Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Tермин «русин» в «Правда русская»

воин

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 111

#1 paul

paul

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 01.05.2020 - 07:35 AM

Рассмотрим термин «русин» в «Правда русская».
«…аще  будеть  русин, любо гридин, любо купчина, любо ябетник, любо мечник, аще изгой будеть, любо Словенин, то 40 гривен положити за нь»  Борис Рыбаков Рождение Руси
Здесь ДВЕ категории разделенные  "аще":
1. русин, гридин, купчина, ябетник, мечник   - должность, обязанности. 
2. изгой, Словенин - общественное положение.
Русин стоит в одном ряду с "купчина, ябетник, мечник" - род занятий или должность, отдельно от изгоя и словенина.
Но принято считать, что русин - русский человек, для чего в приведенном выражении запятую, после русин, произвольно заменяют на двоеточие.
«Но обычно понимают, что  Русин в Русской Правде - то же, что и русин в летописи. То есть представитель народа русь, иначе говоря - русский человек» (http://forum.istoric...?num=1380817201). 
Заметим, что позже Русины стали известны как «население под названием Руснак, Руснаки (Руснаци) на юге Бескидов и Полонянских Карпат» (Г. Геровский. Русины и руснак), известные также как «руськи», «руски», «угрорусины», «угрорусы», «карпатороссы», «рутены», «русские» … слово русин — производное от слова Русь. В письменных источниках впервые встречается в Повести временных лет и употребляется только в единственном числе. Формой множественного числа были либо русь руський, людий руских[62] — так именуются русские люди, относящиеся к Руси; встречается также в договорах Олега с греками 911 года (упоминается 7 раз) и Игоря 945 года (упоминается 6 раз), договорах Смоленска с немцами,[63] и позже употребляется как этноним в Галицко-Волынском княжестве, Великом Литовском княжестве, название западно-русских людей в польских текстах XIII—XX веках. (Вики. Русины).
Возвращаемся к интерпретации  «Правда русская» с двоеточием. Получается русин- русский человек,  объединяющее слово для понятий гридь, купец, тивун, боаереск, мечник, (профессии) изгой, словенин (этническое, что не стыкуется). Расшифровка понятия «русский человек» слишком узкая, а где дети женщины, кузнецы, шорники, селяне… и тот же князь.
В Вики приведен подробный перевод "аще будеть русинъ, любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ".
Русин - младший княжеский дружинник: гридин - представитель боевой дружины, Купчина - дружинник, занимавшийся торговлей, Ябетник - дружинник, связанный с судебным процессом, Мечник - сборщик штрафов. Изгой - человек, потерявший связь с общиной. 
Словенин - житель словенской, то есть новгородской земли (Древнейшую Правду Ярослав даровал новогородцам), в данном контексте - рядовой житель.
Т.е получается русин
-младший княжеский дружинник:
-он же представитель боевой дружины, - он же дружинник, занимавшийся торговлей, - он же дружинник, связанный с судебным процессом, - он же сборщик штрафов -он же человек, потерявший связь с общиной и он же рядовой житель.
Полная ерунда!
Для сравнения привожу оригинал с таким же непонятным переводом (http://loveki.ru/mus...avda_yaroslava/) и еще один некорректный перевод типа «а если ли будет русин: будь то гридь, будь то купец, будь то тивун боаереск, будь то мечник, будь то изгой, будь то словенин...» в http://urb-a.livejou...m/3975669.html.
В оригинале никаких двоеточий нет.
 
Слева оригинал, справа не корректный перевод
В работе А.А. Зимина «Правда русская» приводится, что русинъ - горожанин(?), но тогда остальные - не городские, а сельские!???
Там же 
- «Горожанин» сменил «русина» позднее в списках Пушкинской и Карамзинской групп. 
- «Русин» в представлениях составителя Пушкинской группы приобретал значение «киевлянина». Упоминания же его в основополагающей статье кодекса могло показаться новгородцу во время, когда связи с Киевом были порушены (XIII в.), странным. Поэтому переписчик и заменил «русина» более общим «горожанином». Получилось не вполне складно: горожанин стал противопоставляться как сельскому жителю Новгородской земли». стр.279.-прим. 65.
Так «словенин» - славянин или  сельский житель? Может «словенин» тогда обозначало жителя, новгородца - или может как просто обывателя?
Если «словенин» - славянин этнический термин, то он один в ряду социальных терминов, тем самым вызывая диссонанс во всей фразе. Если изъгои может быть не славянином, то тогда и остальные - русинъ, гридинъ, купчина, ябетникъ и мечникъ, тоже не славяне получается.
-«Сняты упоминания о разрядах населения в ст. 1 (русин, гридин, изгой и др.). Они обобщены формулой, «разеудити по муже смотря», которая давала широкий простор для ее применения в практике XVI-XVII вв.» стр. 351.
Рассмотрим понятие «русин» в другом документе того же времени (1189-1199 гг).
 
