Исторический форум: история России, всемирная история

В варяжской гвардии могли служить разные скандинавы от исландцев, до скандинавов с территории нынешней Швеции.

А англосаксы могли туда попадать? Через связи со скандинавами.

А англосаксы могли туда попадать?

Англосаксов конкретно упоминает хрисовул Алексея Комнина от 1088 г. После Гастингса англосаксы эмигрировали в Византию и нанимались на военную службу ...

"«Англяне, которых называют Варангами — Angli, quos Waringos appellant, ... Император, видя, что Варинги, в которых заключалась главная надежда на победу — Waringos, in quibus sibi maxima spes victoriae fuerat —, окончательно побеждены, обратился в бегство.
(Gaufred. Malat. 1. III c. 27: Murator. t. V, 584)." По: Васильевский В.Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков

Это очень интересно.

Можете ли Вы предоставить конспект лучших аргументов в пользу теории, что Рюрик в Руси был определенный Рюрик из Западных стран, и кто он был?

Это очень интересно.

Можете ли Вы предоставить конспект лучших аргументов в пользу теории, что Рюрик в Руси был определенный Рюрик из Западных стран, и кто он был?

Спасибо за Привет, Blacksea.

В статьи Wikipedia для "Рёрика Ютландского" (статья на английском - "Rorik of Dorestad"), написано что есть теория, что он явился Рюриком, князь Новгорода. Подобная теория написана у статьи для Рюрика Новгородского.

Рюрик Новгородский появился в Новгороде в 862 г., и умер в 879 г. У него были братья Синеус и Трувор и сын Игорь. У него имя на старо-норвешским -  Hrœrekr.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rurik

Рёрик Ютландский правил г. Hedeby в Дании. В статьи про Рюрика Новгородского, о Рёрика Ютландском написано:

Он упоминается как получивший земли во Фрисландии от императора Людовика I. Он начал грабить соседние земли: взял Дорестад в 850 г., напал на Хедебю в 857 г. и разграбил Бремен в 859 г., а его собственные земли были разорены в его отсутствие. Император пришел в ярость и в 860 году лишил его всего имущества. После этого Рорик на значительный период исчезает из западных источников.

 

Статьи Wikipedia для "Рёрика Ютландского":

https://ru.wikipedia...ёрик_Ютландский

https://en.wikipedia...rik_of_Dorestad

Доказано родство "исторических" Рюриковичей со Свейскими конунгами 3 - 8 вв. и

с современными потомками Рюриковичей, из г.г.  N1a1a1a1a1a1a7 (N-Y4339).

blacksea,

Ваш подход с генетикой - интересный, и является одним из способов выяснить этот вопрос. Теоретически, если мы имели останки потомка Рюрика Новгородского по отцовской линии и потомки Рёрика Ютландского, вместе с потомками других Рюриков/Рёриков, мы смогли бы проверить, насколько близкими они является.

Явно, у нас этот способ возник из-за открытий в современной науки. Я полагаю, что при развитии науки в дальнейшем, будут больше открытий также об исторических событий.

Я в США и думаю, что викинги - прикольные, так что одна из загадок для истории моей страны касательно викингов (норская версия варягов) является вопросом о том, если викинги приехали на территорию сегодняшных США, и где.

Видимо в той эпохе 9-12 веков, скандинавцы распространились по большой территории тогдашнего мира. До колумба, с академической точки зрения, викинги лучше всех доказали и описали земли через океан на запад от Европы.

В 1960-х гг. нашлись "серые орехи" (Juglans cinerea - butternuts) у викингского поселения L'Anse Aux Meadows на острове Newfoundland, а вместе с ними - кусок дерева, разрезанный металлическим предметом. Серые орехи на Ньюфоундланд не растут, а их диапазон - достаточно ограничен: 

Cогласно археологу Birgidetta Wallace, данные раскопаемые орехи еще имеются, но они уже столь испорчены, что не можем через научное испытание (типа генетики) выяснить, откуда они сначала викингами были собранные. Согласно ей, если в 1960-х гг. данная технология тогда имелась, археологи смогли выяснить этот вопрос.

Дело в том, что если мы смогли бы уточнить, откуда были собраны орехи, можно было бы более точно полагать, где смогло быть еще одно из поселений викингов, а скорее всего более крупное из таких поселений. Можно представить, что им удобнее было бы собрать орехи там, где они распологали лагерь или поселение.

Согласно викингским летописям - "сагам", викингские моряки поплыли 2 дня на юго-запад от "Маркланда," (т.е. плыли на юго-запад от Лабрадорского полуострова), потом нашли ряд землей и строили там свое поселение "Лейфсбудир" (Сооружения Лейфа). Судя по карте орехов, наверно такое поселение скорее всего было либо в районе долины реки Мирамичи на восточной Нью Брунсук, либо у долины реки Санкт Лауренции. В окрестности Лейфсбудира они нашли винограды, и называли регион - "Винланд" по причине этих виноградов.

Тем не менее, строго говоря, можно представить, что они строили поселение или нашли орехи на ином месте, например строили Лейсбудир у Нова Скотия, или собрали орехи по долине реки скт. Иоанна в Нью Брунсвике, или даде в штате Мейн, где они тоже растут.

Карта Нью Брунсвик с долинами реки Мирамичи и реки скт. Иоанна - реки, у которых растут серые орехи. На восток от Нью Брунсвик серые орехи не растут.

Откуда приплыл Рюрик

Я думаю, что в борьбе норманизма и антинорманизма победит паранорманизм - типа Рюрик был не совсем норманом, а с давними родственными связями к востоку от Скандинавии, что-то такое. Возможно, в Скандинавии всё помнили и при случае выперли вчерашнего чужака назад на восток. Мол, не нужен нам Рюрик, кыш на историческую прародину.
 

 

В 2010 году в Исландии были исследованы останки женщины и было установлено, что она являлась коренной жительницей Америки, прибыла в Исландию около 1000 года и осталась там жить.

 

NEWSru.com https://web.archive....ivepeoples.html

 

Было бы интересно узнать из какой она племени.

 

Откуда приплыл Рюрик

Я думаю, что в борьбе норманизма и антинорманизма победит паранорманизм - типа Рюрик был не совсем норманом, а с давними родственными связями к востоку от Скандинавии, что-то такое. Возможно, в Скандинавии всё помнили и при случае выперли вчерашнего чужака назад на восток. Мол, не нужен нам Рюрик, кыш на историческую прародину.

Дорогой Вентрелль!

Когда я посетил Скт. Петербург и ответил на вопрос откуда я, что я из Fмерики, петербургский собеседник ответил мне - "Америка - новая." Я на этом согласиля, так как думал о современных поселениях англичан.

Потом он продолжал, "Поедете в Грецию или Италию, увидите древные руины. Изумитяется - Как они построены? Америка не имеет истории." Я на этом согласился, и наша встреча на этом закончилась.

Спустя годы, я стал много интересоваться историей, и естественно его упрек побудил в меня желание найти у Америки досовременная история, которая бы откликнула на его вопрос. Коренные индейцы США построили изумляющие огромные кирпичные и каменные города. Но такие сооружения не решают поставленную собеседником проблему, так как высказанием, что "Америка - новая," он наверно говорит о таком юридическо-социально-политическом существе как англо-Америки. 

Поэтому, естественный подход - поискать в хронологию Америки досовременные поселения англичан или британцев. Явно не только у меня возник такой импульс. Есть легенда о том, что князь Мадог из Уэлсь в 12-м веке доплыл до США и основал там поселения. Согласно фольклору, старые укрепления и сооружения периода индейцев у таких штатов как Kentucky, Alabama относятся к Мадогу.

Однако, если оценить эти легенды критически, тогда заметим: Все имеющиеся легенды о доплывании Мадога до Северной Америки - современные, то есть к времени после приезда Колумба и открытия им Америки. Более того, в Kentucky и Alabama живут сейчас люди британского наследия, и они естественно склоны к представлению, что их предки приехали туда в древности. Однако, эти территории- достаточно отдаленные для места средневекового доплывания из Британии, так как до Алабамы пришлось бы обехать Флориду, а потом поехать через Карибское море и реку Миссиссиппи.

Поэтому, перед упреком петербургского собеседника, легенда о доплывании Мадога выглядит мне привлекательной. Однако, к сожалению, она выглядит мне невероятной. Я не могу просто из последующих естественных патриотических импульсов согласиться на определенный столь сомнительный фольклор о средневековых поселениях данного британского князя.

Когда я читаю о современных дебатах вокруг теорий норманизма и антинорманизма, у меня возникает ощущение, что аналогичные импульсы могут возникнуть здесь тоже. 

Первое формально-успешное поселение северно-германического (north Germanic) Английского Королевства на территории США был Jamestown, создано в 1607 г. А династия Рюриков была низложена в 1610 г. Соответственно, когда "Америка" началась, северно-германическая династия еще правила Россией. Более того, "Русь" считается в академике творением варягов. Следовательно, судя по академике, английско-упрявляемая Америка - старше чем славянско-управляемая Россия.

Но это на основном можно назвать кручиванием дела на дебатах, с подтекстом, "Добро пожаловать. Наша страна - более престижной Вашей." / "Welcome. Our country is more prestigous than yours."

Строго говоря, судя по документации и археологии, первое крепко-доказанное прибытие экспедиции Английского королевства на территорию нынешных США наверно была поездка наследного венецианина Себастиана Кабота в 1508 г., то есть совеременность. До того, венецианан Иоанн Кабот доплыл до Канады в 1497 г., а доплываение его до США в 1497-1500 гг. - наверно не крепко доказано.

Карта поездок Каботов:

Ангийский король Генрих 7 поручил ему доплыть вдоль по Канаде на карибские острова в 1498 г., но сведения о судьбе его поездки - разные. Я полагаю, что к сожалению она подверглась корабло-крушению. Очень жаль, потому что его поездки - прикольные приключения.

А до прихода рюрикичей, доказано, что восточные славяне под славянскими вождями правили территорией будущего СССР. Так что даже если исходить из желания доказать старое правление славянами территории Руси, на самом деле не надо находить Рюрика славянином.

Всего наилучшего, дружище.