2. Что б оценить эффективность приходится сравнивать пусть и с самолетами из близких тактических ниш.
1. Уважаемый Nikser, не портите, пожалуйста, впечатление о себе, как о непредвзятом и дотошном любителе истории. Пока выходит, что по выбранному критерию Пе-2 и Ил-2 это УГ, хуже даже деревянного биплана 20-х. А сравнивать по этому же критерию с Б-17 и Б-29 (а он будет ещё хуже) уже не позволяет священная вера. Как можно! Понятно же, что нельзя!
Это двойные стандарты.
С учетом утверждения автора, что и точность была высокой
2. Автор, если он это утверждает, а не предполагает, банально соврал.
2. Автор попросту некомпетентный пропагандист. Замечу, что именно это Вам указал Вета Лос в первом же ответе.
5. Смысл есть, примеров хватает.
3. Смысла нет, примеры не в кассу.
Сейчас во многих странах есть свой специализированный легкий штурмовик, хотя могли и дальше пользоваться гражданскими моделями.
3. Замечу, что у меня нигде не упоминаются "гражданские" модели. Очень надеюсь, что с Вашей стороны это ошибка, а не специальная подмена понятия. Учебно-тренировочные используются и военной и гражданской авиацией. А в 30-40-е эта грань была ещё совершенно размыта.
В СССР во время ВОВ был проект Пегас, который рассматривался в варианте в том числе и ночного штурмовика.
4. Абсолютно другие цели, задачи, и совершенно закономерный результат - отказ от бесполезной траты и без того скудных ресурсов на заведомо ненужный хлам.
Ещё добавлю, что потратил на объяснения гораздо больше времени, чем рассчитывал. Однако прихожу к выводу, что убедить можно только того человека, который располагает хотя бы базовыми знаниями в обсуждаемом вопросе. Поэтому не пеняйте на краткость ответов.
При всём при этом У-2 действительно замечательный самолет.
Хорошая песня о нем (в ней затрагиваются обсуждаемые вопросы) и подборка фото
1. Спасибо конечно за комплимент, но сравнивать все равно приходится, попутно не забывая, что применялись эти самолеты в разных условиях.
К примеру приводят сравнения по аэродинамическому сопротивлению Спейшатл и бипланы начала прошлого века и никто не говорит после этого, что Спейшатл УГ.
И даже в статье не говорилось, что Ил-2 и Пе-2 это УГ хотя по критерию цены доставки уступают У-2.
Удар в нужном месте в нужное время, всегда лучше свободной охоты.
2. Не имею возможности провести опыт для выявления лож это или правда. Никогда и близко не было личного опыта ночного бомбометания. Приведенные данные вызывают сомнения с чего я и начал данную тему. Если предположить, что данные на счет ночной точности бомбометания верные, то сразу возникает куча вопросов которые я и озвучил.
3. Я привел примеры, когда узкоспециализированныесамолеты заменили освоенные, серийные, многопрофильные.
4. Пегас как пример приводился, что на его основе хотели создать ночной штурмовик, та ниша которую занимал У-2.
Для чего изначально планировали Пегас в данном контексте не столь важно.
5. А иначе в любом случае не получится. Хотя в целом можно было опровергнуть точность ночного бомбометания и все вопросы бы отпали.
То, что У-2 перебросили значительное количество бомб, соизмеримое с другими более массовыми и совершенными самолетами в принципе подтверждается. Если признать доводы о высокой точности ночных налетов и следовательно эффективности, то сразу появляется куча вопросов. А вот если же ночная точность была низкой и не привела к существенным материальным потерям в людях и технике, то и поставленные мною вопросы не уместны.
Вопрос всей темы на счет эффективности. Судя по статье, нанесенный ущерб по сравнению с другими типами самолетов просто невероятный, пусть и в форме свободной охоты. Хотя у меня и возникли большие сомнения на счет эффективности, однако если признать приведенные данные верными, то тут появляются обозначенные мною вопросы.
Все мои вопросы строятся на допущении, что ночная бомбардировка на малых скоростях достаточна точна, что бы наносить соизмеримый ущерб на тонну бомб от ударов скажем Пе-2.
Сообщение отредактировал Nikser: 11.01.2020 - 17:20 PM
1. Так то редко массово танки на поле боя встречали вертолеты. И цифра 1 к 20 думаю выведена теоретиками в ходе учений и на основе подобных выкладок выпускник мне рассказывал, что вертолеты главная угроза для танков.
Спор же этот вообще совсем не по теме данного топика, он никак не касается ночных бомбардировщиков и У-2.
Я конечно сгустил краски в этом предложении: "Авиация не плохо так с танками справлялась в годы ВМВ, а точнее даже лучше всех."
Хотя последнее предложение касалось больше успехов Руделя, танкисты и артиллеристы столько себе не записывали, хотя приписки были у всех.
Но думаю и Вы признаете, что погорячились в особенности для после военного времени с подобным утверждением: "Если мне память не изменяет - с танками бороться при помощи авиации бесперспективняк."
