←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - версия Назаренко

Фотография Michael Moon Michael Moon 23.10 2019

Давайте так, либо вы представляете цитату из Николаева о южной Руси, либо признаете, что вы обычный  пи балабол, который, не подумав, написал шнягу.

Вы мне для начала меня процитируйте, где я говорил про упоминание Николаевым Южной Руси.
Всё, что могу признать, так это свою невнимательность при цитировании, т.к. с самого начала речь шла об утверждении Назаренко о её существовании и именно это я и утверждал. Так что за невнимательность приношу извинения. За всё остальное мне стыдиться нечего, т.к. контекст сообщения вполне себе читаем и заметить, что человек просто перепутал фамилии Николаева и Назаренко, не составляет никакого труда.
Ответить

Фотография Jim Jim 23.10 2019

Вы мне для начала меня процитируйте, где я говорил про упоминание Николаевым Южной Руси.

Николаев, кстати, не считает имена из договоров русов с византийцами чисто скандинавскими, выдвигая гипотезу о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках.

http://istorya.ru/fo...c=8885&p=470771

 

Всё, что могу признать, так это свою невнимательность при цитировании, т.к. с самого начала речь шла об утверждении Назаренко о её существовании и именно это я и утверждал. Так что за невнимательность приношу извинения. За всё остальное мне стыдиться нечего, т.к. контекст сообщения вполне себе читаем и заметить, что человек просто перепутал фамилии Николаева и Назаренко, не составляет никакого труда.

Ну тогда я задам вам аналогичный вопрос, что задавал в п.#15, но заменив фамилия Николаев на фамилию Назаренко:

Где и когда такую гипотезу выдвинул Николаев Назаренко (который Александр Васильевич)? 

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 23.10 2019

О предположительном территориальном разделении Руси на северную и южную Назаренко писал в главе, посвящённой пересчёту гривны на дирхемы и номисмы. Именно там он отметил, что на севере гривна точно коррелирует со скандинавскими системами мер, а на юге - византийскими и арабскими. Так же там было про цифру "сорок" и "гривну кун".
Ответить

Фотография Jim Jim 23.10 2019

О предположительном территориальном разделении Руси на северную и южную Назаренко писал в главе, посвящённой пересчёту гривны на дирхемы и номисмы.

Что писал Назаренко о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках? Я задаю конкретный вопрос и хочу получить ответ именно на задаваемый вопрос.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.10 2019

В немецких латиноязычных источниках встречаются термины Ruzia и Ruscia, которые историки однозначно идентифицируют как название Руси. Однако латинское Ruzia произносится как Рузия. Неужели немецкие монахи так плохо знали латынь, что полагали, будто Ruzia должно звучать как Руция в соответствии с правилами фонетики немецкого языка?

Мнение историка-любителя/писателя/к.т.н. В. Егорова:

"Если ruzzi заимствовано из славянского «русь», то в нём трудно объяснить аффрикату «zz». Славянская «русь» должна была бы перейти в верхненемецкий как russ, что фактически и имеет место в современном немецком языке (Russe). Появление «zz» в баварском ruzzi, как и «ts» в финском ruotsi, возможно скорее при непосредственном заимствовании из скандинавского *róþs. Ещё более сомнительно привлечение к данному случаю верхненемецкого передвижения согласных в более ранних публикациях Назарнко В результате этого процесса древнегерманский глухой спирант /θ/ перешёл не в аффрикату /ts/, а в звонкий (насколько вообще можно говорить о звонкости германских согласных) взрывной /d/ древневерхненемецкого: erþō → erda, brōþar → brudâr. Поэтому в качестве эквивалента древнескандинавскому *róþs в грамоте Людовика следовало бы ожидать rûdâra, а не rûzâra.

Наверное с чисто лингвистической точки зрения «z» в Rûzâramarcha грамоты Людовика и «zz» в Ruzzi «Баварского географа» можно было бы объяснить финским ruotsi. Но трудность такого объяснения с историко-географической точки зрения заставляет всё-таки рассмотреть возможность славянского посредничества через гипотетическое промежуточное первоначальное славянское «руць» с мягкой аффрикатой, впоследствии заменённой фрикативом (руць → русь) из-за её отвердения. Однако никаких реальных подтверждений этому гипотетическому посредничеству нет, да и отвердение «ц» было явлением гораздо более поздним в сравнении с возможным временем заимствования славянами этнонима «русь» из древнескандинавского".

Ответить

Фотография Gurga Gurga 24.10 2019

возможно скорее при непосредственном заимствовании из скандинавского *róþs.

Гастарбайтеры на работу нанимались: гребцы, гребцы, первоклассные гребцы :D

Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.10 2019

Ещё один жаждет попасть в премодерацию за флуд. Форум есть, но уже не исторический по сути. :(

Ответить

Фотография Gurga Gurga 24.10 2019

Ещё один жаждет попасть в премодерацию за флуд. Форум есть, но уже не исторический по сути.

Сарказм не понимаете?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 28.10 2019

Таким образом, Ruzzi из БГ и Ruzaramarcha из грамоты Людовика произносятся соответственно, как «рузи» и «Рузарамарха». Поскольку переход Ruzi в Rusi (и обратно) невозможен, следует сделать вывод, что «весьма раннее проникновение слав. Rusъ в древневерхненемецкие диалекты» есть плод фантазии Назаренко, вызванный желанием обосновать версию появления русского поселения на востоке Баварии в первой половине IX в.

Назаренко А.В., Древняя Русь на международных путях. Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей ІХ–ХІІ веков. М., 2001

«В "Хронике гамбургских архиепископов" Адама Бременского, работавшего в 70-е гг. XI в., в 16 случаях имеет место написание Ruzzi / Ruzzia, в одном – Ruzia. В завершённых примерно тогда же "Альтайских анналах" один раз читаем Ruscia , один раз Ruzones. Ламперт Херсфельдский в своих "Аналах" (ок. 1080 г.) три раза употребляет форму Rusci / Ruscia, четыре – Ruzeni (960, 973, 1043, 1075 гг.)».

На самом деле терминов Rusci / Ruscia в оригинальном тексте анналов Ламперта нет – они использованы только в редакторских ссылках 1848 г. Таким образом, в 22 случаях используется основа Ruz- и в одном случае Rus-. Но дело в том, что Rusciae содержится только в кратких выдержках из анналов, сделанных Авентино в 1517 г. Вывод: в указанных источниках XI в. для обозначения Руси использовались только термины с корнем Ruz-. Они могли возникнуть в результате преобразования Rugi в Ruzi.

В 1008 году Бруно Кверфуртский посетил Русь, встретился с Владимиром Святославичем. Возможно, поэтому в послании Генриху II (1008 г.) упоминается senior Ruzorum, а в Chronica et annales aevi SaliciRuzia, Ruzorum. И только в анналах херсфельдского корня стабильно используется основа Rusc-. В Хильдесхаймских анналах – Rusciae gentis, Ruscianos bellum (война). В Кведлинбургских анналах (первая половина XIв.) – Ruscorum. Судя по всему, авторы анналов херсфельдского корня пользовались другим источником – не тем, который был в распоряжении остальных анналов. Следует обратить внимание на то, что Rusciae практически совпадает по написанию и огласовке с «Руская» из ПВЛ и «Русьскыя» из НПЛ.

А.А. Шахматов пришёл к выводу, что в основе Начального свода, предшествовавшего ПВЛ и НПЛ, лежала какая-то летопись, составленная между 977 и 1044 гг. Наиболее вероятным в этом промежутке Шахматов считал 1037 (6545) г., под которым в Повести помещена обширная похвала князю Ярославу Владимировичу, или же 1939 (6547) г., которым датирована статья об освящении Софии Киевской и «утверждении Ярославом митрополии». Д. С. Лихачев полагал, что Древнейшему своду (который якобы «отличается не большей цельностью, чем и сама Повесть временных лет») предшествовало «Сказание о первоначальном распространении христианства на Руси». Оно представляло собой монотематический рассказ, составленный в начале 40-х годов XI в.

