←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Культ Зевса: лабрис, Лабиринт, куреты

Фотография Darius Darius Вчера, 00:27 AM

В тоже время, Дариус просветил меня, что наука считает, что поклонение в ритуальных пещерах для микенцев было в целом не свойственно. Хотя вот неподалеку от дворца Нестора есть одноименная пещера.

Как собственно, и минойцам уже в СМ и ПМ периодах. Мирча Элиаде в своей «Истории религиозных идей» отмечал, что для Крита характерно полное отсутствие … сооружений, напоминающих позднейшие классические храмы Греции. Даже священнодействия, связанные с сельскохозяйственным циклом, совершались на открытых площадках дворца». В тоже время, по мнению Б. Рутковского, в минойских дворцах не было постоянных мест для совершения религиозных церемоний, местом проведения которых являлись горные святилища и пещеры. Важно учитывать и незначительность времени, в течении которого дворцы функционировали как религиозные центры. Создатель дворца Миноса в Кноссе должен был ориентироваться в своих проектах на достаточно древний архитектурный канон общинного ритуального комплекса. А пещеры использовались критянами и микенцами для отправления культа предков, хтонического, по сути ритуала, и об этом свидетельствует беседа Миноса с Зевсом в Диктейской пещере каждые девять лет. Если помнить о том, что 7 афинских юношей и девушек отправлялись в Кносс также раз в 9 лет, то налицо совпадение периода календарного и хтонического ритуала. Т.е сначала критский минос общался в пещере с предками (Зевсом), затем на центральном дворе дворца происходило празднество с участием общинников. На мой взгляд, это событие можно рассматривать, как периодичность смены миноса и сопутствующие этому событию мероприятия.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 03:40 AM

