←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский

Фотография Jim Jim 29.05 2020

Эти же славяне жили там и во времена Святого Ансгария, иначе каким еще славянам он являлся легатом по паллию?

Ну так тогда надо принять, что там жили свеоны, даны и прочие северные народы.

Начинается книга, содержащая житие, или деяния и кончину, Ансгария, первого архиепископа нордальбингов  и легата святой папской кафедры к свеонам и данам, а также славам  и остальным народам северных стран, до сих пор придерживающимся языческого обычая

 

Гамбургская епархия создавалась как миссионерская  для проповеди христианства в северной Европе.

"Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии"

Ну вы же понимаете, что в 9 веке не было Галлии как таковой. Это античные римские термины. Германия,например, впервые упоминается у Цезаря для наименования территории за Рейном (=восточнее Рейна). Галлия же у римлян располагалась западнее Рейна.

Причем, когда Хорезми брался за перо, ни у кого не возникало вопроса, что следует понимать под термином Германия и всем было очевидно, как и автору АКФ, что это внутренняя территория империи франков.

Хорезми  при написании  "Книги картины земли"  использовал в т.ч. античные источники, главным образом Птолемея. У Птолемея есть описание Германии.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.05 2020

Ну так тогда надо принять, что там жили свеоны, даны и прочие северные народы.

Даны, свеоны, а список прочих северных народов согласно Адаму ограничивается следующим:
 
"Саксония является немалой частью Германии и, как полагают, вдвое шире той её части, что населена франками, хотя, возможно, и равна ей по длине». Она представляет собой равносторонний треугольник, первый угол которого протянулся на юг до самого Рейна; второй, беря начало у прибрежной области Хадельн, тянется вдоль Эльбы на восток до реки Заале, где находится третий угол. Итак, от одного угла до другого примерно восемь дней пути, кроме той части Саксонии, что расположена по ту сторону Эльбы и населена вверху сорбами, а внизу – нордальбингами."

 

Ну вы же понимаете, что в 9 веке не было Галлии как таковой. Это античные римские термины. Германия,например, впервые упоминается у Цезаря для наименования территории за Рейном (=восточнее Рейна).

Видимо, в этом же значении подразумевают Германию и АКФ, и Хорезми, ибо Хорезми разделяет Германию и Ютландию.

Ответить

Фотография blacksea blacksea 24.06 2020

 
"В целом - история древней Англии довольно темна - и покрыта мраком неизвестности" - Беда Достопочтенный - после того как написал первые 6 книг своей истории древней Англии.
 
"Свендислава-Звентислава-Šwiętosława" Ингварсдоттир - Святослава Игоревна (ок.943 - после 965) жена (до 965/66)  Мешко I (ок.934-992), князя Польского - неизвестная дочь Ингвара князя росов.
 
Внимание русской исторической общественности - давно должно было привлечь происхождение матери Святославы  (ок.962 - ок.1013), дочери польского князя Мешко I - жены Эрика VI Победоносного (ок.945-994/95), короля Швеции, а позднее — жены Свена I (ок.962-1014), короля Дании и Англии - матери знаменитых королей: Олафа Щётконунга Шведского (980 - 1022), Харальда II Датского (996-1018) и Кнуда Великого (997-1035), короля Дании, Англии и Норвегии.
 
Помимо этого, от Свена I - у Святославы была дочь - Святослава (род.ок.999).
 
Новизна и исключительность имени Святославы - и его возможное наследование по женской линии от рюриковичей - безусловно заслуживает внимание историков. Рассмотрим семью Святославы подробнее.
 
Как показывают источники, отец Святославы - Мешко I (ок.934-992), князь Польский - в молодости был порядочным язычником, и до своего первого христианского брака (ок.965/66) имел как минимум 7 жён. 
Но в генеалогии Пястов - всё известное потомство Мешко I, происходит от его 2-х поздних христианских браков:
От брака (в 965\66) с Дубравкой, дочерью Болеслава I, князя Чехии:
а) Болеслав I Храбрый (967/69-1025), князь (993—1024) и король (1024—1025) Польши.
б) Святослава  (ум. ок. 1013 г.), жена Эрика VI Шведского, позднее — жена Свена I Датского.
 
