тавры это совпадение. И в любом случае Таврика - это от тавров. А слово Тавр упоминается в связи с Крымом только один раз - автором конца 12 века Евстафием Фессалоникийским. Ранее него на северном берегу Азова (т. е. видимо уже не в Крыму) Тавр помещал Дионисий Периегет, автор 2 века.

 

 

Я знаю что такое Корсуньская земля, однако зимой Черное море перестает быть гостеприимным. О чем конечно же должны были знать, как ромеи так и росы.

Ну и что, что становится негостеприимным? Эгейское тоже зимой не подарок. Не сезон-с...

 

 

И что с этим словом? Арктический мы уже посмотрели, он дует со стороны Фракии.

Арктический - это не ветер, а направление. Апарктий - это ветер. И он дует просто с севера (в отношении Византии севером была Фракия-Болгария).

 

 

Он дул от туда когда границы изведанной земли греками заканчивались Фракией, 

Границы изведанной земли для византийцев Фракией (то бишь Болгарией - по тем временам) не завершались.

 

 

он дул там и во времена Дамаскина. Когда греки открыли для себя берега Черного моря и дальше, Азовского и т.д 

Это слово АПРАКТИЙ - буквально "с арктики". А в отношении росов сказано, что они живут у арктоон Таврон - то есть у арктического Тавра, а не у ветра апарктия.

 

 

Север переместился вслед за этими географическими открытиями и появился Борей.

Борей не появился - он предшествовал апарктию в качестве северного ветра. Само слово арктос, от которого происходит слово арктика - означает по-гречески "медведь". Хотите верьте, хотите нет... А всё почему? А всё из-за Полярной звезды в созвездии Медведицы.

 

 

А что с временем написания текста? Во время написания этого текста росы не жили в Скандинавии.

Какого? Скилицы? Ну, уже не жили. Но память о том что они оттуда пришли ещё была. Они в начале 12 века и в ПВЛ запечатлелась.

 

 

А причем здесь варяги, если речь идет о росах? Если бы он хотел сказать о варягах, он отправил бы их в Варангию.

При том, что русь изначально варяги. Скилица пишет так, что можно понять, что русь родом из мест у арктического Тавра.

 

 

Варяги откуда пришли к ромеям, из Руси?, вместе с ними и сам термин - варяги. Если так, то Скандинавия и варяги тут не причем.

При чём, если помнить что родина варягов была в Скандинавии. Откуда бы они ни пришли в Византию.

 

 

Вообще наверное нужно заканчивать эту тему, тавроскифы, росы, дромиты. Я остаюсь при том мнении, что росы ввиду их географического положения, стали отождествляться с тавроскифами. Через греческую мифологию, в которой речь идет об Ахиллесе.А следовательно и о островах Ахилла. Один из которых Ахиллов дром. Возможно они там жили на этом острове, или где-то неподалеку от него.

При чём тут вообще Ахиллес? Это христианские времена.

 

 

Жили не в том смысле что это их родина. А в том что в представлениях греков, росы приходят с тех мест. Где им запрещалось зимовать. Остается непонятным как давно там начали зимовать росы и собственно для чего им там проводить зиму. Что из себя представляли дома в которых они зимовали, на берегах Черного моря и т.д

Да не было там никаких зимовок. В Крым русы попадали, и попадали очевидно давно. Оттуда они впервые и стали поступать на службу Византии.

 

 

Возможно одной из причин таких зимовок могли быть кочевники, допустим могли перекрыть дорогу обратно. Как это было со Святославом.

Невероятный сценарий - зимовка на Змеином острове, чтобы на обратном пути печенеги Святослава не подловили.

 

 

В том числе это могло влиять на то, как именно будут выходить росы в Черное море, через Керченский пролив, либо же напрямую из Днепра. 

Какой ещё Керченский пролив? Там всё контролировалос византийцами и хазарами. Куда они могли пройти и как?

 

 

Текст о дромитах, может конечно подразумевать и какое-то быстрое передвижение росов, но скорей всего это тоже мифологемы греков либо о быстром беге самого Ахилла. Либо что-то связанное с этим островом. Дром Ахилла. Почему в этом тексте было использовано слово оракул, остается неясным. Т.е, о каких временах идет речь. Когда оракул что либо мог подсказать росам. Возможно тут отголоски легенды самих росов. Кто знает.  Думаю на этом я и закончу.  

Это тёмное место. Я имею в виду про рос, дромитов и пр. у Псевдо-Симеона.

Ответить