Об этом и речь. Что до расчётов, то, думаю, исходные данные для этого результата взяты некорректно. Поясню. подразделение в наступлении или обороне имеет несколько уровней как защиты так и нападения. К примеру противотанковые средства нонче представлены как на бронетехнике самого подразделения (к примеру "устаревшие" БМП-1 и БМП-2 несут по четыре ПТУРа типа "Фагот" или "Корнет". В самой пехоте в наличии РПГ-7 и семь выстрелов к нему. Взвод тяжёлых гранатомётов, приданный к полку тянет на 5-7 расчётов с СПГ-9, взвод противотанковой обороны это десять БРДМ-2 по 16 выстрелов теми же "Фаготами"/"Корнетами". Ну и артиллерийская батарея из "Гвоздик"/"Акаций" добавляет колорита к общей картине. Я не говорю про противотанковую эффективность танковых подразделений и миномётных батарей с управляемыми противотанковыми минами. Теперь разберём противовоздушную оборону. С вертолётами успешно борется БМП-2 на дистанции до 2 км, штатные "Иглы"/"Стрелы" по одному на взвод, Комплексы фронтовой ПВО в виде кубов и буков, да и тунгуски с шилками не баран чихнул. Это всё штатное, не считая прикрытия с воздуха, которое тоже может придаваться. Как в виде грачей, которые с вертолётами справиться могут вполне уверенно, так и в виде тех же вертолётов, не говоря уже о истребителях. Вы не находите, что в данной картине у вертолётов с их 16 пусковыми несколько скромнее роль, нежели Вы её описываете? Ну чисто статистически прикиньте.
Второй вопрос - подразделение на марше. И тут наземные комплексы опять же - численно больше. Не говоря уже о том, что могут вести огонь и сходу, а авиации надо ещё долететь. И опять помяну чисто статистику.
Кроме того - обращу внимание на то, что для того, чтоб подловить на марше подразделение, надо развивать и разведку.
Потому и говорю - для того, чтоб Ваша фраза о том, что "главная опасность - вертолёты" должно сложиться слишком много условий, дабы танковый взвод, хотя бы, шёл без прикрытия вообще. Потому и бесперпективняк. На поле боя у вертолётов основной задачей будет долететь. А это нетривилаьная задача, ежели внимательно читали первый абзац. Потом умудриться попасть и не быть сбитым (вторая волна потерь). Авиакрыло - около 20-30 машин. И при этом Вы пытаетесь меня убедить, что будет потеря 1/20? Я уже не говорю о пассивной и активной защите противотанковым средствам, типа "Туманов"/"Туч", устанавливаемых на бронетехнику. Что тоже не добавит в статистику побед бонусов.
Я привел цитату и ссылку от куда взял. Не думаю, что эти цифры взяты с потолка.
Можно конечно поспорить и поискать материал о чем там наизмышляли военные теоретики, но честно мне это не особо интересно.
Полноценного же статистического анализа на основе военных столкновений у нас явно не получится.
На один сбитый противотанковый вертолёт в среднем приходится 15-20 сожженных и подбитых танков.
Боевое крещение Ми-24А произошло в 1978 году во время эфиопо-сомалийской войны. Ми-24А с кубинскими экипажами нанесли серьёзный урон сомалийским войскам. Боевые вертолёты особенно эффективно действовали против артиллерийских позиций и бронетехники, при этом главным образом использовались НАР. Особую пикантность ситуации придавало то, что обе стороны конфликта были оснащены советской техникой и вооружением, и Ми-24А жгли танки Т-54 советского же производства. В результате сомалийские войска, вторгшиеся в Эфиопию, потерпели сокрушительное поражение, и в этом была немалая заслуга боевых вертолётов. Ввиду слабости сомалийской ПВО и низкой подготовленности расчётов Ми-24А участвовавшие в том конфликте боевых потерь не понесли.
На один сбитый противотанковый вертолёт в среднем приходится 15-20 сожженных и подбитых танков.
Боевое крещение Ми-24А произошло в 1978 году во время эфиопо-сомалийской войны. Ми-24А с кубинскими экипажами нанесли серьёзный урон сомалийским войскам. Боевые вертолёты особенно эффективно действовали против артиллерийских позиций и бронетехники, при этом главным образом использовались НАР. Особую пикантность ситуации придавало то, что обе стороны конфликта были оснащены советской техникой и вооружением, и Ми-24А жгли танки Т-54 советского же производства. В результате сомалийские войска, вторгшиеся в Эфиопию, потерпели сокрушительное поражение, и в этом была немалая заслуга боевых вертолётов. Ввиду слабости сомалийской ПВО и низкой подготовленности расчётов Ми-24А участвовавшие в том конфликте боевых потерь не понесли.
Я на всякий случай обращу внимание на Вашу же цитату, о том, что
Так то редко массово танки на поле боя встречали вертолеты. И цифра 1 к 20 думаю выведена теоретиками в ходе учений и на основе подобных выкладок выпускник мне рассказывал, что вертолеты главная угроза для танков.
Это не я сказал, с этим Вы согласились. Организацию полка или бригады я Вам привёл. Вам придётся согласиться, что к статьям надо относиться несколько критично, если нет у Вас иных подтверждений. Я соглашаюсь со статьями такого типа в случае, если они не противоречат нормативным документам. А штатное расписание бригады или полка я к этим документам аккурат и отношу.
Сражение же в Эфиопии, равно как и в Анголе (первоисточник у меня в шаговой доступности по Анголе) относится к локальным, массовых использований бронетехники и авиации там не было. Разовый налёт группы вертолётов на отдельный расчёт я бы не принимал в качестве иллюстрации для данной статьи. Тем более, что в статье же говорится о слабости сомалийской ПВО. То есть практически не было сопротивления от ПВО. И отсутствовало применение противотанковых управляемых ракет. Переведу то, что написано в цитируемом Вами отрывке на понятный язык. Звено Ми-24 - три вертолёта (иногда пять), эдаких летающих БМП (в качестве коих Ми-24 и создавался). Они несут порядка взвода спецов (кои в кубинских вооружённых силах являются серьёзной силой). То есть подлетает такая воздушная кавалерия, даёт залп из НУРСов, высаживает взвод спецназа, уходит на прикрытие с воздуха четырёхствольными пулемётами и бортовыми стрелками. Вы понимаете разницу между тем, что пытаетесь озвучить и тем, что происходило на том театре военных действий?