Если традиция использования основы Rus- (Ros-) пришла из Византии, вполне логично использование этой основы православным монахом, автором Начального/Древнейшего свода. Возможно, информатор авторов анналов херсфельдского корня встречался с автором этого свода – от него и узнал, какой термин используют православные монахи применительно к русской земле.


Сообщение отредактировал Викинг: 28.10.2019 - 13:15 PM
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 29.10 2019

Что писал Назаренко о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках? Я задаю конкретный вопрос и хочу получить ответ именно на задаваемый вопрос.

Что, если это были скандинавы, то какие-то не те скандинавы. Цитирую по памяти. Это было в обзорной статье к какому-то сборнику, в которой он скомпилировал свою большую работу.

 

Всё, приношу извинения, но в дискуссии вряд ли смогу принять участие долгое время. Чисто физически нет ни времени, ни сил. Искать цитаты из статей и всё такое - слишком большая роскошь для меня сейчас. Если потом появится просвет, то продолжим. Пока поставим многоточие, если не возражаете.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 16.11 2019

Куда ни ткни, норманская «теория» трещит по швам.

 

1. В ПВЛ сказано: «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе».  Т.е., вопреки утверждениям норманистов, скандинавы не имеют никакого отношения к происхождению руси, разве что норманисты обнаружат следы какого-то неизвестного племени в районе пресловутого Руслагена.

 

2. Как отметил М.Б. Свердлов ещё в 1989 г., глагол vocari – это пассивная форма глагола voco. Он сослался на книгу Du Cange, et al., Glossarium mediæ et infimæ latinitatis. Niort : L. Favre, 1883-1887. Однако теперь в нашем распоряжении есть интернет, где на английских и французских сайтах находим подтверждение того, что vocari – present passive infinitive of vocō:

http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/stage-2-latin/lessons/lesson-24-infinitives-accusative-and-infinitive-clause/

voco, vocare, vocavi, vocatum (1) - to call [т.е. we call ourselves - мы называем себя]

vocari - to be called [т.е. we was called - мы были названы; we are called - нас называют]

Поэтому текст из Бертинских анналов “Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem gentem suam, Rhos vocari dicebant…” переводится следующим образом: "Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос".

А.В. Назаренко попытался опровергнуть утверждение Свердлова, но ничего не получилось: «Иногда в латинском оригинале неоправданно «вычитывают» нюанс, которого там нет».

 

3. Текст БА не противоречит словам Лиутпранда: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами"». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки.

 

4. А.В. Назаренко настаивает на том, что Rugi из латиноязычных источников не могло превратиться в Ruzi. Ранее на этом форуме было показано, что преобразование возможно.

 

5. Следуя заветам Назаренко, норманисты пытаются объяснить появление в латиноязычных текстах слова Ruzenorum весьма странным образом. Якобы его основой является др.-верх.-нем. Ruz-, произносимое как «руц», а окончание к нему монахи приделали латинское. Получается нечто вроде мифологического кентавра. Однако норманистов это не смущает, как и то, что на латинском Ruzenorum следует читать как «рузенорум» - не все же читатели этих текстов были знакомы с др.-верх.-нем. языком. Так что единственное объяснение таково: Rugi -> Ruzi -> -> Ruzenorum.

 

6. Известны шесть независимых источников Х-XI в., которые так или иначе связывают ругов с Русью. По мнению норманистов, все авторы этих источников сговорились для того, чтобы ввести в заблуждение историков – якобы намеренно вместо Ruzi написали Rugi, припомнив якобы давно исчезнувший народ. Вот ведь шутники!


Сообщение отредактировал Викинг: 16.11.2019 - 14:55 PM
Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 10:13 AM

1. В ПВЛ сказано: «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе».

 

В ПВЛ давно заглядывали? Хотя бы пишите правильно:

"Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си".

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 11:16 AM

В ПВЛ давно заглядывали? Хотя бы пишите правильно:

Оригинала под рукой не имею, поэтому скопировал текст с сайта Пушкинского дома. Так что претензии не по адресу. Видимо, использовался другой список.

Ответить