←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

что строили в ссср, когда строили коммунизм

Фотография воевода воевода 17.01 2023

Полный объем это столько, сколько дали (хоть 100, хоть 1000 без разницы) без того, что бы часть отобрать. Отобрать может "дядя" или государство.

Что значит «полный»=«сколько дали»? Вот три человека выполнили одинаковый объём работ (каждый сделал по табуретке), но дали (заплатили) им всем по разному. Явно же кому-то дали «полный», а кому-то «не полный» , или кому-то «полный», а кому-то сверх «полного». Но каков он «полный объём»?
Поставьте теперь себя на другую сторону. Для Вас некто изготовил табуретку и просит с Вас за неё - 300р. Это будет «полный объём» или нет? Вы отдали 300р, мастер табуреток ушёл довольный. А потом некто другой за точно такую же табуретку просит с Вас 400р, и говорит, что платить меньше 400 - это грабёж и жлобство. Получается первого мастера Вы нае…ли?
Ответить

Фотография Gundir Gundir 17.01 2023

Там же где и частные банки у вкладчиков. При этом государство может еще и налоги задействовать. Не уж то не знаете, как это происходило в СССР? 

Как в СССР знаю. Но, в СССР по факту не было предпринимателем. Т.е., единственным, фактически, предпринимателем было само государство. Своя рука владыка.

Я правильно понимаю, что не будет ни частных банков, ни брокерских контор, ни инвестиционных фирм и фондов, и фондовой биржи тоже не будет. Все же государственное, сам с собой торговать не будешь, это шизофрения

Ответить

Фотография воевода воевода 17.01 2023

Владелец (капиталист) не может из ООО забирать средства, как ему захочется под свои нужды, он может только определить себе высокую зарплату. В предложенном варианте вся разница, что и произвольно определять себе зарплату, он теперь тоже не может.

Вообще-то владелец (капиталист) вообще никакой зарплаты не получает (Если только он не числится директором. А это совсем не обязательно. ) Он только распределяет, куда и как потратить прибыль. Та часть, которую он решит потратить «на личные нужды» мы можем рассматривать как его «зарплату». Но в том-то и дело, что это не только «зарплата» за «труд» в текущем месяце, это и плата за прошлый труд, это и плата за риск. Всё это разделить на составляющие части можно только в теории.

Сейчас капиталисты заключают с работником договор в котором по сути прописано, как будет оцениваться качество труда работника. Осознание, что платят за качество труда дает высокую мотивацию работнику. Этим капитализм и смог добиться большей мотивации, чем  советский социализм.

Да в принципе и при социализме была и сдельная оплата труда, и премии за хорошую работу, и различные ставки для работников разной квалификации. Формально-то на дифференцирование оплаты труда запрета не было и при социализме. Кое-где и была «уравниловка» по глупости. Но по большей части эта уравниловка получалась вовсе не по глупости, и не из-за «догматизма партократии». Единственное, что позволяет нащупать «правильную оценку» любых товаров, в т.ч. и оценку качества труда, - это рынок. Нет рынка, нет правильной оценки. А раз нет правильной оценки, то самое разумное «платить всем поровну».

Однако капиталисты изымают прибавочный продукт и от того диллема марксизма не разрешима.

Да не влияет это «изъятие прибавочного продукта» на мотивацию.
Представьте, что кубометр дров стоит 100р. Вас зовёт Иванов: «Приходи ко мне дрова пилить. Я тебе дам ручную пилу. За день успеешь 2 куба напилить, я тебе за это 200р дам.» А Петров Вас зовёт: «Лучше ко мне приходи, я тебе дам бензопилу. Ты у меня за день 10 кубов успеешь напилить. Я тебе за это 500р заплачу.» (а сам потом между прочим эти 10 кубов за 1000р продаст, 500р «прибавочной стоимости» себе в карман положит, жук.) Вы к кому наниматься пойдете? К Иванову, который Вам «полный объём» даст, или к «эксплуататору» Петрову? Где у Вас больше мотивация будет?

При этом, чем выше прибыль предприятия за счет вклада капиталиста, скажем капиталист угадал какую надо делать обувь, то тем больше его качества труда. Тем выше его процент по отношению к зарплатам работяг.