От брака (в 977) с Одой, дочерью Дитриха Хальденслебенского, маркграфа Северной марки:
а) Мешко (ум. после 992 г.)
б) Святополк (ум. до мая 992 г.)
в) Ламберт (ум. после 992 г.)
 
При этом - точный год рождения Мешко не известен и лежит в пределах 920 - 935 гг. 
Невозможно поверить, что 31-46 летний князь имея 7 "языческих" жён не имел от них детей. Скорее всего, все его "языческие" сыновья погибли - в угоду Болеславу I, в любом случае - их участь была печальна.
 
Исходя из даты рождения старшего сына Святославы - Олафа Щётконунга Шведского (ок.980) - она была дочерью от "языческой" жены, а её крайне экзотическое имя - на момент её рождения (958-63) - указывает на близкое родство с первым известным носителем подобного имени Святославом Игоревичем (род.ок.938). Исходя из даты рождения Святославы (ок.962) - мы можем предположить, что её мать родилась между 937 и 945 гг. - и была дочерью Игоря Рюриковича и Ольги.

 


Сообщение отредактировал blacksea: 24.06.2020 - 00:54 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 24.06 2020

Исходя из даты рождения старшего сына Святославы - Олафа Щётконунга

Олаф не мог быть дочерью Святославы.

Адам Бременский:

Схолия.jpg

Болеслав стал польским князем в 992 г. Следовательно брак Святославы и Эрик не мог случиться ранее 992 г. В таком случае Олаф мог родиться в 993 году или позже. Однако Ингигерд, дочь Олафа и жена Ярослава Владимировича, родилась в 1001 году, т.е. когда ее отцу было 8 лет- чего быть не может.

https://portal.dnb.d...y=nid=131870068

Ответить

Фотография blacksea blacksea 24.06 2020

 

Исходя из даты рождения старшего сына Святославы - Олафа Щётконунга

Олаф не мог быть дочерью Святославы.

Адам Бременский:

attachicon.gifСхолия.jpg

Болеслав стал польским князем в 992 г. Следовательно брак Святославы и Эрик не мог случиться ранее 992 г. В таком случае Олаф мог родиться в 993 году или позже. Однако Ингигерд, дочь Олафа и жена Ярослава Владимировича, родилась в 1001 году, т.е. когда ее отцу было 8 лет- чего быть не может.

https://portal.dnb.d...y=nid=131870068

 

 
Конечно Олаф - не был дочерю Святославы. Он был её сыном.
 
Саги называют Сигрид Гордую - вдовою Эрика VI и матерью королей Дании Харальда и Кнута. Но это не соответствует действительности.
 
На самом деле - Сигрид - не была женой Эирика, она была 2-й женой (с ок.1000) Свена Датского и имела от него одну дочь - Эстрид.
 
Свен Датский -  после смерти Эрика, взял в жёны его вдову, известную под именами Гунхильда, Сигрид и Святослава. Относительно личности этой полулегендарной женщины основные источники расходятся: 
согласно исландским сагам она была дочерью шведского викинга и женой Эрика VI, а после его смерти — Свена I; 
Саксон Грамматик подтверждает только, что Свен взял в жёны вдову Эрика; 
Адам Бременский пишет, что она была польской принцессой; 
а Титмар Мерзебургский упоминает, что женой Свена и матерью Кнуда Великого была дочь Мешко I, сестра польского короля Болеслава I Храброго.
 
 
 
Титмар Мерзебургский (975-1018) - современник событий, лично знавший Болеслава Польского - заслуживает болшего доверия - чем позднейшие саги.

Сообщение отредактировал blacksea: 24.06.2020 - 02:26 AM
Ответить

Фотография beorgcynn beorgcynn 25.06 2020

 

Поэтому нет ничего удивительного в том, что у Римберта встречается понятие  нордальбинги.

У Римберта нордальбинги - это сформировавшиеся народы с многовековыми традициями.

 

 

Нордальбинги в 9 веке как этническая общность состояла из фризов, саксов, славян, данов.  Их также называли в франкских хрониках нордлюди. Также их называли Маркоманны , а территорию между Эльбой и Эйдером - Марк.

Пример подобной  общной этичности  можно видеть в области Вестфольд (совр. Норвегия), когда там в 9 веке проживали норманны,даны, свены, фризы, саксы. Их франкские хроники называли вестфольдинги. 

Ответить

Фотография blacksea blacksea 27.06 2020

Кто они первые рюриковичи ?
 
Для тех кто сомневается в норманском происхождении Хрёрика Харальдссона (Рюрика) - приведу небольшую выдержку, из истории самого норманского королевства - Дании.
 
Хрёрек I (ок.792 - 854) - король Дании (814—819 и в 827—854)
Хрёрек II (ок.839 - ок.870) - король Дании (854—867/870?)
Хрёрек (ок.873/875) - конунг части Дании.
Хрёрек (упом.876) - конунг части Дании.
Олаф (ум.910/12) конунг части Дании
Свенд (ум.912/14) - конунг части Дании (909/14).
Хакон (ум.983/86) конунг части Дании
Свенд I(ок.962 — 1014) — король Дании (с 986), Норвегии (с 986) и Англии (с 1013).
 
Добавим немного Норвегии
 
Ингвар (упом.878) - конунг части Дании - норвежского происхождения. Прадед Ингвара Роского ? 
Хельги (ок.855-ок.903) - конунг части Дании (891-903) - норвежского происхождения. Дед Хельги Роского ?
Хрёрик Харальдссон (Рюрик) (882/90-919/34) конунг части Норвегии. Конунг росов в Поволховье.
Олаф (ум.934) конунг части Норвегии. 
Хакон I (ум.961) король Норвегии с (934/35)
Хакон (ок.945-995) конунг-регент Норвегии (с 970)
Олаф I (ок.963-1000) король Норвегии (с 995)
Свенд (ок.965- ок.1016) конунг-регент Норвегии (1000-15)
Олаф II (995-1030) король Норвегии (с 1016)
 
Сравним с родом старших рюриковичей
 
Хрёрик (882/90-919/34) конунг росов в Поволховье. ж. N внучка/племянница Ингвара  ?
 
Ингвар (ок.915-944/45) конунг росов в Поволховье (с 919/34), в Киеве (с 934/37)
Олаф (ок.917-944/45) конунг "Древлян" /"Уличей" ?  
Хакон (ок.919-944/45) конунг "Уличей" ?
 
Ингвар (ок.915-944/45) ж. Хельга (Хельгидоттир/Асмундсдоттир) (ок.919-969)
 
Свендослав (ок.938-972) конунг росов в Киеве. 
Ингмар (Икмор) (ок.940-971) 
Олаф (ок.942-971)
 
Свендослав (ок.938-972) ж. N дочь князя Богемии ?
 
Хельги (ок.960-977) конунг "Древлян"
Свенд (ок.965-пос.1016), конунг росов в "Таврии"
Владимир (ок.957 - 1015), конунг росов в Киеве (978-1015)
 
Владимир (ок.957 - 1015) ж. Малмфрида (+1000)
 
Свендослав (ок.979-1015) конунг "Древлян" (990 — 1015)
Олаф (ок.985-1015) конунг росов в муромской земле
 
 
Поклонники - Рарогов-Ререгов, Русколани, Оботритов, Поморско-Балтийских славян - нервно курят в сторонке. 
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 27.06 2020

Поклонники - Рарогов-Ререгов, Русколани, Оботритов, Поморско-Балтийских славян - нервно курят в сторонке. 

При чем тут поклонники, если есть исторический источник Ибн Хордадбех, которые вполне конкретно указывает русов из страны ас-Сакалиба, то есть Германии, как называет страну ас-Сакалиба современник Хордадбеха ал Хорезми. Тут все просто как "дважды два - четыре", а все остальное - вопросы веры, потому что в пользу скандинавской версии таких источников нет. 

Ответить

Фотография beorgcynn beorgcynn 27.06 2020

Рюрик небыл сыном Харальда.Этому нет никаких доказательств в истории.Это просто фантазия некоторых норманистов.
Ответить

Фотография blacksea blacksea 27.06 2020

Мы – от рода русского


"В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан (1) послов к Игорю восстановить
прежний мир, Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же
созвал бояр и сановников. И привели русских послов, и велели им говорить и записывать речи тех
и других на хартию.
„Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых
владыках.
Мы – от рода русского послы и купцы, Ивор (2), посол Игоря, великого князя (3) русского (4), и
общие послы (5): Вуефаст (6) от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от
Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены
Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары
Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг
Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка…; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур
Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны,
Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь,
Вузлев, Синко, Борич (7), посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и
от всех людей Русской земли."

 

Примечания

1. Роман I (ум. 948), был свергнут в декабре 944 г. Поход конунга Хельги на Константинополь
произошел - летом 941. Таким образом дата договора - между летом 942 и декабрем 944 г.
2. Ивор (Ивар, Ингвар) - Имена послов и купцов - могли - специально искажаться, для
подчеркивания их подчиненного,более простого положения, в отличии от "знати" (Кол, Сфирка).
Предводитель столь многочисленного посольства, безусловно был - близким / родичем рюриковичей с
титулом конунг /ярль.
3. Ингвар - с детства знавший, что он сын конунга в изгнании, и, что его дед - был легендарным
верховным конунгом норвежцев - звучное имя конунг-кёниг росов, звучащее по королевски - не
сменил бы - на смутное - князь - малоизвестное титулование славянских правителей. Все его
окружающие были - норвежскими викингами, и установление контроля их конунга над разрозненными
племенами славян, балтов, финов с иными многими - не заставило бы их сменить его титулование на - князь Киевский. Имя - росов-викингов имело громкую славу у Хазар, в Византии, на Каспии.  А
Киева в 944 г - по сути ещё не существовало. И называтся - второстепенным правителем -
малоизвестного городка - было бы глупостью.

 Владимир и его сын Ярослав - по древнейшим источникам, упоминаются с титулом - кагана. Титул
каган - был подобен - царскому. Каган - повелевал ханами - князьями. т.е. - был главой
крупного, многоплеменного объеденения. А титул хана, носили владетели - ниже рангом, в том
числе и безземельные потомки ханов. При этом, правитель росов - реально носящий титул конунга -
для подчеркивания его верховного статуса, как  верховного правителя над восточно-славянскими
народами - для иноземцев, его титул переводился-бы, как - каган росов.
4. Хельги, Ингвар, Хельга и Свендослав - носили титул правителей росов.
5. Таким образом - подчёркивается, особый статус и более высокое положение Ивара-Ингвара.
6. Далее, текст носит в себе следы - позднейшего, грубого редактирования и содержит - явные
ошибки. А в список "знати" - попали - купцы. На наш взгляд исходный текст - был следующим:

"Вуефаст - от Святослава, сына Игоря;
Искусеви - от княгини Ольги;
Слуды - от племянника Игорева - Улеба;
Прастен - Акуна, племянника Игорева;
от Володислава - Каницар;
от Предславы - Шихберн;
Сфандр - от жены Улеба;"

далее идут купцы:

"Прастен Тудоров;
Либиар Фастов;
Грим Сфирьков;  
Кары Тудков;
Каршев Тудоров;
Егри Евлисков;
Воист Войков;"

Посол Владислава - Улеб (Олаф) - не мог иметь жены - 3-й по рангу в Росии - здесь явная ошибка.
Имя - Олаф (Улеб) - упоминает Татищев - как брата Святослава, убитого им (в 971 г.).
Имя - Олафа (Улеба) - носил сын Владимира - святой Глеб (+ 1015) - оно явно было - родовым.
Племянник Игорев - Акун (Хакон) - задвинутый за Сфирьку с Гримом - явный перебор, позднейших
редакторов. Оно, хотя и не упоминается у позднейших рюриковичей - имело хождение среди высшей
новгородской знати - вероятных потомков - "знатных варягов" (Якун - посадник и т.д.).

На наш взгляд, наличие у князя Игоря (родившегося около 915-19гг.) в 944 г. - взрослых, женатых
племянников - вероятно имевших детей - при том, что сам Игорь - на момент захвата Киева
(934/37) - был ещё ребёнком, а на момент подписания договора (944) имевшего - 2-х летнего сына
- явная ошибка или коррекция Нестора. Скорее всего - Улеб и Акун - были - братьями Игоря и
погибли вместе с ним в борьбе с кланом "Ольговичей"- Свенельдичей.

Хельги и Ингвар - около 934/37 г. покинув Новгород - захватили Киев - где сел Ингвар с братьями
и Хельга. Хельги - наведя некоторый порядок в округе, и оставив часть воинов Игорю - отправился
для захвата добычи и новых владений - "для себя" - в 939 г. Он совершил неудачный поход на
"Крым" в 939-41, неудачный поход на Царьград - в 941 г., неудачный поход на Каспий в 943 г. и
погиб на обратном пути в 943/44. Остатки его воинов - вернулись в Киев и устроили передел
власти. Игорь с братией - был убит осенью 944/45 г. А к власти пришли - "Ольговичи"-
Свенельдичи - в лице Асмунда (брата/родича Хельги) и Свенельда (сына/племянника) Хельги. Члены
клана Ольговичей - были соправителями рюриковичей на протяжении 913/19 - 977 гг.
7. Имена лиц упоминаемых в договоре - иногда безобразно искажены, а иногда - даже сложные -
можно легко восстановить. Они имеют - то - чисто нордическую форму - то - просто дворово-
скоморошью. При этом для столь короткого перечня - он имеет очень высокое число повторений.
Четыре - Прастена-Фрастена-Фуростена. И по два: Игоря, Улеба, Тудора, Сфирьки, Роальда-Руальда
- это явный перебор.

Ответить

Фотография beorgcynn beorgcynn 29.06 2020

 

Кто они первые рюриковичи ?
 
Для тех кто сомневается в норманском происхождении Хрёрика Харальдссона (Рюрика) - приведу небольшую выдержку, из истории самого норманского королевства - Дании.
 
Хрёрек I (ок.792 - 854) - король Дании (814—819 и в 827—854)
Хрёрек II (ок.839 - ок.870) - король Дании (854—867/870?)
Хрёрек (ок.873/875) - конунг части Дании.
Хрёрек (упом.876) - конунг части Дании.
Олаф (ум.910/12) конунг части Дании
Свенд (ум.912/14) - конунг части Дании (909/14).
Хакон (ум.983/86) конунг части Дании
Свенд I(ок.962 — 1014) — король Дании (с 986), Норвегии (с 986) и Англии (с 1013).
 
 

В норманском происхождении Хрерика, сына норвежского конунга  Харальда Харфагри сомневаться не стоит, но к Рюрику известному по ПВЛ он вряд ли имеет какое –либо отношение. Из всех Хрериков, живших в 9 веке наиболее вероятное отношение к Рюрику из ПВЛ имеет Хрерик Фрисландский, но и его по отцовской линии норманское происхождение под большим вопросом. Он принадлежал к роду скьельдунгов, древних правителей Дании , но по женской линии.

 

Хререк 1 и Хререк 2 – королей Дании с такими именами в указанные вами периоды не было. В франкских хрониках 9-10 века их имена Хорик. У Адама Бременского 11 век это имя уже Хорук. В датских хрониках, например, росскильская хроника 13 века их имена Эрик 1 и Эрик 2.  И если быть точным, то правили эти два Эрика  только лишь частью Дании так как в Дании, во –первых в те времена было несколько конунгов, а во –вторых, сама Дания включала в себя более значительные области, чем в наше время. Например, в середине 9 века большая часть Швеции была в составе Дании и правил там Бьорн, который согласно исландским сагам был сыном Рагнара Лодброка.

Ответить