Видите ли, в Африке условия использования Ми-24 в отличии от Афганистана, вполне подходят для работы Ми-24 в качестве летающей БМП. В средней полосе России, в условиях равнинной местности Ми-24 как летающая БМП показывал себя вполне удовлетворительно. Это в условиях высокогорья проблемы возникали, Ми-24 становился вялым и неуправляемым почти, а на равнинной местности, в условиях отсутствия разряжённой атмосферы высокогорья, он вполне неплохо летал. И как БМП летающее вполне нормально работал.
Статей то множество о победах вертолетов над танками. Об высокой результативности в локальных войнах, об результатах учений где опять таки вертолеты брали вверх над танками, теоретическое обоснование, что вертолеты способны продавливать ПРО защищающие танки.
Через 5 дней 18 израильских вертолетов «Кобра» в одном из вылетов с применением ПТУР уничтожили 90 египетских танков, не потеряв при этом ни одной машины. В обоих случаях танковые колонны шли без прикрытия ПВО. После этих побоищ жизнь вертолетов сильно осложнилась.
Как же решить эту головоломку?
Американская концепция предполагает работу вертолетов в связке: один легкий разведывательный аппарат плюс два-четыре ударных.
Ударные вертолеты держатся за ним на расстоянии 2−3 км. После обнаружения целей «Кайова» дает целеуказания ударным вертолетам, которые осуществляют запуск управляемых ракет Tow (дальность 4 км) или Hellfire (до 9 км), оставаясь невидимыми для средств противовоздушной обороны: подсветку цели лазерным лучом осуществляет «Кайова».https://www.popmech....ligatora/#part2
Вьетнамская война и последующие региональные конфликты доказали высокую эффективность вертолетов огневой поддержки при борьбе с танками. Для проверки этих данных впоследствии провели учения, условия которых максимально имитировали реальную боевую обстановку. На танки и вертолеты устанавливались специальные приборы для регистрации «попаданий» снарядов и ракет. Они подтвердили, что в соотношение потерь в бою колеблется от 3:1 до 10:1 в пользу вертолетов.
Статей то множество о победах вертолетов над танками. Об высокой результативности в локальных войнах, об результатах учений где опять таки вертолеты брали вверх над танками, теоретическое обоснование, что вертолеты способны продавливать ПРО защищающие танки.
Через 5 дней 18 израильских вертолетов «Кобра» в одном из вылетов с применением ПТУР уничтожили 90 египетских танков, не потеряв при этом ни одной машины. В обоих случаях танковые колонны шли без прикрытия ПВО. После этих побоищ жизнь вертолетов сильно осложнилась.
Как же решить эту головоломку?
Американская концепция предполагает работу вертолетов в связке: один легкий разведывательный аппарат плюс два-четыре ударных.
Ударные вертолеты держатся за ним на расстоянии 2−3 км. После обнаружения целей «Кайова» дает целеуказания ударным вертолетам, которые осуществляют запуск управляемых ракет Tow (дальность 4 км) или Hellfire (до 9 км), оставаясь невидимыми для средств противовоздушной обороны: подсветку цели лазерным лучом осуществляет «Кайова».https://www.popmech....ligatora/#part2
Вьетнамская война и последующие региональные конфликты доказали высокую эффективность вертолетов огневой поддержки при борьбе с танками. Для проверки этих данных впоследствии провели учения, условия которых максимально имитировали реальную боевую обстановку. На танки и вертолеты устанавливались специальные приборы для регистрации «попаданий» снарядов и ракет. Они подтвердили, что в соотношение потерь в бою колеблется от 3:1 до 10:1 в пользу вертолетов.
Кто ж спорит. Ежели меня к третьеклассникам закинуть - я буду абсолютным оружием. Думаю при условии абсолютного уничтожения (в смысле не возиться с гуманными мульками, типа "до первой крови, и "до смерти не убивать", а мочить нафиг с первого удара) я был бы абсолютным оружием, даже в соотношении 1/60... Как и вертолёт супротив танковой колонны без прикрытия ПВО.
Собственно согласен с авторами статьи, разведчик, подсвечивающий цели и ударные вертолёты за его спиной - вполне логично. Почему-то вспомнился самолёт АВАКС, но. видимо, с глузду двинулся.
Что до Вьетнамской войны - так там всё ещё веселее. Сколько танков было у Северного Вьетнама? Как часто их атаковали ударные вертолёты США? Какие типы ударных вертолётов США были во Вьетнаме? Что до датчиков - то опять лажа. Средства ПВО отсутствовали, а потери - с учётом штатного НСВТ на башне - отнюдь не в пользу вертолётов. Даже при тех цифрах, что Вы привели. Хрень полнейшая.
Помнится, у американцев и россиян есть ракеты для вертолетов с разделяющимися самонаводящимися головками против танков. Боевой заряд - медные шарики. подрывается над целью, и со скоростью ~2-3 км/с шарики прошивают любую броню. Может быть по этой причине при Горбачове порезали десятки тысяч танков.
Помнится, у американцев и россиян есть ракеты для вертолетов с разделяющимися самонаводящимися головками против танков. Боевой заряд - медные шарики. подрывается над целью, и со скоростью ~2-3 км/с шарики прошивают любую броню. Может быть по этой причине при Горбачове порезали десятки тысяч танков.
Не может быть.
1. Если прошивают любую броню, тогда нафига рвать строго над целью.
2. Медь и сталь - разные по плотности материалы. Это какой пыж надо посадить позади поражающих элементов, чтоб разогнал до первой космической эти медные шарики. я не отрицаю, что внутри смерча соломины пробивают доску, но у них там несколько иная скорость.
3. И ракеты порезали и аналогичную систему придумывать не стали. Вы считаете. что и это из-за того, что испугались этих противотанковых ракет? Тут я бы не удивился, если бы наши сделали аналог, но с вольфрамовыми или титанитовыми поражающими элементами. А вот с Ваших слов, простите. удивляться приходится. Танки, кстати, не только порезали, кучу в народное хозяйство передали, к пожарникам, например, да и в колхозы пристроить пытались. Да и с БРЭМами у нас не так богато было... Шасси лишними не были бы...
Кто же Вас может заставить? Да ещё применяя негодный критерий.
К примеру приводят сравнения по аэродинамическому сопротивлению Спейшатл и бипланы начала прошлого века и никто не говорит после этого, что Спейшатл УГ. https://ru.wikipedia...ческое_качество
А Вы вообще понимаете, что в данной статье Вики в принципе нет никаких сравнений?
Удар в нужном месте в нужное время, всегда лучше свободной охоты.
Негодный аргумент, к тому же совершенно ложный.
2. Не имею возможности провести опыт для выявления лож это или правда. Никогда и близко не было личного опыта ночного бомбометания.
А для того, чтобы убедиться, что Земля круглая, Вам тоже необходим личный опыт полета в космос?
3. Я привел примеры, когда узкоспециализированные самолеты заменили освоенные, серийные, многопрофильные.
Не увидел, приведите ещё раз, если не трудно.
4. Пегас как пример приводился, что на его основе хотели создать ночной штурмовик, та ниша которую занимал У-2. Для чего изначально планировали Пегас в данном контексте не столь важно.
А для Вас любой нереализованный проект является a priori гениальным, и отвергнутым злобными недоброжелателями? Или хотя бы часть из них может быть ошибочными, а отказ от их реализации всё же оказаться верным решением?
5. А иначе в любом случае не получится. Хотя в целом можно было опровергнуть точность ночного бомбометания и все вопросы бы отпали.
Дело в данном случае не только и не столько в точности бомбометания. Дело в наличии самих целей и целеуказания. По сути, целями большинства вылетов при описываемом способе боевого применения являлись отдельные военнослужащие противника, нарушившие светомаскировку. Даже при высочайшей точности бомбометания, результатом являлись бы 1-2 убитых либо раненых военнослужащих Вермахта на несколько десятков боевых вылетов. Нахождение любого такого злостного нарушителя светомаскировки даже в окопе для стрельбы лёжа (не говоря о любом другом укрытии) практически полностью исключает его поражение с У-2. Так что реальный ущерб - микроскопический, правда и достигается почти безнаказанно, при минимуме потерь. Ну и иногда случайно (один раз за несколько тысяч вылетов) поражается что-либо действительно стоящее (отдельное орудие, миномет, выложенные на грунт боеприпасы).
Основной же результат действий ЛНБ - выматывание войск, недопущением полноценного ночного отдыха.
3. Я привел примеры, когда узкоспециализированные самолеты заменили освоенные, серийные, многопрофильные.
Не увидел, приведите ещё раз, если не трудно.
4. Пегас как пример приводился, что на его основе хотели создать ночной штурмовик, та ниша которую занимал У-2. Для чего изначально планировали Пегас в данном контексте не столь важно.
А для Вас любой нереализованный проект является a priori гениальным, и отвергнутым злобными недоброжелателями? Или хотя бы часть из них может быть ошибочными, а отказ от их реализации всё же оказаться верным решением?
5. А иначе в любом случае не получится. Хотя в целом можно было опровергнуть точность ночного бомбометания и все вопросы бы отпали.
Дело в данном случае не только и не столько в точности бомбометания. Дело в наличии самих целей и целеуказания. По сути, целями большинства вылетов при описываемом способе боевого применения являлись отдельные военнослужащие противника, нарушившие светомаскировку. Даже при высочайшей точности бомбометания, результатом являлись бы 1-2 убитых либо раненых военнослужащих Вермахта на несколько десятков боевых вылетов. Нахождение любого такого злостного нарушителя светомаскировки даже в окопе для стрельбы лёжа (не говоря о любом другом укрытии) практически полностью исключает его поражение с У-2. Так что реальный ущерб - микроскопический, правда и достигается почти безнаказанно, при минимуме потерь. Ну и иногда случайно (один раз за несколько тысяч вылетов) поражается что-либо действительно стоящее (отдельное орудие, миномет, выложенные на грунт боеприпасы).
Основной же результат действий ЛНБ - выматывание войск, недопущением полноценного ночного отдыха.
3. Изначально легкие штурмовики создавали из серийных многопрофильных, но постепенно создали специализированные.
Специфика борьбы с местными партизанскими элементами потребовала уже не переоборудованных гражданских самолётов, а специально созданных для этих целей военных самолётов
4. Не о том я писал. Мысль: в СССР все же рассматривали замену в нише ночных штурмовиков с У-2 на что то более эффективное.
В водной статье была одна из глав о том, что У-2 был в своей нише неидеален.
5. Видимо целеуказание главных фактор, который не позволил добиться реального большего ущерба несмотря на точность и приличный суммарный тоннаж.
Хотя если подумать, то с появлением радаров на самолетах вполне можно было и поднять целеуказание.
Определить ночью при помощи радара нахождения артиллерии, танков, автотранспорта и складов с боеприпасами. Скинуть осветительные бомбы на парашютах, а уж потом пусть бипланы резвятся с малой высоты и на малой скорости нанося точечные удары.
5. Видимо целеуказание главных фактор, который не позволил добиться реального большего ущерба несмотря на точность и приличный суммарный тоннаж.
Хотя если подумать, то с появлением радаров на самолетах вполне можно было и поднять целеуказание.
Определить ночью при помощи радара нахождения артиллерии, танков, автотранспорта и складов с боеприпасами. Скинуть осветительные бомбы на парашютах, а уж потом пусть бипланы резвятся с малой высоты и на малой скорости нанося точечные удары.
Средства радиолокации времен ВМВ не были еще способны на такое сегрегирование наземных целей, чтобы произвести целеуказание. А когда стали способны, ПВО и ВВС уже были массово насыщены средствами радиолокации, позволяющими гарантированно вслепую что днем, что ночью уничтожать воздушные, даже малогабаритные и медленные цели. Это начало 50-ых. Нише пришел гаплык, что было очевидно уже в начале 40-ых.
5. Видимо целеуказание главных фактор, который не позволил добиться реального большего ущерба несмотря на точность и приличный суммарный тоннаж.
Хотя если подумать, то с появлением радаров на самолетах вполне можно было и поднять целеуказание.
Определить ночью при помощи радара нахождения артиллерии, танков, автотранспорта и складов с боеприпасами. Скинуть осветительные бомбы на парашютах, а уж потом пусть бипланы резвятся с малой высоты и на малой скорости нанося точечные удары.
Средства радиолокации времен ВМВ не были еще способны на такое сегрегирование наземных целей, чтобы произвести целеуказание. А когда стали способны, ПВО и ВВС уже были массово насыщены средствами радиолокации, позволяющими гарантированно вслепую что днем, что ночью уничтожать воздушные, даже малогабаритные и медленные цели. Это начало 50-ых. Нише пришел гаплык, что было очевидно уже в начале 40-ых.
А зачем делать полную сегрегирование целей? Обнаружили на радаре скопление металлических объектов, значит надо подсветить, а уж при освещении разберутся.
5. Видимо целеуказание главных фактор, который не позволил добиться реального большего ущерба несмотря на точность и приличный суммарный тоннаж.
Хотя если подумать, то с появлением радаров на самолетах вполне можно было и поднять целеуказание.
Определить ночью при помощи радара нахождения артиллерии, танков, автотранспорта и складов с боеприпасами. Скинуть осветительные бомбы на парашютах, а уж потом пусть бипланы резвятся с малой высоты и на малой скорости нанося точечные удары.
Средства радиолокации времен ВМВ не были еще способны на такое сегрегирование наземных целей, чтобы произвести целеуказание. А когда стали способны, ПВО и ВВС уже были массово насыщены средствами радиолокации, позволяющими гарантированно вслепую что днем, что ночью уничтожать воздушные, даже малогабаритные и медленные цели. Это начало 50-ых. Нише пришел гаплык, что было очевидно уже в начале 40-ых.
А зачем делать полную сегрегирование целей? Обнаружили на радаре скопление металлических объектов, значит надо подсветить, а уж при освещении разберутся.
Да не работали радары времен ВМВ по земле. Вообще. Не у какой страны мира. Англичане даже дамбы, богатые всяким разным металлом на Рейне радарами не могли обнаружить, бомбили по старинке. И Тирпица, хоть там махина ого-го. Но такие радары, которые могли его увидеть, только на таких же мощных судах и возили. А в авиации использовали относительно слабые, только против воздушных целей. Не позволяли технологии сделать достаточно мощный радар для размещения на самолете, чтобы он мог по земной поверхности, богатой разными помехами, работать. А у СССР и подавно не было самолета-носителя радара. Да и, как только с того-же У-2 сбросить осветительную бомбу, он сразу будет обнаружен, потому что улететь куда-то быстро не успеет. А брось бомбу с чего-то более тяжелого, значит, с более высокой высоты. А У-2 в этот момент около земли. Вот осветительная бомба их прекрасно противнику и подсветит.
Всех камрадов с Новым годом! Но на огонек зашел по вопросу о У-2. Судя по этой статье https://life.ru/p/1073109 данный самолет выходит самым результативным бомбардировщиком ВМВ по соотношению вложенных средств и доставленной бомбовой нагрузке. Сразу возникают сомнения вот и хотел обсудить применение сего самолета.
Далее привожу краткий дайджест статьи.
Самый эффективный бомбардировщик ВМВ.[/size]Кто бы мог подумать, но если верить статистике, то это был всем известный Кукурузник У-2. Гражданский самолет созданный для обучения летчиков к тому же предельно устаревший к времени ВМВ.[/size]Их бросили в бой из-за безысходности, как вынужденная мера. Однако несколько тысячами У-2 используемыми в качестве ночных бомбардировщик было сброшено 3 000 000 бомб, около 100 000 тонн. Это всего в полтора раза меньше, чем штурмовой авиацией (160 000) у которых только Ил-2 было произведено 36 183. Добавим: в ценах 1943 года биплан из 20-х годов стоил 25 000 рублей, Ил-2 — 150–175 тысяч, Пе-2 — четверть миллиона. На стоимость одного Пе-2 можно было построить десять У-2, которые сбросили бы в 20 раз больше, чем один Пе-2. С Ил-2 это превышение составило бы от 36 раз. Таким образом, с точки зрения военной экономики поликарповский кукурузник также был заметно эффективнее специализированных "военных" самолётов. Подобной эффективности не имел ни один самолет ВМВ. Но как же так вышло, что предельно тихоходный, незащищенный, с малой бомбовой нагрузкой самолет смог столько сбросить бомб? Мало самолётов, зато много вылетов. Главное необычайная для авиации частота полётов. Деревянный биплан Поликарпова был самым летающим советским самолётом войны — только на нём советские лётчики добивались 1000 и более боевых вылетов. Всего ночных бомбардировочных вылетов в советских ВВС было 726 тысяч, из них примерно 700 тысяч пришлось на У-2. На всех остальных типах самолётов ударных вылетов ВВС Красной Армии за ту войну провели лишь 850 тысяч. Итак, считаные тысячи "бомбовых" У-2 сделали всего в полтора раза меньше вылетов, чем полсотни тысяч Ил-2, Пе-2, Ил-4 и ещё многих других машин. У-2 летали при такой погоде, при которой не могли летать другие самолеты, на боевые вылеты выходили с аэродромов у самой передовой, что позволяло делать частые вылеты. У-2 не зависели от работы вышестоящих штабов. Им не нужны были целеуказания, их пилоты с сотнями вылетов на счету были самыми опытными в ВВС: сами искали цели в заданном квадрате, сами подавляли. Такая "штабонезависимость" автоматически позволяла им летать куда чаще других. Немного цифр: "Если на один потерянный самолёт-штурмовик Ил-2 приходилось 62 самолёто-вылета, дневной бомбардировщик Пе-2 — 96 самолёто-вылетов, истребитель — 123, то на один потерянный У-2 и Р-5 — 767 самолёто-вылетов". Итак, полотняные "небоевые" бипланы имели минимальные потери среди всех типов советских самолётов. До сбития один самолёт успевал сделать в дюжину раз больше вылетов, чем Ил-2, то есть, несмотря на вдвое меньшую бомбоподъёмность, сбрасывал вшестеро больше бомб. Пе-2 он превосходил по живучести всего в 8 раз, поэтому бомб за свою боевую "жизнь" мог сбросить всего в пару раз больше, чем этот бомбардировщик, по мощности моторов превосходивший кукурузник в 14 раз. По количеству сброшенных бомб и цене доставки бомбы у У-2 по сути нет конкурентов из всех самолетов ВМВ. При том эффективность ведь измеряется не только количеством бомб, но и точностью попаданий и тут У-2 показывал отличные результаты. Высокая точность обусловленная низкая скорость полета и малой высоты бомбометания. Биплан летел в три раза медленнее Ил-2 и вчетверо медленнее Пе-2, что позволяло намного лучше прицеливаться. В силу ночного времени полётов он мог спускаться много ниже дневных самолётов. По точности У-2 были самым близким к немецкому "лаптёжнику" — и заметно точнее подавляющего большинства советских ударных самолётов. Лётчики над полем боя, как правило, получали сектор шириной в 1,5–2,0 километра, который наблюдали, пока не видели внизу искры из печной трубы землянки, одиночный очаг стрельбы или костерок, разведённый отдыхающим солдатом. Немцы отмечали, что бомба от У-2 могла прилететь даже на огонек сигареты. Открытая кабина У-2 при поиске целей была преимуществом: летчику в ней было проще видеть и слышать чужую пехоту и технику. С 1942 года немцы попробовали скопировать тактику У-2, но крыло их бипланов Go-145 было в 1,5 раза меньше, отчего они не могли работать ночью так же уверено.[/size]
Вообще секрет успеха У-2 именно в невероятно высокой подъемной силе планера. Из-за этого очень низкая скорость, но можно взлетать с любого пяточка и летать очень низко. У всех остальных самолетов ВМВ этот показатель был значительно ниже.[/size]
Н да! Статья -даже не смешно. У 2 -самолет для первоначального ОБУЧЕНИЯ летчиков.Для этого и создавался. Все остальное -вынужденная необходимость.
5. Видимо целеуказание главных фактор, который не позволил добиться реального большего ущерба несмотря на точность и приличный суммарный тоннаж.
Хотя если подумать, то с появлением радаров на самолетах вполне можно было и поднять целеуказание.
Определить ночью при помощи радара нахождения артиллерии, танков, автотранспорта и складов с боеприпасами. Скинуть осветительные бомбы на парашютах, а уж потом пусть бипланы резвятся с малой высоты и на малой скорости нанося точечные удары.
Средства радиолокации времен ВМВ не были еще способны на такое сегрегирование наземных целей, чтобы произвести целеуказание. А когда стали способны, ПВО и ВВС уже были массово насыщены средствами радиолокации, позволяющими гарантированно вслепую что днем, что ночью уничтожать воздушные, даже малогабаритные и медленные цели. Это начало 50-ых. Нише пришел гаплык, что было очевидно уже в начале 40-ых.
А зачем делать полную сегрегирование целей? Обнаружили на радаре скопление металлических объектов, значит надо подсветить, а уж при освещении разберутся.
Да не работали радары времен ВМВ по земле. Вообще. Не у какой страны мира. Англичане даже дамбы, богатые всяким разным металлом на Рейне радарами не могли обнаружить, бомбили по старинке. И Тирпица, хоть там махина ого-го. Но такие радары, которые могли его увидеть, только на таких же мощных судах и возили. А в авиации использовали относительно слабые, только против воздушных целей. Не позволяли технологии сделать достаточно мощный радар для размещения на самолете, чтобы он мог по земной поверхности, богатой разными помехами, работать. А у СССР и подавно не было самолета-носителя радара. Да и, как только с того-же У-2 сбросить осветительную бомбу, он сразу будет обнаружен, потому что улететь куда-то быстро не успеет. А брось бомбу с чего-то более тяжелого, значит, с более высокой высоты. А У-2 в этот момент около земли. Вот осветительная бомба их прекрасно противнику и подсветит.
Радар "ловит"отраженный сигнал не только от металла.А радиоприцелы были к примеру в США во ВМВ.
5. Видимо целеуказание главных фактор, который не позволил добиться реального большего ущерба несмотря на точность и приличный суммарный тоннаж.
Хотя если подумать, то с появлением радаров на самолетах вполне можно было и поднять целеуказание.
Определить ночью при помощи радара нахождения артиллерии, танков, автотранспорта и складов с боеприпасами. Скинуть осветительные бомбы на парашютах, а уж потом пусть бипланы резвятся с малой высоты и на малой скорости нанося точечные удары.
Средства радиолокации времен ВМВ не были еще способны на такое сегрегирование наземных целей, чтобы произвести целеуказание. А когда стали способны, ПВО и ВВС уже были массово насыщены средствами радиолокации, позволяющими гарантированно вслепую что днем, что ночью уничтожать воздушные, даже малогабаритные и медленные цели. Это начало 50-ых. Нише пришел гаплык, что было очевидно уже в начале 40-ых.
А зачем делать полную сегрегирование целей? Обнаружили на радаре скопление металлических объектов, значит надо подсветить, а уж при освещении разберутся.
Да не работали радары времен ВМВ по земле. Вообще. Не у какой страны мира. Англичане даже дамбы, богатые всяким разным металлом на Рейне радарами не могли обнаружить, бомбили по старинке. И Тирпица, хоть там махина ого-го. Но такие радары, которые могли его увидеть, только на таких же мощных судах и возили. А в авиации использовали относительно слабые, только против воздушных целей. Не позволяли технологии сделать достаточно мощный радар для размещения на самолете, чтобы он мог по земной поверхности, богатой разными помехами, работать. А у СССР и подавно не было самолета-носителя радара. Да и, как только с того-же У-2 сбросить осветительную бомбу, он сразу будет обнаружен, потому что улететь куда-то быстро не успеет. А брось бомбу с чего-то более тяжелого, значит, с более высокой высоты. А У-2 в этот момент около земли. Вот осветительная бомба их прекрасно противнику и подсветит.
Радар "ловит"отраженный сигнал не только от металла.А радиоприцелы были к примеру в США во ВМВ.
5. Видимо целеуказание главных фактор, который не позволил добиться реального большего ущерба несмотря на точность и приличный суммарный тоннаж.
Хотя если подумать, то с появлением радаров на самолетах вполне можно было и поднять целеуказание.
Определить ночью при помощи радара нахождения артиллерии, танков, автотранспорта и складов с боеприпасами. Скинуть осветительные бомбы на парашютах, а уж потом пусть бипланы резвятся с малой высоты и на малой скорости нанося точечные удары.
Средства радиолокации времен ВМВ не были еще способны на такое сегрегирование наземных целей, чтобы произвести целеуказание. А когда стали способны, ПВО и ВВС уже были массово насыщены средствами радиолокации, позволяющими гарантированно вслепую что днем, что ночью уничтожать воздушные, даже малогабаритные и медленные цели. Это начало 50-ых. Нише пришел гаплык, что было очевидно уже в начале 40-ых.
А зачем делать полную сегрегирование целей? Обнаружили на радаре скопление металлических объектов, значит надо подсветить, а уж при освещении разберутся.
Да не работали радары времен ВМВ по земле. Вообще. Не у какой страны мира. Англичане даже дамбы, богатые всяким разным металлом на Рейне радарами не могли обнаружить, бомбили по старинке. И Тирпица, хоть там махина ого-го. Но такие радары, которые могли его увидеть, только на таких же мощных судах и возили. А в авиации использовали относительно слабые, только против воздушных целей. Не позволяли технологии сделать достаточно мощный радар для размещения на самолете, чтобы он мог по земной поверхности, богатой разными помехами, работать. А у СССР и подавно не было самолета-носителя радара. Да и, как только с того-же У-2 сбросить осветительную бомбу, он сразу будет обнаружен, потому что улететь куда-то быстро не успеет. А брось бомбу с чего-то более тяжелого, значит, с более высокой высоты. А У-2 в этот момент около земли. Вот осветительная бомба их прекрасно противнику и подсветит.
Радар "ловит"отраженный сигнал не только от металла.А радиоприцелы были к примеру в США во ВМВ.
Радиоприцелы для каких целей? Для наземных?
Бомбардировочный прицел совмещенный с радаром.
Давайте договоримся сразу -либо верите мне на слово,либо -гугл в руки и пытаетесь опровергнуть.
Насчелкайте в гугле AN/APQ 13
Что касается возможности обнаружения радаром скажем человека -насчелкайте рлс Фара .
5. Видимо целеуказание главных фактор, который не позволил добиться реального большего ущерба несмотря на точность и приличный суммарный тоннаж.
Хотя если подумать, то с появлением радаров на самолетах вполне можно было и поднять целеуказание.
Определить ночью при помощи радара нахождения артиллерии, танков, автотранспорта и складов с боеприпасами. Скинуть осветительные бомбы на парашютах, а уж потом пусть бипланы резвятся с малой высоты и на малой скорости нанося точечные удары.
Средства радиолокации времен ВМВ не были еще способны на такое сегрегирование наземных целей, чтобы произвести целеуказание. А когда стали способны, ПВО и ВВС уже были массово насыщены средствами радиолокации, позволяющими гарантированно вслепую что днем, что ночью уничтожать воздушные, даже малогабаритные и медленные цели. Это начало 50-ых. Нише пришел гаплык, что было очевидно уже в начале 40-ых.
А зачем делать полную сегрегирование целей? Обнаружили на радаре скопление металлических объектов, значит надо подсветить, а уж при освещении разберутся.
Да не работали радары времен ВМВ по земле. Вообще. Не у какой страны мира. Англичане даже дамбы, богатые всяким разным металлом на Рейне радарами не могли обнаружить, бомбили по старинке. И Тирпица, хоть там махина ого-го. Но такие радары, которые могли его увидеть, только на таких же мощных судах и возили. А в авиации использовали относительно слабые, только против воздушных целей. Не позволяли технологии сделать достаточно мощный радар для размещения на самолете, чтобы он мог по земной поверхности, богатой разными помехами, работать. А у СССР и подавно не было самолета-носителя радара. Да и, как только с того-же У-2 сбросить осветительную бомбу, он сразу будет обнаружен, потому что улететь куда-то быстро не успеет. А брось бомбу с чего-то более тяжелого, значит, с более высокой высоты. А У-2 в этот момент около земли. Вот осветительная бомба их прекрасно противнику и подсветит.
Радар "ловит"отраженный сигнал не только от металла.А радиоприцелы были к примеру в США во ВМВ.
Радиоприцелы для каких целей? Для наземных?
Бомбардировочный прицел совмещенный с радаром.
Давайте договоримся сразу -либо верите мне на слово,либо -гугл в руки и пытаетесь опровергнуть.
А почему я обязательно должен опровергать? Вы дали интересную информацию, спасибо. Другой вопрос, насколько она опровергает мою позицию в контексте проводимого с Nikcer разговора
Насчелкайте в гугле AN/APQ 13
Насчелкал. Да был такой. Ставили на Б-29, который в серии с конца 43-го, и который был передовым самолетом для своего времени, на который много что впервые ставили в истории самолетостроения.
Спасибо, но мне и так было известно, что цели размером с город радиолокационные средства в конце войны уже позволяли обнаруживать, и бомбить их в СМУ. Ту же Германию и Берлин в частности англичане уже бомбили при помощи их. Но вот ведь загвоздка, которая, как я понял, от Вас улизнула: в данном разговоре речь то идет о возможности находить, и главное, сегрегировать цели В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ противника, чтобы тем самым давать целеуказания У-2, и не только в конце войны, а на всем ее протяжении. Я и написал, что В ТОТ период, в первой половине 40-ых такое сегрегирование по земле была выше возможностей радиолокационных средств, не говоря уже о том, что и носителя как Б-29 у СССР не было. Да и, даже если бы и был, Б-29 непосредственно над линией фронта делать нечего.
Неужели Вы будете с этим спорить?
Что касается возможности обнаружения радаром скажем человека -насчелкайте рлс Фара .
Насчелкал. Туда же. Я не веду речь о современных возможностях РЛС. Мы исключительно про первую половину 40-ых.
5. Видимо целеуказание главных фактор, который не позволил добиться реального большего ущерба несмотря на точность и приличный суммарный тоннаж.
Хотя если подумать, то с появлением радаров на самолетах вполне можно было и поднять целеуказание.
Определить ночью при помощи радара нахождения артиллерии, танков, автотранспорта и складов с боеприпасами. Скинуть осветительные бомбы на парашютах, а уж потом пусть бипланы резвятся с малой высоты и на малой скорости нанося точечные удары.
Средства радиолокации времен ВМВ не были еще способны на такое сегрегирование наземных целей, чтобы произвести целеуказание. А когда стали способны, ПВО и ВВС уже были массово насыщены средствами радиолокации, позволяющими гарантированно вслепую что днем, что ночью уничтожать воздушные, даже малогабаритные и медленные цели. Это начало 50-ых. Нише пришел гаплык, что было очевидно уже в начале 40-ых.
А зачем делать полную сегрегирование целей? Обнаружили на радаре скопление металлических объектов, значит надо подсветить, а уж при освещении разберутся.
Да не работали радары времен ВМВ по земле. Вообще. Не у какой страны мира. Англичане даже дамбы, богатые всяким разным металлом на Рейне радарами не могли обнаружить, бомбили по старинке. И Тирпица, хоть там махина ого-го. Но такие радары, которые могли его увидеть, только на таких же мощных судах и возили. А в авиации использовали относительно слабые, только против воздушных целей. Не позволяли технологии сделать достаточно мощный радар для размещения на самолете, чтобы он мог по земной поверхности, богатой разными помехами, работать. А у СССР и подавно не было самолета-носителя радара. Да и, как только с того-же У-2 сбросить осветительную бомбу, он сразу будет обнаружен, потому что улететь куда-то быстро не успеет. А брось бомбу с чего-то более тяжелого, значит, с более высокой высоты. А У-2 в этот момент около земли. Вот осветительная бомба их прекрасно противнику и подсветит.
Радар "ловит"отраженный сигнал не только от металла.А радиоприцелы были к примеру в США во ВМВ.
Радиоприцелы для каких целей? Для наземных?
Бомбардировочный прицел совмещенный с радаром.
Давайте договоримся сразу -либо верите мне на слово,либо -гугл в руки и пытаетесь опровергнуть.
А почему я обязательно должен опровергать? Вы дали интересную информацию, спасибо. Другой вопрос, насколько она опровергает мою позицию в контексте проводимого с Nikcer разговора
Насчелкайте в гугле AN/APQ 13
Насчелкал. Да был такой. Ставили на Б-29, который в серии с конца 43-го, и который был передовым самолетом для своего времени, на который много что впервые ставили в истории самолетостроения.
Спасибо, но мне и так было известно, что цели размером с город радиолокационные средства в конце войны уже позволяли обнаруживать, и бомбить их в СМУ. Ту же Германию и Берлин в частности англичане уже бомбили при помощи их. Но вот ведь загвоздка, которая, как я понял, от Вас улизнула: в данном разговоре речь то идет о возможности находить, и главное, сегрегировать цели В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ противника, чтобы тем самым давать целеуказания У-2, и не только в конце войны, а на всем ее протяжении. Я и написал, что В ТОТ период, в первой половине 40-ых такое сегрегирование по земле была выше возможностей радиолокационных средств, не говоря уже о том, что и носителя как Б-29 у СССР не было. Да и, даже если бы и был, Б-29 непосредственно над линией фронта делать нечего.
Неужели Вы будете с этим спорить?
Что касается возможности обнаружения радаром скажем человека -насчелкайте рлс Фара .
Насчелкал. Туда же. Я не веду речь о современных возможностях РЛС. Мы исключительно про первую половину 40-ых.
Таких возможностей тогда действительно не было.
Да и как ночной бомбардировщик У 2 использовался как "беспокоящий".
