←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусы с позиции здравого смысла

Фотография Jim Jim Сегодня, 01:51 AM

960е годы, это и есть 10й век когда возрождается термин тавроскифы + дромиты. Так же получается?

Дромиты лет на 40 моложе тавроскифов. Лев Диакон закончил писать "Историю" по мнению Сюзюмова в 990-991 гг. (начал не ранее 986 г.), а дромиты по мнению Горского появляются около 948 года. При этом росы-дромиты происходят из рода франков. Лев пишет в гл.10 Истории о взятии русью Херсона. Согласно ПВЛ в 988 году Владимир сажает Мстислава в Тмуторокани. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 03:07 AM

Вот только, на «зарубежных» не нужно ссылаться. Посмотрите, что происходит сейчас в мире, и что «зарубежные» говорят про Россию. И это не вчера началось. Разумеется, у них будет «консенсус» в тех вещах которые касаются зарождения нашей государственности.

Это бред. И сама норманская теория (о том, что Рюриковичи имеют скандинавские корни) не вчера родилась. И она родилась в России. Ну, если конечно не возвращаться к мысли о том, что все эти Шлёцеры - просто подонки, которые уже тогда начали обсирать Россию.

 

 

Норманнская теория держится на двух опорах: руотси и Бертинские анналы. То, что от слова руотси, теоретически, могло произойти слово русы, ещё ничего не доказывает. Теоретически, русы могли получиться из ругов, росов

А кто такие росы?

 

 

роксаланов

От роксалан слово "русь" получиться не может. Скорее всего роксаланы это аланы, называвшиеся "светлыми" (от иранского раукшна-рокс).

 

 

русых

А русые - это что за народ?

 

 

и прочих.   Слово «русы» теоретически  могло произойти от: Ругов Руотси Роксалонов Русых Росов

А где же полюбившиеся вам росомоны? Непорррядоккк...

 

 

Всё это равнозначные допущения

Вовсе нет. Роксаланы - не могут быть прототипом для слова русь. Слово руги в отношении руси, это скорее производное от руси, чем прототип для него. Ну, и т. д.

 

 

А вот утверждение, что шведы назвались русами, потому что финны звали их руотси – это утверждение абсолютно голословно. Оно ничем не доказано. То, что могло произойти в теории, не обязательно должно было произойти на практике.

Как это голословное? Современные финны и эстонцы именно так и называют Швецию. Совпадение?

 

 

А Бертинские анналы ничего не доказывают.

Ну, конечно нет. Источники вообще ничего не доказывают. Только пустопорожний трёп антинорманистов и Кузьминых - доказателен.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 04:59 AM

Это ничего не меняет. Если таврос это мужской род, тогда причем тут вот это -"Тавр - МУЖСКОГО РОДА, Таврика - ЖЕНСКОГО. Тавр - это "БЫК". А название Таврика произошло от названия племени "тавры" Выходит женское Таврика получило название от мужского Таврос, но Тавр это другое, потому Таврика женского рода. 

Как-то все это не очень убедительно.

Конечно неубедительно... ДЛЯ ВАС. Таврос КАК НАЗВАНИЕ МЕСТНОСТИ - действительно несвязано с НАЗВАНИЕМ МЕСТНОСТИ Таврида. Таврида - связано с названием племени - таврой (это мн. ч.).

 

 

Тем более вы не знаете что первично, Таврика или Тавросы.

Кто вам это поведал? Таврика (ἡ Ταυρική) впервые упоминается, насколько мне известно, у Геродота (4.20, 4.99). Упоминают её также Еврипид (Ифигения в Тавриде 85, 1088, 1422, 1456, 1458) Страбон (напр. 7.4.3), Лукиан (Разговор Аполлона с Дионисом 1), Павсаний (1.23.7). Ну, и перипл Псевдо-Скилака (который может содержать данные ранее Геродота и Еврипида - но может и не содержать). Геродот, Еврипид и Перипл Псевдо-Скиллака - это самые ранние упоминания Таврики у греков.

 

http://simposium.ru/ru/node/10522

 

http://simposium.ru/...onomy/term/8084

 

Тавров (τὸ Ταυρικὸν ἔθνος, οἱ Ταῦροι) же первым упоминает ещё Софокл (Аякс 172). Упоминаются они и в перипле Псевдо-Скиллака (если счесть его в этой части текста аутентичным произведением конца 6 в. до н. э.), и у Геродота (4.99-100, 4.102-103, 4.119), и у Еврипида (Ифигения в Тавриде 38, 85, 465, ).

 

В заголовке же произведения использовано не слово "Таврида" - как в английском или русском переводе ("Ифигения в Тавриде"), а выражение, которое можно перевести как "Ифигения посреди тавров" (Ἰφιγένεια ἐν Ταύροις).

