факт в том, что автор ПВЛ утверждал, что «русь от варяг»
Факт, что утверждал, но не факт, что так оно и было. Доверия Нестору нет после того, как он придумал варягов-русь.
есть Лиутпранд, ассоциирующий «народ, который греки называют Рос» и норманнов
Тут важно то, что греки называют, а не норманны сами так себя назвали. Причём, для жителей Италии норманны - это просто "люди, живущие где-то на севере".
названия порогов звучат как-то по-скандинавски.
Так это же Х век. Скандинавы в то время пришли в Гнездово и Киев, чтобы служить наёмниками в дружине князя, сопровождали торговые караваны по Днепру. Имели полное право выдумывать названия.
Прибыли в Ингельхейм «некие люди» «от народа Рос», и на поверку опять - «свеоны» (скандинавы).
Я выше уже показал, что в БА сказано: не "от народа рос", а от "народа, который называют рос". Это соответствует словам Лиутпранда.
эка невидаль!
Дальше что? Вместо фантазий (ошибок) Нестора хотите предложить свои собственные?
Нужно выделить то, что бьется с другими «свидетельскими показаниями».
для жителей Италии норманны - это просто "люди, живущие где-то на севере".
С какой стати?
На крайняк, туда могут затесаться какие-нибудь ближайшие соседи Скандинавов.
Скандинавы в то время пришли в Гнездово и Киев, чтобы служить наёмниками в дружине князя, сопровождали торговые караваны по Днепру. Имели полное право выдумывать названия.
Если они всего лишь наёмники, то с какой стати им такое право?
Тем более что у тех порогов есть и славянские названия.
И почему КБ называет их «русским» вариантом названия? Т.е. у самих русов (которые, якобы, не имеют отношения к скандинавам) собственных названий для порогов не придумано? И славянскими они пользоваться не желают принципиально? (Однако императору о них зачем-то скрупулёзно сообщают). Но тем не менее усваивают названия порогов от своих наёмников и выдают за свои. Хитро придумано.
Я выше уже показал, что в БА сказано: не "от народа рос", а от "народа, который называют рос". Это соответствует словам Лиутпранда.
Однако Лутпранд объясняет происхождение этого названия от «внешнего вида», а не от «искаженного самоназвания». Таким образом, самоназвание не обязательно должно быть похоже на «рос». Т.е. необязательно должно быть «руги», «рузы», «ружи» и т.п. Может сами себя они «свеонами» или «данами» называли, а греки «за внешний вид» дали им погоняло «рос»?
Вместо фантазий (ошибок) Нестора хотите предложить свои собственные?
Сначала надо разобраться с фантазиями норманистов.
С какой стати?
Лиутпранд: "мы, по месту их жительства, называем nordmanni. На тевтонском языке nord – север, а mann – человек".
Если они всего лишь наёмники, то с какой стати им такое право? Тем более что у тех порогов есть и славянские названия.
Не князья тянули суда через пороги, а славяне под надзором наёмников-скандинавов. И те, и другие могли придумывать названия. Одни забылись - другие сохранились.
И почему КБ называет их «русским» вариантом названия? Т.е. у самих русов (которые, якобы, не имеют отношения к скандинавам) собственных названий для порогов не придумано?
Кого КБ называет "росами" - это отдельная тема. Возможно, они тоже скандинавского происхождения, но не имеют отношения к Ладоге. "Росы" - правящая элита, а кто они по происхождению, греки в то время не знали. Иначе бы не стали назвать их по внешнему виду.
Однако Лутпранд объясняет происхождение этого названия от «внешнего вида», а не от «искаженного самоназвания».
И он абсолютно прав.
Может сами себя они «свеонами» или «данами» называли, а греки «за внешний вид» дали им погоняло «рос»?
Может, только к свеонам и данам надо добавить ещё кое-какие племена.
И кого же они, т.е. западные европейцы, называли нордманами?
Спросите у них, а Лиутпранд написал так: "мы, по месту их жительства, называем nordmanni. На тевтонском языке nord – север, а mann – человек". Ни о свеонах, ни о данах речи нет.
Адам указал, что итальянцы наследовали представление о норманнах от античных авторов, где норманнами выступали и Франки.
В античных текстах нет нордманов. Впервые это слово фиксируется у Равеннского анонима (около 700 г.)
IV.13: Эта Дания с недавних пор называется страной нордоманов.
Судя по словам "с недавних пор" псевдоэтноним нордманы возникает в VII веке, и первоначально относится к данам.
У Эйнхарда в начале IX в. нордманы уже является общим названием для северо-германских племен (скандов):
Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами
Спросите у них, а Лиутпранд написал так: "мы, по месту их жительства, называем nordmanni. На тевтонском языке nord – север, а mann – человек". Ни о свеонах, ни о данах речи нет.
А чего спрашивать их? В зап-европейских текстах нордманы -обозначение исключительно скандинавов.
мы, по месту их жительства, называем nordmanni. На тевтонском языке nord – север, а mann – человек"
По сравнению Питером - и Новосибирск, и Владивосток, и Воронеж, и Прага, и Кишенёв - все гораздо южнее. Но никогда приезжих их этих городов не назовут «гостем с юга». “Гости с юга» - это указание на совершенно конкретный регион - Кавказ-Закавказье-Предкавказье. Даже африканца у нас «гостем с юга» не назовут.
Лиутпранд перечисляя ряд народов, проводит соответствие между названием конкретного народа «у греков» и «у нас». Если полагать, что Лиутпранд под словом «нордманы» имеет в виду все народы, живущие севернее Италии, то и соответствующее «рос» означает всех, живущих к северу от Италии, а не конкретный народ, атаковавший К-ль в 860г.
Не князья тянули суда через пороги, а славяне под надзором наёмников-скандинавов.
Т.е. «русь» - это исключительно клан «рюриковичей»? И ими собственно весь списочный состав русов заканчивается?
Не князья тянули суда через пороги, а славяне под надзором наёмников-скандинавов. И те, и другие могли придумывать названия. Одни забылись - другие сохранились.
Так не забылись ко временам КБ. Отлично уживались И славянские, И а-ля скандинавские. И никаких третьих «чисто русских» не имелось. Зато а-ля скандинавские назывались именно «русскими», а не «свеонскими», не «норманнскими», ни «варангскими».
Кого КБ называет "росами" - это отдельная тема. Возможно, они тоже скандинавского происхождения, но не имеют отношения к Ладоге.
Так. С этого места по-подробнее.
Может, конкретно к Ладоге и не имеют отношения,
но Вы, ведь, само «скандинавское происхождение» несколько постов назад отвергли, объявив это выдумкой Нестора.
Если полагать, что Лиутпранд под словом «нордманы» имеет в виду все народы, живущие севернее Италии, то и соответствующее «рос» означает всех, живущих к северу от Италии, а не конкретный народ, атаковавший К-ль в 860г.
Не севернее, а гораздо севернее. От Италии до Приднепровья - 2500 км.
Т.е. «русь» - это исключительно клан «рюриковичей»? И ими собственно весь списочный состав русов заканчивается?
Не знаю, кто такой Рюрик, а тем более рюриковичи.
а-ля скандинавские назывались именно «русскими»
Вот именно - а-ля. Была правящая элита, которую греки назвали "рос". Кто они по происхождению, КБ было неведомо.
С этого места по-подробнее.
Есть несколько источников X-XI вв., в которых сказано, что в той стране, которую позже назвали Русью, правят руги. В частности, побывавший там Адальберт упоминает "королеву ругов". Руги, как известно, скандинавского происхождения - когда-то пришли на южное побережье Балтики с юго-запада Норвегии. Как пишет Прокопий, "они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода". Поэтому наверняка и основу своего языка сохранили. Так что их легко можно было спутать со свеонами, и пороги они могли назвать по-скандинавски.
Как они попали в Приднепровье? Одна из версий: не все руги ушли из Паннонии в V в., возможно, вошли в Аварский каганат, а после его гибели вождь ругов взял себе этот титул. В 830-х годах под давлением наступавших моравов, руги ушли на восток, в Приднепровье. Могут быть и иные версии появления ругов на Днепре - кое-кто считает, что в IV в. они вместе с готами дошли до Чёрного моря, а позже обосновались на Днепре в качестве пограничного заслона Аварского каганата.
Но какие бы ни выдвигались версии начала Руси, факт остаётся фактом: в Х в. там правили руги.
Сообщение отредактировал Викинг: 22.11.2019 - 15:01 PM
Не севернее, а гораздо севернее. От Италии до Приднепровья - 2500 км.
2500км на север от Италии?
Хазары тоже севернее Италии и ещё дальше чем Поднепровье. Хазар Лиутпранд тоже к «нордманам» причисляет?
Не знаю, кто такой Рюрик, а тем более рюриковичи.
Какое вопиющее невежество!
Рюрик - персонаж русских летописей, легендарный основатель правящей династии.
Рюриковичи - древнерусская княжеская династия. Независимо от легендарности своего основателя, сама по себе уже не легендарная, а совершенно реальная.
Стыдно не знать!
Но не буду придираться. не нравится Вам «Рюриковичи», даже взятые в кавычки, - переформулирую вопрос: русь (в 9-10вв) это только князья (и члены их семей)? а все, кто хоть ступенькой ниже, уже не русь, а иностранные наёмники?
Кто они по происхождению, КБ было неведомо.
Что об их происхождении знал КБ, неизвестно. Ну, допустим, что толком ничего. Однако, уже живший за 100лет до него Фотий знал, что «рос» - «гроза гиперборейская». Сей эпитет никак не подходит к живущим на Дунае или где-то вблизи от древнеримского лимеса.
В 830-х годах под давлением наступавших моравов, руги ушли на восток, в Приднепровье.
А чего так далеко? «Давление моравов» явно было гораздо скромнее. Ну да ладно.
Что об их происхождении знал КБ, неизвестно. Ну, допустим, что толком ничего. Однако, уже живший за 100лет до него Фотий знал, что «рос» - «гроза гиперборейская». Сей эпитет никак не подходит к живущим на Дунае или где-то вблизи от древнеримского лимеса.