Так это так не работает. Вот капиталист пока «раскручивался» целый год работал , еле-еле концы с концам сводил. И вот наконец раскрутился, поперла прибыль. Ну и он такой уехал «на Канары отдыхать». И вот он там лежит, загорает, а прибыль ему капает. И тут Вы такой на предприятие устраиваетесь дворником и заявляете: «А что это у нас тут босс прохлаждается? Вообще ни черта не делает, загарает, а деньжищи лопатой загребает, а я, панимашь, с утра до вечера метлой машу, а получаю копейки. Безобразие!»

Мне, как низовому сотруднику корпорации видны многие огрехи и не рациональные траты в корпорации. Но мне на это плевать, на мою личную зарплату это ни как не влияет, там другие факторы. 
Если я начну бороться за рационализацию и устранение растрат, то потрачу кучу своих сил и в лучшем случае получу премию, а скорее всего её получит мой начальник. При этом капиталист сэкономит возможно не один миллион. Но оно мне надо?      

Соломинка в чужом глазу почему-то всегда заметнее. :)

Любой хозяин, если он не дypaк, приветствует рацпредложения, и поощряет их. И это поощрение будет скорее всего даже больше, чем та микроскопическая доля от прироста прибыли за счёт внедрения этого рацпредложения, которая капнет лично вам как доля, приходящаяся на одного из тысячи работающих на предприятии сотрудников.
Другое дело, что между «заметить соломинку в чужом глазу огрехи в чужой работе» и «реорганизовать процесс, чтоб эти огрехи устранить» - очень большая разница.
Ответить

Фотография Nikser Nikser 17.01 2023

 

Полный объем это столько, сколько дали (хоть 100, хоть 1000 без разницы) без того, что бы часть отобрать. Отобрать может "дядя" или государство.

Что значит «полный»=«сколько дали»? Вот три человека выполнили одинаковый объём работ (каждый сделал по табуретке), но дали (заплатили) им всем по разному. Явно же кому-то дали «полный», а кому-то «не полный» , или кому-то «полный», а кому-то сверх «полного». Но каков он «полный объём»?
Поставьте теперь себя на другую сторону. Для Вас некто изготовил табуретку и просит с Вас за неё - 300р. Это будет «полный объём» или нет? Вы отдали 300р, мастер табуреток ушёл довольный. А потом некто другой за точно такую же табуретку просит с Вас 400р, и говорит, что платить меньше 400 - это грабёж и жлобство. Получается первого мастера Вы нае…ли?

 

В том то и дело, что один и тот же труд может оцениваться по разно и ничего в этом нет криминального. 

"Полный" это если у тебя не отобрали от него часть, как правило капиталист. И в данном случае не имеет значение, что рынок оценил твой труд в 200, а мог и в 400. 

 

Если "Дядя" у тебя забирает все стулья и выдает за них 100, то мотивации трудится у тебя  будет средняя. А если будет платить за день работы в не зависимости от количества или скажем качества, то мотивация будет низкой. 

 

А если ты знаешь, что на рынке за них можно выручить от 200 до 400, то мотивация высокая. При том появляется еще мотивация добавить и интеллектуальный труд, что б больше была вероятность продать за 400.    

Ответить

Фотография Nikser Nikser 17.01 2023

 

Там же где и частные банки у вкладчиков. При этом государство может еще и налоги задействовать. Не уж то не знаете, как это происходило в СССР? 

Как в СССР знаю. Но, в СССР по факту не было предпринимателем. Т.е., единственным, фактически, предпринимателем было само государство. Своя рука владыка.

Я правильно понимаю, что не будет ни частных банков, ни брокерских контор, ни инвестиционных фирм и фондов, и фондовой биржи тоже не будет. Все же государственное, сам с собой торговать не будешь, это шизофрения

 

Да. Есть свободные предприниматели и артели, а частных банков нет, только государственный. Есть избыток средств отдаешь под процент государству, есть потребность в средствах, берешь под процент у государства. Эксплуататором выступает государство, которое представляет весь народ. С банками такое возможно, а с предприятиями хрень какая то вышла в долгосрочном развитие.  

Ответить

Фотография Nikser Nikser 17.01 2023

 

Владелец (капиталист) не может из ООО забирать средства, как ему захочется под свои нужды, он может только определить себе высокую зарплату. В предложенном варианте вся разница, что и произвольно определять себе зарплату, он теперь тоже не может.

