←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусы с позиции здравого смысла

Фотография Jim Jim Вчера, 21:25 PM

Я вам задал вопрос, как можно сперва быть славянами, а потом стать варяжским родом.

На эту тему есть как минимум две работы. Первая- А.Гиппиуса (Gippius A.A. A Scandinavian Trace in the History of the Novgorod Boyardom, 2014 ), а вторая -П.В. Лукина ( П.В.Лукин "Новгородцы "от рода варяжьска" и троянское происхождение венецианцев...", Средние века, вып. 80(1), 2019, стр. 93-111). Они обе есть в сети. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 21:29 PM

В 2002 г. можно было издать любую ересь. А если ты кореш Щукина, то тем более.

А что - Щукина фтопку кто-то отправлял?

 

 

История Балкан она и после 1453 года не закончилась. 

Так балканисты и после 1453 года должны её знать.

 

 

По образованию Харитонов -врач, в разделе "о себе" написано: писатель, издатель.

А каким образом публикует работы по археологическим раскопкам тогда? Указанная выше работа - кажись типа дипломной была. Принимала коллегия преподавателей с Щукиным.

 

 

В данном вопросе мнение археологов второстепенное. Первично мнение источниковедов и историков-византинистов.

А если найдут осязаемые доказательства, подтверждающие приводимую информацию?

 

 

Я отрицал то, что вы вкладываете в это слово, вы сказали - пропал, но я сказал не "не пропал", а пропал из виду. Т.е вы взяли только одно слово, забыв о втором.

А какая разница - пропал или пропал из виду. Как гармонь ни называй - всё равно это гармонь...

 

 

И по-моему я сказал достаточно внятно чтобы понять суть того о чем я говорю. Пропал из виду, это не значит что пропал вообще из летописи.

Я и не говорил, что вы сказали что слово ВООБЩЕ пропало из летописи.

 

 

Как это видимо поняли вы

Нет.

 

 

Хотя речь шла совсем о другом. Это значит что руский род отсутствует в легенде о призвании

В легенде о призвании русь упоминается.

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Вчера, 21:43 PM

Потому что СЛОВО Тавр - это ДРУГОЕ СЛОВО, чем Таврика. Понятно? Тавр - МУЖСКОГО РОДА, Таврика - ЖЕНСКОГО. Тавр - это "БЫК". А название Таврика произошло от названия племени "тавры". Связи между Таврикой и Тавром - нет.

Это вы объяснили так? А тавры это мужской род или женский?

Кароче говоря вы сами не знаете. Судя по тому что вы объясняете. 


Моя гипотеза заключена в том, что гипотеза Шахматова - необязательно истина в последней инстанции.

И все? а это разве гипотеза, если следовать значению этого слова.

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 21:53 PM

А что - Щукина фтопку кто-то отправлял?

Оставьте Щукина в покое. Мы сейчас не работы Щукина обсуждаем. К тому же Щукин археолог, а не источниковед.

Получается следующее- Харитонов не академический исследователь, он не профессионал, а любитель. Его основное поле деятельности- издательская деятельность.

 

Так балканисты и после 1453 года должны её знать.  

Зачем знать историю Византии 9-10 века, если ты специалист по истории Османской Болгарии? 

 

Указанная выше работа - кажись типа дипломной была.

У Харитонова диплом врача, полученный им при окончании в 1974 г. Благовещенского государственного медицинского института ( с 1996 г.-Амурская государственная медицинская академия). 

А если найдут осязаемые доказательства, подтверждающие приводимую информацию?

Если найдутся, то тогда и будет повод о чем-то говорить. А так получается, что вы сослались на работу любителя, хотя она и была опубликована в ежегоднике "Археологические вести", выпуск за 2002 год.