 

Постановка трагедии Еврипида "Ифигения в Тавриде" датируется между 411 и 409 годами до н. э., Геродот окончил написание своей работы около 429 г. до н. э. (реже окончание написания соотносится с восстанием в Египте, ок. 409 г. до н. э. - ныне эта т. з. непопулярна), "Аякс" Софокла был поставлен, как принято считать, не позже 439 г. до н. э. Ну, а Скиллак - это мореход-грек, современный Дарию, отцу Ксеркса. Хотя Перипл который ему приписываелся, скорее всего, в значительной мере был написан в гораздо более поздние времена.

 

Как бы то ни было, строго говоря название тавров и название Таврики появляется в греческой литературе примерно в одинаковое время (если откинуть свидетельство Псевдо-Скиллака, которое может быть поздним) - после середины 5 века до н. э. Но слово тавры - всё-таки немногим ранее. Его первым использовал, судя по всему, Софокл примерно между 458-439 годами до н. э. (время, которым датируется постановка "Аякса"). Тогда как Таврику первым упомянул Геродот (вероятно, не позднее 429 г. до н. э. - хотя мы знаем, что свой труд он писал много лет, и в частично оконченном виде зачитывал его главы начиная примерно с 450 г. до н. э.).

 

 

Ну так это же вы бельмеса, вы и объясняйте. Напримере Тавра и Таврики, без Барабинсков.  

Не пойму вас. Я вам привёл ПРИМЕР - когда СХОЖИЕ НАЗВАНИЯ Лабинск, Абинск, Барабинск - НЕ ИДЕНТИЧНЫ. Вы чего-то не поняли? Или чем вам Барабинск не угодил? Бывали там - и к вам там плохо отнеслись?

 

Повторяю: названия Таврики и Тавра ПОДРАЗУМЕВАЮТ их неидентичность. Если бы Скилица хотел сказать о ТАВРИКЕ - он употребил бы ЭТО слово, которое он знал. А раз он его не употребил - значит и говорил он о каком-то другом месте, как о стране руси. Нет НИ ОДНОГО греческого географа, который бы не знал слова Таврика (Геродот, Страбон, Дионисий Периегет, Клавдий Птолемей, Прокопий Кесарийский (напр. "О войне с готами" 4.5.23), Менандр Протиктор (фр. 45), автор "Жития патриарха Никифора" (написанного после 842 года), Псевдо-Генезий, Словарь Су(и)ды, Евстафий Фессалоникийский ("Комментарии к Дионисию Периегету") и пр. и т. п.). Если же бы он СОВСЕМ не знал этого слова (что исключено, поскольку все античные произведения - в т. ч. Еврипид - продолжали читаться византийскими грамотеями), то он назвал бы Крым каким-то синонимичным ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ именем - как например Херсоном (как Константин Багрянородный) или климатами Готии (как Феодор Студит), а не сомнительного толка термином, который в значении "Крым" никем не употреблялся. ЗАЧЕМ Скилице употреблять известное слово в смысле, в котором его больше никто не применял? Никто и никогда не именовал Крыма Тавром. Зачем это должен был сделать Скилица?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 05:15 AM

Ваша гипотеза, это не верить гипотезе Шахматова. Как по мне это какая-то "недогипотеза". Тем более зачем вы вообще об этом сказали?

Не понял вашей претензии. Я ясно вам сказал: гипотеза Шахматова - далеко не единственный способ, способный объяснить то, почему ПВЛ сохранился в нескольких вариантах, не во всём между собой совпадающих. Это даже не гипотеза, а клинический факт.

 

 

Посмотрите под какой цитатой вы об этом сказали.

Под какой? Под той, где вы сказали "разве это гипотеза?" - и возмутились, что буквальному значению этого слова мои слова не отвечают. Тогда в ответ я вам пояснил, что греческое слово гипотеза именно это значение и имеет.

 

 

Ну так есть повод так думать, те пояснения выглядят как-то искусственно. Тобишь лишними. Ты идешь либо к варягам, либо к руси одно из двух.

Лишнее для вас - не лишнее для внутренней логики сказания. Тем более что скорее всего оно сохранилось лишь фрагментарно.

 

 

Это то я вижу, но я не вижу другова, связи с тем что я сказал и тем что вы ответили. Наверное это можно объяснить тем же, чем вы объясняете что слово - пропал и пропал из виду это одно и тоже. Поэтому вы повторяете - так вот же русь, вот она.  Только я говорил не о руси. Которой может и не быть, если я возьму к примеру другую версию призвания легенды. А о том, что там нет рускаго рода. Слов таких нет, понимаете?

Олег был русского рода. А призвали - русь. И что тут такого? Ну, не сказано, что РОД призвали. Что это меняет?

 

 

По крайне мере в той компиляции из разных летописей, что представлена на сайте -   http://lib.pushkinsk...=4869#_ednref59. От рускаго рода упоминается всего два раза. Если бы этих договоров не было, пришлось бы смотреть саги, от какого рода там ведутся переговоры.