Вообще-то владелец (капиталист) вообще никакой зарплаты не получает (Если только он не числится директором. А это совсем не обязательно. ) Он только распределяет, куда и как потратить прибыль. Та часть, которую он решит потратить «на личные нужды» мы можем рассматривать как его «зарплату». Но в том-то и дело, что это не только «зарплата» за «труд» в текущем месяце, это и плата за прошлый труд, это и плата за риск. Всё это разделить на составляющие части можно только в теории.

У наемных рабочих тоже порой сложно оценить труд за конкретный месяц, но оценивают. Так и с капиталистом субъективно можно определить "зарплату" в замен права на всю прибыль.

 

 

 

Да в принципе и при социализме была и сдельная оплата труда, и премии за хорошую работу, и различные ставки для работников разной квалификации. Формально-то на дифференцирование оплаты труда запрета не было и при социализме. Кое-где и была «уравниловка» по глупости. Но по большей части эта уравниловка получалась вовсе не по глупости, и не из-за «догматизма партократии». Единственное, что позволяет нащупать «правильную оценку» любых товаров, в т.ч. и оценку качества труда, - это рынок. Нет рынка, нет правильной оценки. А раз нет правильной оценки, то самое разумное «платить всем поровну».

А рынка когда не стало? Были ведь и колхозные и артели при Сталине. Я то полагал уравниловка сразу стала формироваться. И исключения исправить ситуацию не могли. В 80-е отовсюду кричали только дайте нам сдельную оплату и завалим страну товарами. 

 

 

Да не влияет это «изъятие прибавочного продукта» на мотивацию.
Представьте, что кубометр дров стоит 100р. Вас зовёт Иванов: «Приходи ко мне дрова пилить. Я тебе дам ручную пилу. За день успеешь 2 куба напилить, я тебе за это 200р дам.» А Петров Вас зовёт: «Лучше ко мне приходи, я тебе дам бензопилу. Ты у меня за день 10 кубов успеешь напилить. Я тебе за это 500р заплачу.» (а сам потом между прочим эти 10 кубов за 1000р продаст, 500р «прибавочной стоимости» себе в карман положит, жук.) Вы к кому наниматься пойдете? К Иванову, который Вам «полный объём» даст, или к «эксплуататору» Петрову? Где у Вас больше мотивация будет?

Но в этом примере, если сам обзаведешься бензопилой, то за тоже самое время напилишь 11 кубов. 

Я не отрицаю, что капитализм смог найти, как лучше мотивировать сотрудников, но является ли это оптимумом?   

 

При общих равных мотивация выше там, где нет эксплуатации. 

 

 

 

Так это так не работает. Вот капиталист пока «раскручивался» целый год работал , еле-еле концы с концам сводил. И вот наконец раскрутился, поперла прибыль. Ну и он такой уехал «на Канары отдыхать». И вот он там лежит, загорает, а прибыль ему капает. И тут Вы такой на предприятие устраиваетесь дворником и заявляете: «А что это у нас тут босс прохлаждается? Вообще ни черта не делает, загарает, а деньжищи лопатой загребает, а я, панимашь, с утра до вечера метлой машу, а получаю копейки. Безобразие!»

:-)

Заслуженный отпуск одно, а если он с Канар не возвращается, то коллективный договор будет пересмотрен по тому, как качество и количества труда капиталиста упадет. Придется капиталисту возвращается и впрягаться в работу. 

В итоге имеем более эффективную экономику, чем в неограниченном капитализме, чего в общем то и добивались. Справедливость бонусом, но не она главная цель. 

 

 

 

Любой хозяин, если он не дypaк, приветствует рацпредложения, и поощряет их. 

Как то это на деле плохо работает. Полагаю работало бы лучше, если каждый работник был заинтересован в развитие общего дела.


Сообщение отредактировал Nikser: 17.01.2023 - 22:02 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 17.01 2023

У наемных рабочих тоже порой сложно оценить труд за конкретный месяц, но оценивают.

Например?
В чем сложность?

Так и с капиталистом субъективно можно определить "зарплату" в замен права на всю прибыль.

Дерзайте! Вы, наверное, будете первым, кому удастся. :)

Но как быть с остальными составляющими? «Премию за риск» как Вы собираетесь вычислять? Или её, Вы считаете, вообще не должен получать предприниматель?
Если предприниматель «угадал какую модель обуви надо производить», Вы согласны ему из прибыли несколько процентов накинуть на «личные нужды». А если он «не угадал» и предприятие накрылось медным тазом, Вы готовы теперь из своего кармана за его убытки расплачиваться? Или прибыль делим «по-честному», а убытки - все ему одному? ;)


Но в этом примере, если сам обзаведешься бензопилой, то за тоже самое время напилишь 11 кубов.