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Вчера, 22:18 PM

Очевидно - уже после того как летописи начали писать. В 10 веке этого ещё не было - летописи писали монахи, а Русь оставалась языческой до 988 года. И конечно не сразу первые появившиеся монахи начали писать летописи. Сперва они занимались работой другого толка, пропагандой своей веры среди населения. Потом воспитали второе, и даже третье поколение монахов - и на манер византийских хронистов понадобилось записать некю историю Руси. Вот и написали. Что-то из византийских хроник, что-то из легенд внутри самой правящей династии взяли.

Мне просто лень щас все это подымать искать и доказывать вам, что появилось раньше, а что позже.

Вам очевидно что легенда о призвании попала в летописи после того как их начали писать.

Но так же очевидно, что эта легенда существовала еще до того как ее начали записывать. 

Возможно в устном придании. Вопросы возникают к тому что именно находилось в этом придании о призвании варягов.

А так же чей вариант, точней передает суть происходившего. Новгородский или Киевский.

Потому что это разные варианты, новгородский чище, без лишних пояснений.

Т.е как и положено быть устному преданию. И вот эти вот слова -"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти."

Могли вообще отсутствовать в устном варианте. Я уже не говорю о Иафетовом колене и т.п.

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Вчера, 22:29 PM

Как это нет?   Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".   Сказали кому? Правильно - руси. Так что в сказании о призвании русь есть.

Вот так, нет. я не вижу тут слова руский род. А варяжский вижу.

Я не знаю как вам еще объяснить. В договоре что сказано, мы русь?, нет же, а почему?

Или вы мне сейчас будите объяснять что русский род и русь это одно и тоже. 

Хорошо говорю я вам, я не стану спорить, с этой очевидной вещью.

Но тогда получается и варяжский род это тоже русь, так ведь? 

А раз это так, то почему в договоре этого нет?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 22:31 PM

Это вы объяснили так? А тавры это мужской род или женский?

Это множественное число от слова таврос (м. р.) и вероятно таврида (ж. р.)

 

 

Кароче говоря вы сами не знаете. Судя по тому что вы объясняете. 

Судя по всему, вы небельмеса в вопросах языкознания. Для вас что Абинск, что Лабинск, что Барабинск - один бес. Во всех трёх словах есть буквы А-Б-И-Н-С-К. А значит - для вас - это одно и то же.

 

 

И все? а это разве гипотеза, если следовать значению этого слова.

Да, гипотеза. Я выше в теме цитировал (не помню уже кого именно из современных ведущих лингвистов) которые так прям и пишуть: ГИПОТЕЗА. То бишь научное предположение с выдвинутым возможным обоснованием оного.

 

 

Оставьте Щукина в покое. Мы сейчас не работы Щукина обсуждаем. К тому же Щукин археолог, а не источниковед. Получается следующее- Харитонов не академический исследователь, он не профессионал, а любитель. Его основное поле деятельности- издательская деятельность.

Хорошо оставим Щукина (хотя он и доктор исторических наук). Там среди принимавших работу указан также византинист и антиковед Виноградов А. Ю.:

 

https://ru.wikipedia..._Андрей_Юрьевич

 

 Автор выражает сердечную благодарность А. Ю. Виноградову, И. Г. Волконской, Н. Е. Гайдукову, Е. И. Кононенко, Д. А. Мачинскому, А. Л. Хосроеву, Г. Р. Саатчяну, О. В. Шарову, Ю. Ю. Шевченко, М. Б. Щукину за ценные замечания, сделанные в ходе работы над рукописью этой книги, директору Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника Е. В. Петрову за неизменно благожелательное внимание и поддержку в работе, а также сотрудникам архива ИИМК РАН за помощь в работе с архивными материалами. 

 

http://irsl.narod.ru...Kweb/EKweb.html

 

Упомянутые - все фрики, или кто-то среди них есть и не фрик?

 

 

Зачем знать историю Византии 9-10 века, если ты специалист по истории Османской Болгарии? 

Тогда это не балканист (широко), а болгаровед.

 

 

У Харитонова диплом врача, полученный им при окончании в 1974 г. Благовещенского государственного медицинского института ( с 1996 г.-Амурская государственная медицинская академия). 

Даже если у него нет смежной профессии (что крайне сомнительно), вот тут он использует имена достаточно известных учёных как лиц помогавших ему писать его книгу со всеми её фричествами. Думаете, врёт?

 

 

Если найдутся, то тогда и будет повод о чем-то говорить. А так получается, что вы сослались на работу любителя, хотя она и была опубликована в ежегоднике "Археологические вести", выпуск за 2002 год.

Он приводит некие факты в отношении раскопок в Эски-Кермене. И я не уверен, что он любитель. Мало ли, что пишут в контакте. К тому же, откуда мне знать, то ли это лицо.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 22:37 PM

Мне просто лень щас все это подымать искать и доказывать вам, что появилось раньше, а что позже. Вам очевидно что легенда о призвании попала в летописи после того как их начали писать. Но так же очевидно, что эта легенда существовала еще до того как ее начали записывать.  Возможно в устном придании. Вопросы возникают к тому что именно находилось в этом придании о призвании варягов. А так же чей вариант, точней передает суть происходившего. Новгородский или Киевский. Потому что это разные варианты, новгородский чище, без лишних пояснений. Т.е как и положено быть устному преданию.

Это НАДУМАННЫЕ соображения. Мы НЕ ЗНАЕМ - как положено, а как нет. Вы считаете, что положено сухо, а кто-то другой, что устному приданию присуща яркость с подробностями.

 

 

И вот эти вот слова -"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти." Могли вообще отсутствовать в устном варианте. Я уже не говорю о Иафетовом колене и т.п.

Иафетово колено и все христианские аллюзии вставлены НЕСОМНЕННО на основании греко-христианских текстов, которым пользовался летописец (кем бы он ни был).

 

 

Вот так, нет. я не вижу тут слова руский род. А варяжский вижу. Я не знаю как вам еще объяснить. В договоре что сказано, мы русь?, нет же, а почему? Или вы мне сейчас будите объяснять что русский род и русь это одно и тоже.  Хорошо говорю я вам, я не стану спорить, с этой очевидной вещью. Но тогда получается и варяжский род это тоже русь, так ведь?  А раз это так, то почему в договоре этого нет?

Как это - нет. Вот из текста ПВЛ, из рассказа о призвании варягов:

 

Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.
Приходите княжить и владеть нами".

 

 

http://lib.ru/HISTOR...SSIA/povest.txt

 

Как видите, в ПВЛ (издание по Лихачёву) в легенде о призвании варягов русь ЕСТЬ.

Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 Вчера, 23:34 PM

Не вижу зачем. Ахиллесов Дромос древних греков это КОНКРЕТНО Тендривская коса и Джарылгачкая коса. Оттуда русь не могла происходить НИКАК.

 

Причем тут откуда могла происходить русь, а откуда не могла.

Русь как этноним, могли произойти совсем по другим причинам.

Речь идет о тавроскифах, и почему росов называют этим именем. А так же, дромитами.

 

Культ Ахилла во главе угла всей этой истории.

Острова - это место где находятся святилище посвящённые этому культу.

Ахиллов бег связан с этим культом. там могли проводится или проводились - "календарные празднества" посвящённые этому герою.

Эти два острова связаны между собой этим культом. 

 

Да это было давно, в 3 веке ДО н.э.

А кто с этим спорит то? 

Но уже в 9м веке, вдруг откуда не возьмись появляются тавроскифы, которые росы.

Причем упоминается Ахиллес, упоминается он из книг где описывается этот культ.

Что на этот остров приезжают люди уже в 1-2 веке НАШЕЙ эры. Т.е через 400-300 лет.

Вплоть до того что автор лично общался с людьми которые там бывали. И конечно же, об этом должен был знать и Диакон. который читал Арриана.

 

Примерно в это же время, тобиш 1-2 когда остров Левка попадает под протекторат римлян, "оливийцы" переносят святилище этого культа, на остров Березань.

-"Ольвия вынуждена была учредить новый центр поклонения Ахиллу. Такое место нашлось неподалеку — Борисфен (Березань), остров, имевший давнюю, ещё с архаических времен, традицию поклонения богу—герою"

Я не знаю так ли это, потому что вики может ошибаться. Но допустим так и было.

Что мы получаем?, мы получаем уже 3 острова которые так или иначе связанны с этим культом. 

 

Возможно говорю я, с этим культом могли быть связаны и тавроскифы. Или Тавры.

Допустим через бога Борисфен или через их бога Деву, которая по греческим понятием тоже могла иметь какое-то отношению к Ахиллу. 

 

"По ранней версии, Артемида сделала Ифигению бессмертной. Согласно Гесиоду в «Перечне женщин» и Стесихору в «Орестее», она не умерла, но по воле Артемиды стала Гекатой. Согласно Евфориону, принесена в жертву в Бравроне и заменена на медведицу. По версии, богиня поселила её на Белом острове, назвала Орсилохой и сделала супругой Ахилла. Согласно Диктису Критскому, Ахилл спас Ифигению и отправил в Скифию. Ахилл следовал за Ифигенией до Белого острова. Почитается таврами как богиня."

 

Т.е и тут тоже в понимании греков, между таврами и Ахиллом могла быть некая связь

 

Точно нельзя знать почему Диакон, при описании похода Святослава, росов называет тавроскифами. 

Но можно предполагать, что это могло быть связано как раз с этими островами. Где когда-то почитался этот культ.

Возможно какой-то из этих островов упоминается в договоре Игоря, Возможно об одном из этих остров пишет КБ. И в нашей летописи возможно упоминается один из них.

Т.е все это сугубо предположение, и в этом предположении нет того что родиной росов является какой либо из этих островов. 


Сообщение отредактировал Владимиp4: Вчера, 23:41 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 23:51 PM

Очень интересно, а это где по вашему -"И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья

Свято́й Елевфе́рий, Святой Климент, Святой Мамант - это у русов.

Святой Вит - у ругиян.

Странный, однако ряд, глядя на который как-то по другому воспринимаются слова Хордадбеха "они утверждают, что они христиане".

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 00:36 AM

Причем тут откуда могла происходить русь, а откуда не могла.

При том, что именно в этом и состоит главная причина несогласия антинорманизма с норманизмом.

 

 

Русь как этноним, могли произойти совсем по другим причинам.

Давайте угадаю. От названия острова Левка? Или Ахиллова бега? А если нет - к чему вы о них вообще вспомнили?

 

 

Речь идет о тавроскифах, и почему росов называют этим именем. А так же, дромитами.

Это сообщение про дромитов восходит к ЕДИНСТВЕННОМУ праисточнику (как принято считать). Текст Симеона Логофета, в отличие от Продолжателей Феофана, поясняет, каким образом понимал слово дромиты современник, живший в 10 веке. Дромиты - от слова дромос. То есть быстрое передвижение. Или, в древнерусской версии рукописи Симеона - от названиях их быстрых кораблей.

 

 

Культ Ахилла во главе угла всей этой истории. Острова - это место где находятся святилище посвящённые этому культу. Ахиллов бег связан с этим культом. там могли проводится или проводились - "календарные празднества" посвящённые этому герою. Эти два острова связаны между собой этим культом.    Да это было давно, в 3 веке ДО н.э. А кто с этим спорит то?  Но уже в 9м веке, вдруг откуда не возьмись появляются тавроскифы, которые росы. Причем упоминается Ахиллес, упоминается он из книг где описывается этот культ.

Мало ли, кто упоминается. Ахилл - не историческое лицо. То что византийские авторы упоминали неких мифических героев, не делало этих героев историческими. То, что ЛД упомянул Ахилла вовсе не является привязкой руси ни к Левке, ни к Ахиллову бегу, ни (тем более) к Крыму. Политическая принадлежность Крыма в 9-10 веках нам известна: никакой руси там и в помине не было. Были византийцы и хазары. Пусть немного печенеги и половцы. А русь оказалась в Крыму только после войн Святослава с хазарами в 960-е годы. Вот и всё. Добавить тут нечего. А если русь и жила где-то на юг Крыма в 9 веке, то это явно не берега Чёрного моря - это где-то по течению Днепра (не южнее Среднего Днепра), а то и намного севернее.

 

 

Что на этот остров приезжают люди уже в 1-2 веке НАШЕЙ эры. Т.е через 400-300 лет. Вплоть до того что автор лично общался с людьми которые там бывали. И конечно же, об этом должен был знать и Диакон. который читал Арриана.

Он не должен был знать. Ибо НЕ ПИШЕТ. Если бы написал - то значит знал. А раз не написал - то стало быть ничего он из того что вы ему приписываете не знал.

 

 

Примерно в это же время, тобиш 1-2 когда остров Левка попадает под протекторат римлян, "оливийцы" переносят святилище этого культа, на остров Березань. -"Ольвия вынуждена была учредить новый центр поклонения Ахиллу. Такое место нашлось неподалеку — Борисфен (Березань), остров, имевший давнюю, ещё с архаических времен, традицию поклонения богу—герою" Я не знаю так ли это, потому что вики может ошибаться. Но допустим так и было. Что мы получаем?, мы получаем уже 3 острова которые так или иначе связанны с этим культом. 

И что с того? Русь тут ПРИ ЧЁМ?

 

 

Возможно говорю я, с этим культом могли быть связаны и тавроскифы. Или Тавры.

Никто такого не пишет. Но допустим - в виде фантастического варианта. Я вам напомню, что тавры не были греческим племенем, чтобы почитать греческих богов и героев. Кроме того, в 4 веке Крым переходит уже в христианство. Зачем нужно было почитать Ахилла христианам-тавроскифам (даже если представить, что такое племя действительно сохранилось до времён Прокопия)?

 

 

Допустим через бога Борисфен или через их бога Деву, которая по греческим понятием тоже могла иметь какое-то отношению к Ахиллу. По ранней версии, Артемида сделала Ифигению бессмертной. Согласно Гесиоду в «Перечне женщин» и Стесихору в «Орестее», она не умерла, но по воле Артемиды стала Гекатой. Согласно Евфориону, принесена в жертву в Бравроне и заменена на медведицу. По версии, богиня поселила её на Белом острове, назвала Орсилохой и сделала супругой Ахилла. Согласно Диктису Критскому, Ахилл спас Ифигению и отправил в Скифию. Ахилл следовал за Ифигенией до Белого острова. Почитается таврами как богиня.

При чём тут всё это? Я теряю нить вашей мысли. Тема посвящена Ахиллу и его связи с островом Левке?

 

 

Т.е и тут тоже в понимании греков, между таврами и Ахиллом могла быть некая связь

Даже ЕСЛИ БЫ была (о чём никто не пишет) - то что с того? К чему вы клоните?

 

 

Точно нельзя знать почему Диакон, при описании похода Святослава, росов называет тавроскифами.  Но можно предполагать, что это могло быть связано как раз с этими островами. Где когда-то почитался этот культ. Возможно какой-то из этих островов упоминается в договоре Игоря, Возможно об одном из этих остров пишет КБ. И в нашей летописи возможно упоминается один из них. Т.е все это сугубо предположение, и в этом предположении нет того что родиной росов является какой либо из этих островов.

Так а что нам это предположение даёт? Все эти островки - это дикая мелюзга.

Ответить

Фотография bis bis Сегодня, 17:10 PM

 

Об этой статье, да.

Об этой статье - в целом - или об этом конкретном отрывке?

 

Скорее о том, что историки специализирующиеся на разных периодах, судя по всему, не очень контачат между собой, что может нести вред. 

Ответить