Поскольку не сохранилось греческих вариантов указанных договоров, или описания их содержания - на мой взгляд вообще следует относиться к ПВЛ в части переложения ею договоров очень сдержанно. Например, если сравнить ПВЛ-овский вариант договора Цимисхия с князем Святославом и вариант Льва Диакона - то это небо и земля. Никакой связи. А между тем, логика дальнейшего развития событий подсказывает, что ближе к истине тот вариант, о котором пишет Лев Диакон, а не ПВЛ.

 

 

Это вы смотрите через эту призму, и через эту же призму искажаете слова других.

Аха. Я исказил ваши слова? Где же? То, что вы искажаете мои слова, от казываетесь от собственных (меняя смысл уже сказанного вами) - про это я вообще промолчу.

 

 

Я уже объяснил к чему.

А я не понял. Потому что у вас есть гипотеза, что у тавров в 3 веке до н. э. был культ Ахилла? НУ, И ЧТО ЭТО НАМ ДАЁТ, в отношении происхождения руси (которому посвящена текущая тема)? По факту - ничего.

 

 

"Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться"   Вы об этом?, Так я же уже вам отвечал.

И я вам уже отвечал. Так и бкдете ходить по кругу - с дромитами, которые у Симеона быстрые?

 

 

Берите все, а не только дромитов.   Например вот эту часть -" после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними." Вы поняли о чем тут идет речь?

А вы поняли, что этот текст является тёмным для понимания, и что у него есть несколько РАЗНЫХ возможных перевода?

 

 

Судя по всему современник сам мало что знает о росах. Он может где-то, что-то слышал, но что конкретно, из того что он пишет, понять нельзя. И понять нельзя не только нам, но и тем, кому он это писал.

Это правильно. Более того, он УМЫШЛЕННО писал так путано.

 

 

Из этого можно сделать простой вывод, раз автор сам толком не знает кто такие росы, т.е скорей всего он не знает почему они дромиты.

А ещё можно сделать вывод, что они и вовсе не дромиты, и автор их назвал просто так этим именем. Чтобы усложнить текст ещё более. И что?

 

 

Первое что пришло в его греческую голову - раз они дромиты, то очевидно потому что они быстрые. Это он видимо объясняет другой, греческой голове, которая сама до этого додуматься не смогла.

Скорее всего Симеон писал не сам эти строки, а взял их оттуда же, где и гораздо более краткий Продолжатель Феофана. Только Феофан не привёл полностью весь тёмный для понимания текст, а Симеон сделал это.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 05:55 AM

Кстати говоря, книга про Эски-Кермен не была единственной работой Харитонова. Он написал также Путеводитель по Крыму, опубликованный позже - в 2005 году:

 

Харитонов С. В. «Пещерные города» Крыма: путеводитель / С. В. Харитонов. - СПб.; Одесса; Симферополь: СПД Бровкин А.В. 2005. - 248 с.

 

https://knigogid.ru/...yma-putevoditel

 

Данными книги Харитонова об Эски-Кермене (в которой он и критикует признавших Записки Готского топарха подделкой) не гнушаются пользоваться (и ссылаться на них) профессиональные археологи - например Сергей Сорочан (доктор исторических наук, профессор):

 

https://books.google... кермен&f=false

 

https://ru.wikipedia...ергей_Борисович

 

Ссылается на указанную книгу в своей статье и упомянутый выше А. Ю. Виноградов в 2008 году:

 

https://books.google...-кермен&f=false

 

И снова он же - уже в 2010 году:

 

https://books.google...-кермен&f=false

 

Не гнушается его данными в своём учебнике для ВУЗов и Надежда Игоревна Бармина (кандидат исторических наук с 1984 года, кажись с Екатеринбурга):

 

https://books.google...-кермен&f=false

 

 

https://science.urfu...горевна-бармина

 

Причём ссылаются на его книгу в том числе те люди, которых он сам назвал в числе тех, кто помог ему при написании оной. И что же получается? То есть они написанное им одобряют? Или как это понимать?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 06:29 AM

Никита Пафлагон, Житие патриарха Игнатия 21.14-19 (первая половина 9 века, рассказ о нашествии руси на Константинополь в 860 году):

 

В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов,
народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту прийдя к Стенону и разо-
рив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящи-
еся вблизи Византия (т.е. Константинополя. — Авт.) острова, грабя все [дра-
гоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме
того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри,
они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два
благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секи-
рами
 
Мельникова (Древняя Русь в свете зарубежных источников):
 

 

в «Книгах царств» Генесия

(X в.) под 856 г. упоминаются пехотинцы из «этерий скифов из
Таврики», что может также иметь отношение к формированию
иноземного корпуса в Византии. Правда, под «тавроскифами»
Генесия могут скрываться и хазары (Ahrweiler. 1971. Р. 45), ес-
ли вообще данный пассаж Генесия не является интерполяцией
XI в., так как в других источниках X в., не связанных с исто-
риографической традицией Продолжателя Феофана и Генесия,
не оговаривается этническая принадлежность указываемых Ге-
несием пехотинцев. Но два последних предположения трудно до-
казуемы.

 

Ответить