Не понял, что Вам мешает напилить те же 11 кубов, работая бензопилой Петрова? Если Вы будете так сильно стараться, что успеете напилить целых 11 кубов вместо 10, Петров несомненно оценит Ваше старание и заплатит Вам уже не 500, а 550р, будте уверены. В чем проблема?

При общих равных мотивация выше там, где нет эксплуатации.

Мягко говоря, крайне спорное утверждение. Было бы интересно, услышать какие-нибудь аргументы.

Заслуженный отпуск одно, а если он с Канар не возвращается, то коллективный договор будет пересмотрен по тому, как качество и количества труда капиталиста упадет. Придется капиталисту возвращается и впрягаться в работу.

Каким образом Вы вычислили, что «качество и количество труда капиталиста упадёт»?
Вот, например, изобретатель изобрёл какой-нибудь «велоцикл», получил патент. Сам уехал отдыхать в Гоа. Кто-то его патент использует, ему на Гоа денежка капает. Его «качество труда» тоже падает? Если к концу месяца с Гоа в родное КБ не вернётся, «велоцикл» сломается?
Раз он каждый месяц новый «велоцикл» не изобретает, то и за использование прежнего патента нефиг ему платить?



А рынка когда не стало? Были ведь и колхозные и артели при Сталине. Я то полагал уравниловка сразу стала формироваться. И исключения исправить ситуацию не могли. В 80-е отовсюду кричали только дайте нам сдельную оплату и завалим страну товарами

Да кардинально-то так сразу после октября 17г. и не стало. Потом в течение 73 лет были разные послабления в пользу рынка в отдельные периоды и на отдельных направлениях, но вернуться к рынку полностью, естественно, было невозможно, ибо это означало бы возврат к капитализму - а это для советского правительства было недопустимо.
PS «рынок» имеется в виду как экономическое понятие, как модель всей экономики. Наличие в стране некоторого количества «барахолок» ещё не делает экономику «рыночной».
Ответить

Фотография Nikser Nikser 18.01 2023

 

У наемных рабочих тоже порой сложно оценить труд за конкретный месяц, но оценивают.

Например?
В чем сложность?

Попробуйте оценить труд президента за месяц или хотя бы мера города, а ученого, да даже следователя? Но всем им посчитали зарплату, а предпринимателю посчитать значит принципиально нельзя?

 

 

Дерзайте! Вы, наверное, будете первым, кому удастся.  :)

Но как быть с остальными составляющими? «Премию за риск» как Вы собираетесь вычислять? Или её, Вы считаете, вообще не должен получать предприниматель?
Если предприниматель «угадал какую модель обуви надо производить», Вы согласны ему из прибыли несколько процентов накинуть на «личные нужды». А если он «не угадал» и предприятие накрылось медным тазом, Вы готовы теперь из своего кармана за его убытки расплачиваться? Или прибыль делим «по-честному», а убытки - все ему одному? 

Считать то все равно будут субъективно, а не по формуле.  На этом и погорел марксизм. Не смог Маркс предложить, как оценивать качества труда.

 

При субъективном расчете труда оговаривается и более высокий риск, наличие риска тоже влияет на определение качества труда. 

 

Если работники начинают получать от прибыли, значит и риски на них частично ложатся. Но работники больше рискуют своим трудом, то есть при неудачи отработать несколько месяцев бесплатно. Предприниматель же рискует не только трудом и временем, но и вложениями. 

 

 

Не понял, что Вам мешает напилить те же 11 кубов, работая бензопилой Петрова? Если Вы будете так сильно стараться, что успеете напилить целых 11 кубов вместо 10, Петров несомненно оценит Ваше старание и заплатит Вам уже не 500, а 550р, будте уверены. В чем проблема?

В общем то известно, что труд на себя мотивирует сильнее, чем труд на чужого человека. Это прописная, общеизвестная истина. Я даже не представляю в подтверждение какие аргументы хотите услышать. 