Договор Новгорода с Готским берегом и немецкими городами
-«Ст. 10 договора 1189-1199 гг.
Оже емати скот варягу на русине или русину на варяле, а ся сп) заприть, то 12 мужь, послухы, идсть роте, възметь свое….» стр.299
-«Ст. 5 договора 1229 г.
Ожс Нсмсцьскыи гость дасть свои товар в долг |в| Смоленске, а Русин будет должен Руси, |ино| Нсмчичю наперед взятисть». стр. 303
-Речь идет о различных категориях русинов, т. е. дружинников; они могли быть гридями — просто высшими дружинниками109  стр.82
Зимин не приводит своего перевода с расшифровкой терминов. Странно  - «Русин будет должен Руси» в договоре Новгорода с Готским берегом и немецкими городами, что возможно, если русины были на службе за пределами Руси и Новгорода.
 
Вернемся к к цитате из «Правда Русская».
Попробуем  сделать перевод цитаты о русине в современных понятиях. Для этого заменим 
Русин –
1 - Русский человек, или младший княжеский дружинник,
2.  солдат, воин, так как такое понятие должно было существовать в то время,
 
гридин - представитель боевой дружиныили высший дружинник - командир, офицер.
Купчина – купец.
Ябетник – судебный исполнитель, судья для краткости.
Мечник – налоговый инспектор.
Изгой – мигрант.
Словенин – постоянный житель, обыватель.
Хотя «Функции по сбору пошлин  в  XII  веке  в  Киеве осуществлял отдельный человек и назывался  осьмеником».   Должиков   и О. Прицак утверждал, что слово «Пасынча» является искажённым тюркским словом basinak, что будто бы означает «взиматель налога, дани», от bas «господствовать, подавлять». 
Новосельцев уточняет «младшая дружина подразумевается под общим термином «гридь»» (А. П. Новосельцев. Вопрос о Русской Правде на Любечском съезде 1097 г.)
Для понимания вышеприведенной фразы "…аще будеть русинъ, любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ", заменим «аще» на «еще» и «любо» на «или».
Варианты перевода:
1. Принято считать - … еще младший княжеский дружинник (русский человек, горожанин): или офицер,или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или славянин… . Полная ахинея.
2. Вариант - …еще солдат, или офицер, или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или житель… .  Обозначены служивые люди, мигранты и жители. Значительно вразумительнее.
 
рус имеет значение войска, и логично выглядит русин – солдат, воин. Об этом прямо сообщает ПВЛ: «В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей…(захват Киева). И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью». Много воинов – войско – русь  и воины, «прозвавшиеся русью» - русины!
Этнической семантики термина "русин" нет, так как "русин" в одной группе с гридь, купец, тивун, боаереск, мечник – социальными категориями.
Можно опять сказать, что во времена Ярослава "Рус" было войско, а русин -солдат, воин.
Мнение о рус, как  войско, показано, например, у Горского, Тайди, Акопова и других.
«В договоре 971 г. бояре сначала выступают как обозначение верхушки древнерусского общества, а затем боярами назван привилегированный слой войска Святослава. С мнением, что в договоре имеется в виду лишь, что он заключается от имени бояр и всей Руси, нельзя согласиться. «Русью» в древнерусском языке называлась не только целиком древнерусская народность, но и отдельные группы людей, представляющих Русь — государство, в том числе русские войска (ПСРЛ. Т.   1) . За то, что речь в данном случае идет о дружине и воях Святослава, говорит упоминание о клятве: из рассказа о заключении договоров 911 и 944 гг. видно, что клятва («рота») — вполне конкретное действие: клянутся русский князь и его «люди». Клясться вместе со Святославом могли только его воины — дружина и «вся Русь», т. е. все русское войско («вся Русь» в смысле все население Киевской Руси клясться в Доростоле не могла)». Горский А. А. Древнерусская дружина, с. 42.
 
Вывод: термин «русин», наиболее вероятнее, имел значение солдат, воин, а термин «рус» первоначально означал войско, а позже - территорию и паству после христианизации.
 

  • 0

#2 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7249 сообщений

Отправлено 01.05.2020 - 11:35 AM

В оригинале никаких двоеточий нет.

а они могли быть?
Двоеточия?
  • 0

#3 paul

paul

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 01.05.2020 - 12:19 PM

 

В оригинале никаких двоеточий нет.

а они могли быть?
Двоеточия?

 

Мог быть и черт лысый. Но что написано пером,,,,


  • 0

#4 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7249 сообщений

Отправлено 01.05.2020 - 13:18 PM

не могло быть.

в русском языке, как и во многих других европейских, до 19 века двоеточие использовалось для показания сокращения слова, как сейчас точка.