Вблизи от древнеримского лимеса есть крепость Раусий.
- крепость расположена на острове
- жители не пашут и не сеют
- живут разбоем и работорговлей
- имеют большой флот
- торгуют\воюют с Венецией
- в 866 г подверглись нападению арабов, запросто могли переместиться в другое место
Жители Рюгена не хуже. Но если, как пишет Хордадбех, эти жители торговали по воде с Каспием через Средиземноморье, то на Средиземноморье могла размещаться их фактория, где строились корабли для дальнейшего плавания, ибо вряд ли на Каспий плавали корабли напрямую с Рюгена. Руяне проживали не только на острове, но и на континенте, многим из них экономически целесообразнее было доставлять товары гужем на Средиземноморье и уже там грузиться на корабли для плавания на Каспий, ведь ас-Сакалиба это средиземноморская страна (согласно ал-Масуди).
Если полагать, что Лиутпранд под словом «нордманы» имеет в виду все народы, живущие севернее Италии, то и соответствующее «рос» означает всех, живущих к северу от Италии, а не конкретный народ, атаковавший К-ль в 860г.
Не севернее, а гораздо севернее. От Италии до Приднепровья - 2500 км.
Т.е. «русь» - это исключительно клан «рюриковичей»? И ими собственно весь списочный состав русов заканчивается?
Не знаю, кто такой Рюрик, а тем более рюриковичи.
а-ля скандинавские назывались именно «русскими»
Вот именно - а-ля. Была правящая элита, которую греки назвали "рос". Кто они по происхождению, КБ было неведомо.
С этого места по-подробнее.
Есть несколько источников X-XI вв., в которых сказано, что в той стране, которую позже назвали Русью, правят руги. В частности, побывавший там Адальберт упоминает "королеву ругов". Руги, как известно, скандинавского происхождения - когда-то пришли на южное побережье Балтики с юго-запада Норвегии. Как пишет Прокопий, "они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода". Поэтому наверняка и основу своего языка сохранили. Так что их легко можно было спутать со свеонами, и пороги они могли назвать по-скандинавски.
Как они попали в Приднепровье? Одна из версий: не все руги ушли из Паннонии в V в., возможно, вошли в Аварский каганат, а после его гибели вождь ругов взял себе этот титул. В 830-х годах под давлением наступавших моравов, руги ушли на восток, в Приднепровье. Могут быть и иные версии появления ругов на Днепре - кое-кто считает, что в IV в. они вместе с готами дошли до Чёрного моря, а позже обосновались на Днепре в качестве пограничного заслона Аварского каганата.
Но какие бы ни выдвигались версии начала Руси, факт остаётся фактом: в Х в. там правили руги.
В глазах образованной Зап. Европы, возможно, наблюдавшей в 10ст. германоязычие представителей той руси и ее короткую память - непосредственно, они могли стать теми самыми ругами -"от рода франков". Но почему в них не усмотрели ругов византийцы? И те и те свои представления о внешнем мире тогда на одной традиции строили - позднеримской. Как тут сможете извернуться?
Хазары тоже севернее Италии и ещё дальше чем Поднепровье. Хазар Лиутпранд тоже к «нордманам» причисляет?
А где Лиутпранд писал о хазарах?
русь (в 9-10вв) это только князья (и члены их семей)? а все, кто хоть ступенькой ниже, уже не русь, а иностранные наёмники?
Руги с середины 9 в. - правящая элита. А ладожских или других скандинавов могли привлекать в качестве наёмников.
Однако, уже живший за 100лет до него Фотий знал, что «рос» - «гроза гиперборейская». Сей эпитет никак не подходит к живущим на Дунае или где-то вблизи от древнеримского лимеса.
Согласно первой версии, руги ушли с Дуная в конце 830-х гг. и к 860 г. уже обретались в Приднепровье.
А чем жители Рюгена хуже на роль ругов?
Ну вот и третья версия - перо вам в руки! Только историки утверждают, что к 9 в. ругов там не было - одни лишь ругияне.
Но почему в них не усмотрели ругов византийцы? И те и те свои представления о внешнем мире тогда на одной традиции строили - позднеримской. Как тут сможете извернуться?
Наверно, причина в консервативности мышления могущественных византийцев. Дали народу своё название, что для них привычно, и не захотели его менять. Точно так же и мы называем германцев немцами. Но в случае с Русью всё зашло гораздо дальше. Греки крестили народ "рос", живший в стране Росия, и эти термины, слегка исказившись, сохранились до нашего времени.
У немцев в названиях Руси был разнобой даже в 11 в. Были как минимум две формы - Rusc- и Ruz-. Я предполагаю, что ещё в 9 в. Rugi в среде придунайских славян превратилось в Ruzi, отсюда и возникла форма Ruz-. Но в середине 9 в. и в начале 10 в. немецкие монахи побывали на Руси и узнали из первых уст о королеве/короле ругов. Это ещё более усугубило разнобой в названиях.