 

 

Каким образом Вы вычислили, что «качество и количество труда капиталиста упадёт»?
Вот, например, изобретатель изобрёл какой-нибудь «велоцикл», получил патент. Сам уехал отдыхать в Гоа. Кто-то его патент использует, ему на Гоа денежка капает. Его «качество труда» тоже падает? Если к концу месяца с Гоа в родное КБ не вернётся, «велоцикл» сломается?
Раз он каждый месяц новый «велоцикл» не изобретает, то и за использование прежнего патента нефиг ему платить?

 А Вы посмотрите с другой стороны. "Велоцикл" будет использоваться сотни лет и сотни лет за патент изобретателю и его потомкам будет падать денюжка. Правильно? Но экономике от этого не хорошо, по тому:

Срок действия исключительного права на изобретение и полезную модель установлен пунктом 1 статьи 1363 ГК РФ и составляет: двадцать лет - для изобретений; десять лет - для полезных моделей.  

 

Что через 20 лет такого происходит с "велоциклами"? Они ведь и дальше работают и приносят пользу.

 

 

Да кардинально-то так сразу после октября 17г. и не стало. Потом в течение 73 лет были разные послабления в пользу рынка в отдельные периоды и на отдельных направлениях, но вернуться к рынку полностью, естественно, было невозможно, ибо это означало бы возврат к капитализму - а это для советского правительства было недопустимо.
PS «рынок» имеется в виду как экономическое понятие, как модель всей экономики. Наличие в стране некоторого количества «барахолок» ещё не делает экономику «рыночной».

То есть, как Китай вернулся к рынку, так у него пропала уравниловка? 

Честно свои построения я стал выводить после прочтения этой статьи https://econ.wikireading.ru/39371

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.01 2023

Но всем им посчитали зарплату, а предпринимателю посчитать значит принципиально нельзя?

У предпринимателя по определению нет зарплаты. Нельзя посчитать того, что не существует. Зарплата - это плата за труд. Процент - плата за выделенный капитал. Прибыль - специфический доход предпринимателя, он зарплатой не является

Ответить

Фотография BKR BKR 19.01 2023

У предпринимателя по определению нет зарплаты. Нельзя посчитать того, что не существует. Зарплата - это плата за труд. Процент - плата за выделенный капитал. Прибыль - специфический доход предпринимателя, он зарплатой не является


ИП не может оформить трудовой договор с самим собой (не может выступать в качестве работодателя по отношению к себе), поэтому не может начислить зарплату сам себе.
Ответить

Фотография воевода воевода 19.01 2023

Если работники начинают получать от прибыли, значит и риски на них частично ложатся. Но работники больше рискуют своим трудом, то есть при неудачи отработать несколько месяцев бесплатно. Предприниматель же рискует не только трудом и временем, но и вложениями. 

А что мешает вам купить акции (если ваше предприятие, на котором вы работаете рядовым сотрудником, является АО) родного предприятия и  таким образом участвовать и в прибылях и в убытках, и стать заинтересованным в процветании собственного предприятия?

Если вы работаете в АО, то прибыль получают именно владельцы акций, а предпринимательством занимается наёмный управляющий (менеджер) за зарплату (+ процент от прибыли, чтобы был более мотивирован). Что Вас в этой схеме не устраивает? или Вы именно такую схему и хотите предложить?

 

 

В общем то известно, что труд на себя мотивирует сильнее, чем труд на чужого человека. Это прописная, общеизвестная истина. Я даже не представляю в подтверждение какие аргументы хотите услышать.

очень много вещей есть, которые на первый взгляд "как всем известно...", а на поверку оказывается - демагогия.

 

1. Если я работаю сам на себя, совершенно не обязательно я буду впахивать от зари до зари и производить на максимуме своих возможностей. Я получаю некоторый доход, меня он устраивает, я обеспечен, и я не хочу надрываться и пахать от зари до зари, я ценю свое свободное время.

Но если кто-то каким-то образом начинает забирать у меня часть дохода и избежать этого я не могу, то я вынужден буду работать гораздо больше, чтобы обеспечить своё существование, потому что прежних усилий уже не достаточно, чтобы сохранить необходимый для меня доход (уровень потребления).

Таким образом, "работая на дядю", я буду производить больше, чем работая на себя.

 

2. Мотивация падает не тогда, когда я работаю "за чужого человека", а когда я работаю подневольно, "из под палки". А это не одно и тоже. Мне говорят: "вот тебе удочка, иди лови рыбу, всё что поймаешь - всё твоё, но ты должен заниматься именно этим (рыболовством)!", а я, например, ненавижу рыбную ловлю, и рыбу терпеть не могу. Буду ли я хорошим, старательным и удачливым рыбаком?

Другое дело, мне говорят: "Иди на охоту, но уговор: половину добычи будешь отдавать", а я, например, страсть какой охотник, меня хлебом не корми, дай по лесу походить, зверюшек пострелять. Думаете, я спецом мимом зверя стрелять буду, раз половину добычи мне отдавать приходится?

 

3. Негативный эффект от "работы на дядю" и положительный от "работы на себя" может проявляться очень опосредственно с большим лагом. Если ты уже имеешь какие-то навыки, вряд ли от закабаления ты свой талант утратишь (как показывает пример работы советских ученых в гулаговских шарашках - и зеки ракеты изобретать могут). Другое дело, что совершенствовать свои навыки тебе особого смысла нет. В результате эффект от "свободного труда" проявляется не сразу (сразу возможен обратный эффект: когда высококвалифицированный "раб" принесет больше прибыли за счет экономии на его содержании), а лишь спустя поколение. То есть проблема не столько в том, что пропадает мотивация к труду, сколько в том, что пропадает мотивация к совершенствованию. В неволе "Платонов и быстрых разумом Невтонов" земля перестает рождать.

Ответить

Фотография воевода воевода 19.01 2023

Честно свои построения я стал выводить после прочтения этой статьи https://econ.wikireading.ru/39371

Ну так прямо всё разжевано про систему оплаты труда при социализме, и про наличие сдельной оплаты труда, и почему в условиях социализма все эти инструменты для стимулирования работников, прекрасно работающие при капитализме, перестают толком работать при социализме.

 

Национализация промышленных предприятий привела к тому, что стоимость рабочей силы стала формироваться не в результате действия механизмов рынка и законов конкурентной борьбы, а под влиянием идеологизированной политики Советской власти. Вместе с тем отнюдь не идеологическая одержимость большевиков стала причиной волюнтаристского подхода к определению величины оплаты труда как отдельного работника, так и целых категорий трудящихся. Такой подход стал не только возможным, но и неизбежным вследствие отсутствия в распоряжении советских экономических органов средств, позволяющих объективно, то есть независимо от воли людей, определять истинное количество и качество затраченного труда.

 

О чём я уже и писал раньше.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 19.01 2023

 

Но всем им посчитали зарплату, а предпринимателю посчитать значит принципиально нельзя?

У предпринимателя по определению нет зарплаты. Нельзя посчитать того, что не существует. Зарплата - это плата за труд. Процент - плата за выделенный капитал. Прибыль - специфический доход предпринимателя, он зарплатой не является

Это сейчас кажется, что такое невозможно в принципе. А когда то считали, что в принципе невозможно оценить труд правителя, а еще раньше труд общественного деятеля.  

Ответить

Фотография Nikser Nikser 19.01 2023

 

Если работники начинают получать от прибыли, значит и риски на них частично ложатся. Но работники больше рискуют своим трудом, то есть при неудачи отработать несколько месяцев бесплатно. Предприниматель же рискует не только трудом и временем, но и вложениями. 

А что мешает вам купить акции (если ваше предприятие, на котором вы работаете рядовым сотрудником, является АО) родного предприятия и  таким образом участвовать и в прибылях и в убытках, и стать заинтересованным в процветании собственного предприятия?

Если вы работаете в АО, то прибыль получают именно владельцы акций, а предпринимательством занимается наёмный управляющий (менеджер) за зарплату (+ процент от прибыли, чтобы был более мотивирован). Что Вас в этой схеме не устраивает? или Вы именно такую схему и хотите предложить?

Капитализм постоянно ищет, как поднять свою эффективность, что кстати Маркс не учитывал. 

Так сейчас распространено явление, что в стартапах, часть зарплаты выдают опционами. 

Система с покупкой акций реально хорошо работает на раннем этапе, когда большие компании эффект снижается.

 

В моем предложение труд сам по себе является активом. Пока ты трудишься, ты автоматически акционер. И имеешь право на процент, но не прибыли, а фонда заработной платы. При этом капиталист лишается права прибыль выводить на свои потребности без ограничений, как сейчас. Только  через фонд заработной платы.   Фонд же заработной платы делится в соответствие с коллективным договором, ходя большая его часть уходит капиталисту, за самый высокий по качеству труд, который учитывает риски, идею, организаторский и финансовый вклад. 

Даже если капиталист поставил директора и устранился, то он продолжает участвовать в дележки заработного фонда, но его доля сокращается.    

Ответить

Фотография Nikser Nikser 19.01 2023

 

В общем то известно, что труд на себя мотивирует сильнее, чем труд на чужого человека. Это прописная, общеизвестная истина. Я даже не представляю в подтверждение какие аргументы хотите услышать.

То есть проблема не столько в том, что пропадает мотивация к труду, сколько в том, что пропадает мотивация к совершенствованию. 

В любом случае для поднятия эффективности в долгосрочной перспективе желательно стремится к тому, что б люди работали сами на себя. И качественный отдых без работы на износ тоже важная потребность общества. 

Вообще для эффективности сейчас не нужно работать на износ. Надо просто пересмотреть идеалы общества потребления и делать более качественные вещи. Н это уже другая тема.


Сообщение отредактировал Nikser: 19.01.2023 - 18:44 PM
Ответить

Фотография Nikser Nikser 19.01 2023

 

Честно свои построения я стал выводить после прочтения этой статьи https://econ.wikireading.ru/39371

Ну так прямо всё разжевано про систему оплаты труда при социализме, и про наличие сдельной оплаты труда, и почему в условиях социализма все эти инструменты для стимулирования работников, прекрасно работающие при капитализме, перестают толком работать при социализме.

 

Национализация промышленных предприятий привела к тому, что стоимость рабочей силы стала формироваться не в результате действия механизмов рынка и законов конкурентной борьбы, а под влиянием идеологизированной политики Советской власти. Вместе с тем отнюдь не идеологическая одержимость большевиков стала причиной волюнтаристского подхода к определению величины оплаты труда как отдельного работника, так и целых категорий трудящихся. Такой подход стал не только возможным, но и неизбежным вследствие отсутствия в распоряжении советских экономических органов средств, позволяющих объективно, то есть независимо от воли людей, определять истинное количество и качество затраченного труда.

О чём я уже и писал раньше.

По сути последние страницы обсуждаем можно ли было при марксистом подходе избежать падения мотивации трудящихся. 

Беда марксизма, что нет формулы позволяющей рассчитать качества труда. Но ведь можно было за место уравниловки оценивать качество труда субъективно. В этом и вся суть моего предложения. Как можно добиться, что б люди получали по количеству и качеству вложенного труда.  

Ответить

Фотография воевода воевода 19.01 2023

Но всем им посчитали зарплату, а предпринимателю посчитать значит принципиально нельзя?

У предпринимателя по определению нет зарплаты. Нельзя посчитать того, что не существует. Зарплата - это плата за труд. Процент - плата за выделенный капитал. Прибыль - специфический доход предпринимателя, он зарплатой не является
Это сейчас кажется, что такое невозможно в принципе. А когда то считали, что в принципе невозможно оценить труд правителя, а еще раньше труд общественного деятеля.
Не совсем понятно, а как Вы вообще смотрите на «нетрудовые доходы»? Вот у человека есть 2 квартиры. Одну он сдаёт в аренду. Он получает доход, на не за труд.
Это, по-Вашему, справедливо или нет, этично или нет? Или от размера дохода зависит? Типа, если бабушка сдаёт однушку в хрущевке - допустимо, а если кто 3 квартиры в пентхаусе, то значит он - буржуй, и надо его заставить делиться. Или как?

Система с покупкой акций реально хорошо работает на раннем этапе, когда большие компании эффект снижается.

Так эта проблема возникает при любой схеме распределения-поощрения. Чем больше компания, тем меньше доля прибыли соответствует одному (рядовому) работнику, и тем менее ощутим его личный вклад в общее дело. Кроме того. Если кто-то накосячил, а из-за этого пострадали все (выплаты с прибыли упадут), и при этом это отразилось на малом коллективе, где работает халтурщик, то, возможно, этому халтурщику будет перед сослуживцами не удобно, и это может мотивировать его работать лучше. Но если речь о большой фирме, так этот халтурщик 99% сослуживцев и в глаза никогда не видел, поэтому вопрос «как же я теперь в глаза им смотреть буду?» - не стоит.
Ответить