например "ниж:" вместо нижний.

 

но во времена русской правды скорее всего и вовсе не использовалось.


  • 0

#5 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 01.05.2020 - 13:31 PM

Ожс Нсмсцьскыи гость дасть свои товар в долг |в| Смоленске, а Русин будет должен Руси, |ино| Нсмчичю наперед взятисть».

 

Странно  - «Русин будет должен Руси» в договоре Новгорода с Готским берегом и немецкими городами, что возможно, если русины были на службе за пределами Руси и Новгорода.

Это фраза из договора Смоленска с Ригой и Готским берегом 1229 г.

Ожо немецьскыи гость дасть свои товаръ въ долгъ | Смоленьскѣ, а роусинъ боудеть должонъ роуси, немчичю на | передъ взѧти.

Здесь русь мн. число от русин.


  • 0

#6 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 01.05.2020 - 13:35 PM

Вывод: термин «русин», наиболее вероятнее, имел значение солдат, воин, а термин «рус» первоначально означал войско

Об этом Петрухин и Мельникова еще в конце 80-х  писали. Ничего нового в этом нет.

http://mmedia.nsu.ru...71/FILE_PDF.pdf


  • 0

#7 paul

paul

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 01.05.2020 - 14:47 PM

не могло быть.

в русском языке, как и во многих других европейских, до 19 века двоеточие использовалось для показания сокращения слова, как сейчас точка.

например "ниж:" вместо нижний.

 

но во времена русской правды скорее всего и вовсе не использовалось.

Спасибо, что напомнили. Но и по смыслу двоеточие не уместно.

 

 

Вывод: термин «русин», наиболее вероятнее, имел значение солдат, воин, а термин «рус» первоначально означал войско

Об этом Петрухин и Мельникова еще в конце 80-х  писали. Ничего нового в этом нет.

http://mmedia.nsu.ru...71/FILE_PDF.pdf

 

Не нашел здесь о русинах. Он упоминает версию Акопова о рус,

 как военном сословии в других местах. Е. Мельникова, В. Петрухин. Обзор гипотез о происхождении термина «русь») (комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей») и комментарии xxvi Хенрик Ловмяньский. Русь и норманны. — М.: Прогресс, 1985. Перевод с польского яз. М. Е. Бычковой. С комментариями В. Н. Петрухина

Кстати Петрухин единственный, кто это делает из историков, Других упоминаний, тем паче критики, не нашел.


  • 0

#8 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 01.05.2020 - 21:23 PM

В оригинале никаких двоеточий нет.

 

Неудивительно. Двоеточие как разделительный знак стало появляться в конце XVI века. Старославянские тексты имели сплошное письмо, практически без знаков препинания. Заглавные буквы ставились в начале глав, а не предложений (как сейчас). В конце главы употреблялись различные комбинации точек и черточек (типа этих):

p0057-sel.png

Иногда (но не обязательно) отдельные предложения или его части могли выделяться точками. Они ставились не внизу строки (как ныне), а посередине высоты букв. Точка же внизу строки  выполняла роль запятой, точка с запятой ; - знак вопроса.

P.S.

Об этом говорится в любом учебнике старославянского. Да и мы объясняли не раз.


  • 0

#9 paul

paul

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 02.05.2020 - 10:41 AM

Здесь русь мн. число от русин.

Само собой. Рус - войско, а это множество воинов,


  • 0

#10 paul

paul

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 02.05.2020 - 11:07 AM

Суть в том, что двоеточие просится, если под русин понимать горожанин или

русин (в узком значении житель Руси — Среднего Поднепровья, Киевской, Черниговской и Переяславской земель...) По Насонов А. Я. Русская земля и образование территории  Древнерусского  государства. М. 1951

Отчетливо выделяемые группы лиц, вероятно, были приписаны к первоначальному тексту статьи

Свердлов И. Б. От Закона Русского к Русской Правде.— М.: Юрид. лит., 1988, стр. 33

 

Все эти выдумки двоеточия или приписки вызваны обоснованием мнения, что русин это горожанин или житель. Иное же значение ломало всю конструкцию о Руси как государственного образования. Поэтому не обсуждают концепцию Акопва. Все таки есть хоть и корявый, но продолжатель Акопова, Это на https://m-uralov.liv...l.com/2692.html, где показывается происхождение корня рус/рос от  ОR- II см. ur-. бить, ударять.


  • 0

#11 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 02.05.2020 - 11:34 AM

Суть в том, что двоеточие просится

 

Это оно вам "просится", потому что очень хочется.  Писал же : двоеточия как разделительного знака не существовало до конца XVI века.  :)


  • 0

#12 paul

paul

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 02.05.2020 - 15:18 PM

 

Суть в том, что двоеточие просится

 

Это оно вам "просится", потому что очень хочется.  Писал же : двоеточия как разделительного знака не существовало до конца XVI века.  :)

 

Не мне, а http://urb-a.livejou...om/3975669.html, но снимок в свое время в 2013 году не сделал и осталось только ссылка, которую несколько отредактировал, поэтому и не заковычил, а двоеточие там точно было!