1. Гаруда - вполне мужское имя. Также, как Пердикка, Филота, Аминта, Лабота и так далее.
- Ну, не знаю. Я раньше писал «Гаруду», да и по нормам русского языка по идее так. Затем в какой- то статье прочитал, что это слово не склоняется или что-то в этом роде.
2. Про иконографию Гаруды о которой вы пишете - это не из индуизма, а в буддизма. В данном случае буддизм глубоко вторично индуизму, поскольку Гаруда - персонаж заимствованный им именно из индийской мифологии.
- В данном случае буддизм отнюдь не вторичен индуизму, поскольку по легенде фениксы прилетают раз в несколько сотен лет и буддийские Гаруды (а их много) – они их собственные священные птицы. Если Красная птица Юга, знамя с ликом оной китайцы несли с впереди войска, птицы, которая как вы утверждаете связана с зодиаком, то Гаруда вообще считается родом с планеты Шалмали. Что же касается того, что я привел примеры из буддийской иконографии, то в индуисткой примерно тоже самое, только вместо Гаруда над головами там Chhepu/Kirtimukha, двоюродный брат Гаруда.
attachicon.gif310fdc1975ede42d9c5a1c503c2fc998.jpgattachicon.gif0595265c0777f4c310410519cef8c64a.jpg
3. Так выше речь у вас шла о птице стоящей на животном, а не о людях в одежде крокодилов. Если на этой одежде нет птицы, то она к сказанному вами ранее - не при чем.
- Я не понял, про что вы. Поясните, пожалуйста.
Если новодельное изображение и должно на нечто опираться - то вовсе необязательно на древние традиции. Вполне возможно, что это новомодный дизайн, и не более того.
- Новомодный дизайн, наверное, входит в понятие «трансформация образа». Так, римского феникса на монетах изображали сначала с короткими лапами, а затем уже с длинными. Что же касается Бенну, то на мой взгляд, исследователи чересчур зациклились на Бенну. Где-то у священных птиц длинные лапы, где-то три лапы, где-то их вообще нет. На Крите, примерно в 80% случаев священных птиц изображали безлапыми.
4. Рядом с Микенами и так есть Герейон. Там аж 3 горы (само святилище расположено на склоне горы (холма) Эвбея (ныне Аэтовуно). Это самое известное с древности культовое место во всей Арголиде. Плюс есть ещё горы Апесант и Трет(а), связанные с миром о Геракле и Немейском льве. В сквозной пещере в Трете (название переводится как "Дырявый (гора)") и жил Немейский лев.
- Да, мы с уважаемым Дариусом уже обсуждали эту легенду. Кроме того, насколько мне известно, в окрестностях Микен есть природные пещеры и должны быть каменоломни, ведь камень они откуда то брали. Герейон это уже после микенцев построили, я так думаю.
Я никогда не был в Греции и ландшафт окрестностей Микен изучал со спутниковых снимков. Да, вы совершенно правы, там за двумя высокими горами есть третья гора, которая по сравнению с ними выглядит как холм. Если брать другие города микенцев, то Тиринф и Агрос тоже находятся рядом с двумя возвышенностями. Кстати, как называются эти две высокие горы? Я упорно искал названия, нашел лишь древние название одной горы, на которой сейчас церковь стоит и то, сейчас их называют по другому. Это те горы про которые вы упомянули?
А что, на ваш взгляд ДОЛЖНЫ на тех горах о которых вы говорите найти археологи? И ГДЕ им искать???
- Пещеру. Нетронутую ритуальную пещеру. Мегароны Эгейской цивилизации находились рядом с культовыми горами, на Крите они даже были ориентированы на пещеры. Есть и исключения, Феттский дворец ориентирован на пещеру Камарес, а это довольно далеко. В тоже время, Дариус просветил меня, что наука считает, что поклонение в ритуальных пещерах для микенцев было в целом не свойственно. Хотя вот неподалеку от дворца Нестора есть одноименная пещера.
На Афинском акрополе тоже раньше стоял микенский мегарон, а там пещер немерено.
Я считаю, что пещера находится в ближайшей к Микенам горе, вход находился не на виду. К пещерам в древности вели ритуальные тропы. Можно прикинуть, из какого именно выхода цитадели она начиналась. В принципе, если применить георадар, тогда быть может улыбнется удача? Хотя изменения ландшафта за тысячелетия – оползни, все такое. Вход в пещеру может быть погребен под десятками метров грунта. Ещё одна зацепка – ориентация на либо мегарон, либо на вершинное святилище либо на гробницы, хотя на гробницы… не думаю.
В любом случае тот факт, чтоб у крупнейшего города-государства микенцев да не было своей священной пещеры… Такого, знаете ли, просто не может быть. И археологи не просто должны, они ОБЯЗАНЫ ее искать, иначе, извините, это профессиональная некомпетентность.
5. Почему это именно "птица-феникс верхом на скорпионе", а не "цапля позади скорпиона"? Потому что АРХЕОЛОГИ ТАК НАЗВАЛИ?
- В каталоге Лувра так их и называют «Phoenix standing on the skorpion». У них там около десятка египетских талисманов . Феникс на скорпионе, на крокодиле и на глобусе(римская тема, сама по себе интересная, так как несет некое откровение). Птица с нимбом, поэтому не цапля, а Феникс. Кстати, в иконографии других народов и религий обычно нимб не у священной птицы, а у человека рядом с ней.
6. Так это индейцы С КРИТА двойные топоры слямзили? Очень интересно... А может, критяне у них? Ну, а чего уж там мелочиться. Сгоняли в Новый Свет да слямзили...
- Хорошо смеётся тот, кто смеется последним. Двойные секиры были и у викингов и много ещё у кого. Для того, чтобы приделать к топору второе лезвие, не обязательно плыть на Крит.
7. Не понял примера с керамикой мексиканской народности зиа. Птицы не на животных стоят. Первая кажись на растении.
- Andy, это я не для вас про громовых птиц зия. Просто мы с Дариусом обсуждали эээ… цветовую дуальность. Красные и черные, золотые и черные птицы и так далее.
Ну и конечно для того, что бы разбить стереотипы, так как, уверен, Громовых птиц вы представляли себе немного другими. Примерно такими: Громовая птица на Сисиутле.
attachicon.gif9fad1ed7200181988f27fbfacf3be499.jpg
8. Громовая птица верхом на Крите- этотне керамика зиа. Надо место и - главное - дату.
http://collection-on...le wood&row=131
- А зачем дату? В данном случае это не важно. Мастера – представители нативов, они делают свои изделия опираясь на традицию. Я вполне могу привести примерно сотню примеров, где Громовая птица стоит на звере или на голове у индейца.
То, что гуглится на эту тему - это современный новодел, сооружений современными мастерами на распродажу:
https://www.google.c...ih=828&dpr=1.75
- Чтож, тогда надо работать с тем, что есть. Дерево это не долговечный материал. Но в музеях Канады экспонатов хватает.
9. Если такая монета у Александра Великого есть - дайте ссылку на её описание в научных публикациях.
- Ок.
attachicon.giff6e3fbb818bffac6fdc6e49d695fc076.jpg
(Makedonian kingdom Alexander III, 336 - 323 BC. Ar Drachm, 4,23 g)
10. Я не писал, что Миклухо-Маклай прожил зря. На этих изображениях нет "птицы на животном". А птица-носорог имеет мифологический и религиозный смысл у многих народов - это пишут все. Так что солярная символика неудивительна.
- Солярная символика как раз удивительна и загадочна… У них птица Subut верхом на какой-то рыбе. Данный образ относится к мифу о сотворении мира.
https://www.ngv.vic....tion/work/1844/
attachicon.gif9dedff7ce9f65be43cf7207600897bd5.jpg
11. А почему изображения Sengalang Burong не новодел? Например в связи с современными фестивалями в честь этого бога, и связанными С ЭТИМИ ФЕСТТВАЛЯМИ новыми традициями?
- Те изображения, которые я привел, они, конечно же новые. Но тем не менее они очень редкие, так как Sengalang Burong на драконе – это примерно 5% от всех калимантанских скульптур священной птицы, которые мне удалось найти. Традиция угасает. Дракон, как вы наверное заметили, на дракона не совсем похож. Фестивали эти для туристов – это не о чем. Раньше культ Sergalan Burong был связан с традицией охоты за головами. Мол, когда прилетал бог войны, женщины начинали петь какие-то непонятные песни, а мужчины, значит, бежали мочить соседей. Кровь в косте, все дела...
Какого времени те изображения, что вы привели? Датировки есть?
- У меня есть ссылки на все источники, я их уже привел выше в форуме.
Насчет Варагна и скифов вы правы, это в гробнице сарматов нашли изображение птицы, опознанную как Варагн. Сарматы ведь это не скифы? У скифов свои фениксы были. Что же касается птицы Авесты Саена, я не нашел ни одного изображения этой птицы. В старинной книге огнепоклонников (названия не знаю) вроде есть что-то такое, но не уверен.
http://news.bbc.co.u...000/4349742.stm


1. Не очень понял, каким образом гаруды (супарны) Буддизма могли возникнуть независимо от Гаруды индуизма. В Джайнизме тоже есть гаруды (там это якши).

https://www.wisdomli.../garuda#jainism

Там они тоже возникли независимо? Как вас послушать, то выйдет, что двойной топор индейцев Америки и минойцев - связаны между собой, а Гаруды индусов и буддистов живших первоначально в Индии (и при том одновременно с индуизмом и его предтечами) - нет. А так разве бывает?

2. Ну и что, что с планеты Шалмали? Для Индии ассоциации с планшетами в мифологии - это нормально.

3. Птица Юга на военных флагах китайцев? Это вы про древность? Можно источник информации предъявить?

4. Киртимукха - двоюродный брат Гаруды? Это скорее иконографический образ. Википедия пишет, что киртимукх в индуизме много. И лишь в Непале Чепу (Аруну), старшего брата Гаруды, зовут Киртимукхой.

Что касается индуистской иконографии киртимукх, то в проводимых в статье Википедии фотографиях их изображений в храмах не видно, чтобы они стояли на животном или на человеке:

https://ru.wikipedia...wiki/Киртимукха

Хотя возможно, в Непале это и не так. Я не знаю.

5. Как не поняли? На фестивалях вы говорите одевают форму крокодилов. Но мы говорили о птица, стоящих на животных. При чем тогда тут крокодилы? На них что, птицы стоят, на этих масках?

6. Иконография Минойского Крита - вообще вопрос интерпретации. Минойцы не пришли и не сказали нам, что и почему они изображали. Все интерпретации образов - современные.

7. Самый ранний идентифицируемый в Просимне (Герейон Аргоса) - это Архаика, 8 век до н. э. Но сама Просимна судя по всему была культовым местом и ранее - там было поселение с циклопическими стенами.

8. Я писал не о холмах что близ Микен. Я писал чуть подальше - о Герейоне. Это достаточно близко. Но не настолько.

9. Название гор близ Герейона: Эвбея (ныне Аэтовуно), Просимна и Акрея, и источник Астерион (ныне Гликья). Холмы у Микен - это Профитис Илияс (Пророк Илья), Зара (Сара) и Панагица - это современные названия (древних не знаю). Это не считая самого холма на котором лежит акрополь Микен (Персеев акрополь с источником Персеида). Холмы Аргоса - Лариса и Аспида (это древние названия, которыми пользуются и сегодня). Возвышенность акрополя Тиринфа - Ликимна.

10. Культовая жизнь минойцев и микенских греков сильно различалась. Минойцы гораздо активнее использовали пещеры в культовых целях.

11. Пещер в Греции везде много. Не только у Пилоса. Страна то гористая. А на Акрополе Афин мегарон располагался не в пещере, а на вершине холма. Да и что значит "пещер немеряно"? Штук 10 более-менее заметных пещер. Плюс искусственно созданные ходы в скале.

12. Вершинное святилище??? В МИКЕНАХ?

И вы наверное плохо себе представляете Микены Бронзового века. На холме был лишь акрополь. Сам город располагался под ним. Плюс там ещё были пространства выделенные под некрополи. То есть эти холмы плотно прилегали к городу, и даже были его частью.

13. Почему это не может быть? А где в городах Микенской цивилизации вообще были священные пещеры? Почему вы считаете что в Микенах такая пещера должна быть?

14. Понятно. Потому что археологи так окрестили. Я, правда, нимба там не увидел. Наверное просто разрешение фото на мобильнике слишком малое. Ну, да неважно. Верю вам на слово, что нимб там есть. И что нимб - символ феникса. Допустим, что так...

15. Так я и говорю, что не надо на Крит плавать, чтобы обрести нож или топор (пусть двойной). То есть по вашему викинги приняли свои топоры у критян, а у них их переняли индейцы?

16. Какого времени эта поделка с Сусиутлом? И кто такой Сусиутл? Имя выдаёт связь с Мексикой. Допустим пуэбло.

17. Там написано, по вашей ссылке, что эту модель Грозовой Птицы на ките соорудил некто Чарли Джеймс. То есть опять новодел...

18. Дата необходима. Ибо матчасть вопроса.

19. Дерево не настолько недолговечно. Есть предметы из дерева очень даже древние. А то что вы показываете - сплошь конец 20 и начало 21 века. В лучшем случае - первая половина 20 века. Этого мало. И если в канадских музеях подобного рода СТАРИННЫХ экспонатов пруд пруди - покажите. И почему этого нет в интернете?

20. Хорошо. Монету увидел. Хотя удобнее ссылкой на сайт или книгу.

21. Так это же НОВОДЕЛЬНОЕ изделие. С птицей Субут...

22. Покажите ссылку на текст описывающий изображение Варагна у сарматов. Нет, сарматы это не скифы. Но в принципе им родственны по происхождению.

23. У скифов не могло быть фениксов. По большому счету и китайские фэн-хуа тоже не фениксы. Но у скифов и этого нет. У скифов есть изображения птиц терзающих животных, птиц дерущихся между собой (редкий мотив, но есть), а также полуптиц-полузверей, типа греческих грифонов. Но где у них фениксы? То, что мы знаем об их мифа из источников, о феникса, Сэнмурвах и пр. не рассказывает.
Ответить