Сообщение отредактировал paul: 02.05.2020 - 15:36 PM

  • 0

#13 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7249 сообщений

Отправлено 02.05.2020 - 17:11 PM

когда кажется  - креститься нужно.

вам всю тему уже говорят что не применялось оно тогда.

 

впрочем тащите фото рукописи, может вы открытие совершили.


  • 0

#14 paul

paul

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 02.05.2020 - 20:16 PM

когда кажется  - креститься нужно.

вам всю тему уже говорят что не применялось оно тогда.

 

впрочем тащите фото рукописи, может вы открытие совершили.

Читайте внимательнее пост №1:

Для сравнения привожу оригинал с таким же непонятным переводом (http://loveki.ru/mus...avda_yaroslava/) и еще один некорректный перевод типа «а если ли будет русин: будь то гридь, будь то купец, будь то тивун боаереск, будь то мечник, будь то изгой, будь то словенин...» в http://urb-a.livejou...m/3975669.html. В оригинале никаких двоеточий нет.

Какие ко мне претензии?


Сообщение отредактировал paul: 02.05.2020 - 20:18 PM

  • 0

#15 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 02.05.2020 - 20:57 PM

привожу оригинал с таким же непонятным переводом (http://loveki.ru/mus...avda_yaroslava/)

 

Вы про это?

qojIuo.png

 

 Я тоже ничего не разобрал.   :)


  • 0

#16 paul

paul

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 03.05.2020 - 00:24 AM

 

привожу оригинал с таким же непонятным переводом (http://loveki.ru/mus...avda_yaroslava/)

 

Вы про это?

attachicon.gifqojIuo.png

 

 Я тоже ничего не разобрал.   :)

 

Попробуйте в Yandex, в Опера та же абракадабра. Но отрыл в Опера через http://loveki.ruраздел "документы", а потом вход и по полной ссылке прошел.
Называется

Русская правда Ярослава Мудрого | Полная редакция с переводом

Согласно основным летописным данным, Русская Правда Ярослава Мудрого была писана им в 1035 году для Новгородцев.
По видимому, первый свод законов в исполнении Ярослава можно считать одним из ключевых элементов его работы по становлению Руси как сильного европейского государства, в дополнение к укреплению внутренних городов и границ, а также активному взаимодействию с виднейшими иностранными правителями.

на сайте

Исторические документы

Сообщение отредактировал paul: 03.05.2020 - 00:42 AM

  • 0

#17 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 03.05.2020 - 00:31 AM

Я из Яндекса и заходил.


  • 0

#18 paul

paul

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 03.05.2020 - 01:51 AM

Я из Яндекса и заходил.

Или сайт на ремонте или IP адрес не принимает.
Высылаю копию начала..

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Ruspravda.zip   661.04К   270 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал paul: 03.05.2020 - 01:59 AM

  • 0

#19 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 03.05.2020 - 02:01 AM

Да не надо ничего высылать, paul. В инете достаточно копий, в том числе и самых древних (XIII-XIV вв.) Русской Правды. Вот один из древнейших списков Правды (пространной) в Синодальной Кормчей. Она датируется XIII веком:

russkaya-pravda-1.jpg


  • 0

#20 paul

paul

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 03.05.2020 - 04:14 AM

Да не надо ничего высылать, paul. В инете достаточно копий, в том числе и самых древних (XIII-XIV вв.) Русской Правды. Вот один из древнейших списков Правды (пространной) в Синодальной Кормчей. Она датируется XIII веком:

Очень нечетко.

Этих списков хоть пруд пруди.
Например
Зимин А. А. считает, что

«Смысл этой статьи заключается в защите княжеских дружинников от посягательств на их жизнь, в первую очередь со стороны закабаляемых общинников. Речь идет о различных категориях русинов, т. е. дружинников; они могли быть гридями — просто высшими дружинниками»…
«Горожанин» сменил «русина» позднее в списках Пушкинской и Карамзинской групп.

«Русин» в представлениях составителя Пушкинской группы приобретал значение «киевлянина». Упоминания же его в основополагающей статье кодекса могло показаться новгородцу во время, когда связи с Киевом были порушены (XIII в.), странным. Поэтому переписчик и заменил «русина» более общим «горожанином». Получилось не вполне складно: горожанин стал противопоставляться «словенину» как сельскому жителю Новгородской земли.

Зимин А. А. Правда русская. 1999, сс. 82, 209, 279

 


  • 0





Темы с аналогичным тегами воин

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru