←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский

Фотография Зырянин Зырянин 03.12 2020

Славяне тоже себя так называли "от слова slave, то есть рабы"?

Я Вам не свою точку зрения излагаю. Кранц был человеком ученым и преподавал в 15-ом веке в ростокском университете. Вот, что он пишет:
 
"в наши времена так стали называть лакеев, после того как саксы подчинили себе эти вендские страны и сделали полностью зависимыми, это название стало настолько пренебрежительным, что, если они злятся на одного из крепостных, и его держат под пятой, обзывают никем иным, как склавами, но если мы поступки и дела наших дедов представляем себе и считаем правильными, то мы не за грех, а за честь станем почитать, что мы от таких людей были рождены..."

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 03.12 2020

Фредегар называет вендами этих славян вообще

Фредегар: "630.Оскорбившись, Само ответил: "Земля, занимаемая нами, принадлежит Дагоберту, и мы являемся его людьми лишь при условии, что он будет поддерживать с нами дружбу".

 

Дагоберт - это король франков. Если Само занимает земли, которые принадлежат Дагоберту, то это изначает, что Фредегар ведет речь именно о вендах, то есть только о той части славян, которая проживает конкретно на территории империи франков.


Сообщение отредактировал Зырянин: 03.12.2020 - 12:43 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 03.12 2020

Фредегар не спал с теми вендками, которых насиловали авары, ибо не был их современником, и о тех временах может рассуждать только с колокольни своих лет,

Каких своих лет? Фредегар (имя автора хроники условно) и жил в 7 веке. Он немного пережил Само, потому что пишет о его смерти в 658 году (623+35 лет правления Само у славян=658 год). Славяне подняли восстание "накануне" прихода Само к ним. 

Ответить

Фотография Jim Jim 03.12 2020

Дагоберт - это король франков. Если Само занимает земли, которые принадлежат Дагоберту, то это изначает, что Фредегар ведет речь именно о вендах, то есть только о той части славян, которая проживает конкретно на территории империи франков.

Тогда не могло идти речи о дружбе (amicitia в тексте хроники, римский юридический термин, означавший [политический] союз), речь должна была идти о подчинении славян франкам (servitium). Во-вторых, Само имеет тот же титул  (Samonem regem Sclavinorum), как и Дагоберт, что говорит о том, что их статус равный. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 10:14 AM

 

Фредегар не спал с теми вендками, которых насиловали авары, ибо не был их современником, и о тех временах может рассуждать только с колокольни своих лет,

Каких своих лет? Фредегар (имя автора хроники условно) и жил в 7 веке. Он немного пережил Само, потому что пишет о его смерти в 658 году (623+35 лет правления Само у славян=658 год). Славяне подняли восстание "накануне" прихода Само к ним.

 

А вендки жили раньше Само, ибо восстание поднимали уже потомки этих вендок от авар, и возможно, что это были потомки в очень далеком колене.
 

Сыновья, рождённые от аварских отцов и вендских (славянских) матерей

Западные славяне сквозь призму веков бережно пронесли названия тех местностей и богов, которые являлись частью ценностей вендок, подвергшихся насилию авар. Одно из них - Висмар. Петерсен пишет, что это название произошло от имени вандальского вождя Визимара. Далее - Радегаст. Петерсен пишет, что этот культ пошел от имени вандальского вождя Радегайса. Все это ни разу не славянское.
 

Тогда не могло идти речи о дружбе (amicitia в тексте хроники, римский юридический термин, означавший [политический] союз), речь должна была идти о подчинении славян франкам (servitium).

А Фредегар и пишет об историческом подчинении франкам:

"Помимо этого, Дерван, герцог сорбов, народа славянского происхождения, долгое время подчинявшийся франкам, перешел под власть Само вместе со всеми своими людьми."


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 10:35 AM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 13:10 PM

А вендки жили раньше Само, ибо восстание поднимали уже потомки этих вендок от авар, и возможно, что это были потомки в очень далеком колене.

Бред писать не надо. Когда авары появились на Дунае? Какое далекое колено?

 

А Фредегар и пишет об историческом подчинении франкам: "Помимо этого, Дерван, герцог сорбов, народа славянского происхождения, долгое время подчинявшийся франкам, перешел под власть Само вместе со всеми своими людьми."

Мы обсуждали Само, а не Дервана. Дерван, судя по титулу (dux/герцог) не суверенный правитель в отличие от короля Само.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 13:44 PM

Бред писать не надо. Когда авары появились на Дунае? Какое далекое колено?

Там было несколько волн. Фредегар приравнял авар к гуннам, а нашествие гуннов Атиллы приходилось на пятый век. Затем было нашествие авар-обров, о котором написал Нестор:
 
"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов - также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его - обрина, - и так мучили дулебов."

 

Очень похоже на то насилие над вендками, о котором пишет и Фредегар.


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 13:44 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 14:58 PM

Фредегар приравнял авар к гуннам, а нашествие гуннов Атиллы приходилось на пятый век.

Гунны и авары это разные народы. 

 

"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов - также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его - обрина, - и так мучили дулебов.

Есть исторический ориентир-правления царя (императора) Ираклия, а это 610-641 гг. Хосров II правил в 591-628 гг. 

В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили

Речь об осаде К-ля в 626 году.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 15:41 PM

Гунны и авары это разные народы.

Осеменителями вендок могли быть и те, и другие. Но есть еще третий вариант осеменения, от другой волны, от герулов, про которых Прокопий Кесарийский написал:
Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 16:22 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 16:31 PM

Осеменителями вендок могли быть и те, и другие. Но есть еще третий вариант осеменения, от другой волны, от герулов, про которых Прокопий Кесарийский написал:

Домыслы, и совсем неумные.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 16:42 PM

Есть исторический ориентир-правления царя (императора) Ираклия, а это 610-641 гг. Хосров II правил в 591-628 гг.

Феофан Исповедник: 587 р.х. "Федор, увидя, что Каган много о себе думает и рассуждает довольно высокомерно (ибо Каган грозно заявлял о себе, что он господин всех народов)..."
 
Менандр Протектор: "558. Первым посланником этого народа (аваров) был избран некто по имени Кандих. Представ пред императора (Юстиниана), он сказал: «К тебе приходит самый великий и сильный из народов; племя аварское неодолимо; оно способно легко отразить и истребить противников. И потому полезно будет тебе принять аваров в союзники и приобрести себе в них отличных защитников, но они только в таком случае будут в дружеских связях с Римской державой, если будут получать от тебя драгоценные подарки и деньги ежегодно и будут поселены тобой на плодоносной земле». 
...
Владетели антские приведены были в бедственное положение и утратили свои надежды. Авары грабили и опустошали их землю. Угнетаемые набегами неприятелей, анты отправили к аварам посланником Мезамира, сына Идаризиева, брата Келагастова, и просили допустить их выкупить некоторых пленников из своего народа. Посланник Мезамир, пустослов и хвастун, по прибытии к аварам закидал их надменными и даже дерзкими речами. Тогда Котрагиг, который был связан родством с аварами и подавал против антов самые неприязненные советы, слыша, что Мезамир говорит надменнее, нежели как прилично посланнику, сказал хагану: «Этот человек имеет великое влияние между антами и может сильно действовать против тех, которые сколько-нибудь его неприятели. Нужно убить его, а потом без всякого страха напасть на неприятельскую землю». Авары, убежденные словами Котрагига, уклонились от должного к лицу посланника уважения, пренебрегли правами и убили Мезамира. С тех пор пуще прежнего стали авары разорять землю антов, не переставали грабить ее и порабощать жителей.

 

Юстиниан принял посольство аваров, которые требовали, чтобы было им позволено осмотреть землю, куда их племя могло бы поселиться. Вследствие донесения полководца Юстина, царь имел намерение поселить этот народ в земле эрулов, то есть там, где перед этим жили эрулы. Эта земля называется Второй Пеонией. Царь изъявлял на то согласие, если только авары охотно там поселятся. Но авары были так привязаны к своей земле, что и не думали поселяться вне Скифии.

 

565. Отца твоего (Юстиниана), изъявлявшего нам свое благорасположение подарками, мы отдаривали тем, что не нападали на римские владения, хоть и имели на то возможность. Но мы сделали еще и больше того: мы истребили разом тех соседственных нам варваров, которые постоянно разоряли Фракию; и не остается из них более ни одного, кто бы нападал на пределы фракийские. Они страшатся силы аваров, дружески расположенных к державе Римской."


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 17:42 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 18:01 PM

Феофан Исповедник: 587 р.х. "Федор, увидя, что Каган много о себе думает и рассуждает довольно высокомерно (ибо Каган грозно заявлял о себе, что он господин всех народов)..."  

Да к чему все эти цитаты?

Ираклий I и Хосров II правили в одно и то же время, и воевали между собой.

Си бо угри почаша быти при Ираклии цесари, иже ходиша на Хоздроя, цесаря пѣрьскаго.[36] 

Комментарий О.В.Творогова:

[36]. Византийский император Ираклий в 627 г. одержал победу над персидским царем Хосровом II. Византийская хроника называет в числе союзников императора «угров», видимо тех, кого ПВЛ именует «уграми белыми» (см.: Хроника Амартола. С. 434).

 

См. Истрин, Петроград, 1920, том 1, стр.434

Истрин 434.png

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 19:15 PM

Да к чему все эти цитаты?

Пытаюсь уловить связь между корнями славян, аваров и герулов. Если я правильно понимаю, то отправной точкой славян в Западной Европе выступает следующий фрагмент.
 
Эвнапий Сардиец: "В первые годы царствования Феодосиева (379-ее гг.) скифский народ был изгнан уннами из страны своей и вместе с начальниками племен и с теми, которые отличались родом и достоинством, переправился через реку к римлянам. Возгордившись почестями, которые оказывал им царь, видя, что все было под властью их, они начали между собой немаловажную распрю. Одни хотели оставаться в настоящем счастливом положении, другие — хранить данную ими у себя клятву и не нарушать заключенных между собой условий. Эти условия, самые бесчеловечные, превышавшие свирепостью обычаи самих варваров, состояли в том, чтобы всеми средствами строить римлянам козни и всякими хитростями и обманами вредить тем, которые приняли их к себе, хотя бы те оказывали им величайшие благодеяния, покуда не завладеют всей их страной. Это и была причина их распри. Они разделились на две партии: одна обратилась к худшему плану, другая — к лучшему, но каждая партия скрывала причину неудовольствия своего к другой. Царь не переставал оказывать им почести: они обедали за его столом, жили под одним с ним кровом, получали от него щедрые подарки. Тайна их распри никогда не была обнаружена. Вождем боголюбезной и святой стороны был Фравиф, человек молодой, но по добродетели и любви к правде лучший из людей. Он признавал и чтил богов по прежнему обычаю, не предавался притворству для обмана других и получения власти, но во всю жизнь являл душу ясную и чистую, считая противным наравне с вратами ада того, кто одно скрывает в душе, а другое выражаетОн тотчас женился на римлянке, для того чтобы потребность физическая не доводила его до поступков насильственных; царь одобрил его брак. Отец невесты (она была еще под властью отца) был приведен в удивление предложением Фравифа: он считал за счастье иметь такого зятя.
Весьма немногие из единоплеменников молодого Фравифа, уважавшие его добродетель и благочестие, пристали к его образу мыслей. Но большая часть других скифов и сильнейшие из них твердо держались принятого прежде намерения и горели неистовой страстью исполнить замысел. Предводителем этой партии был Эриульф, человек бешеный, превосходивший других яростью. Раз, за пышным угощением царским, скифы оправдали поговорку «правда в вине — Дионис обнаружил за попойкой скрывающийся замысел. Пир в беспорядке прерван; в смущении и беспокойстве, они стали выбегать из дверей. Фравиф по великой доблести своей, полагая, что похвальный и справедливый поступок будет тем прекраснее и богоугоднее, чем скорее совершится, не дожидаясь времени обнажил меч и пронзил им бок Эриульфу. Он пал в то самое время, как мечтал о совершении преступных замыслов.

...

Где находились унны, откуда они вышли, как пробежали всю Европу и оттиснули скифский народ, о том никто не сказал ничего ясного.

...

Царь принял их и дал им землю, надеясь иметь в них мужественных и несокрушимых защитников против нашествий уннов."

 
Это первая серия. Продолжение этого рассказа мы найдем у Прокопия Кесарийского в рассказе про герулов, на место которых, как следует из поста выше, как раз и пришли авары:
 

Вследствие донесения полководца Юстина, царь имел намерение поселить этот народ в земле эрулов, то есть там, где перед этим жили эрулы. Эта земля называется Второй Пеонией.


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 19:33 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 19:41 PM

Пытаюсь уловить связь между корнями славян, аваров и герулов. Если я правильно понимаю, то отправной точкой славян в Западной Европе выступает следующий фрагмент.

В этом фрагменте речь идет о готах. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 19:47 PM

 

Пытаюсь уловить связь между корнями славян, аваров и герулов. Если я правильно понимаю, то отправной точкой славян в Западной Европе выступает следующий фрагмент.

В этом фрагменте речь идет о готах. 

 

Может быть они тогда так и назывались, но эту историю позже Прокопий Кесарийский выдает за историю славян и герулов, современником которой он, как оказалось, не был.


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 19:49 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 19:56 PM

Может быть они тогда так и назывались, но эту историю позже Прокопий Кесарийский выдает за историю славян и герулов, современником которой он, как оказалось, не был.

Фравиф (aka Фравитта) и Эриульф были вестготскими вождями, первый убил второго на пиру у Феодосия в 391 г.

Ответить

Фотография bis bis Сегодня, 02:21 AM

Оооо, Зырянин, как это вы рискуете оставить руян и провалиться на этаж ниже? Что-то заподозрили? Это прогресс! 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Сегодня, 07:48 AM

Так Васильевский сделал русский перевод данного отрывка. Перевод Уортли есть в свободном доступе, так что вы не владелец какого-то эксклюзива: https://archive.org/...e/n407/mode/2upИ процитировали вы перевод Уортли просто потому что даже не знали о существовании русского перевода этого отрывка.

Как много я упустил, продолжаете сочинять ? Это глупый домысел ибо статью Василеского не знает только ленивый, даже те кто кто не знает ни Гуревича, ни Сойера, ни Джонса.

Вот например, дата последнего варианта сохранения электронного варианта статьи на моем компьютере.

2020-12-05_101207.jpg Не говорю уж про то, что статья эта где-то только не упоминалась, на той же "Историчке", так что это очередной перл от вас. Не лучшим образом вас характеризующий. Так что о существовании перевода пассажа у Василевского, я знаю с незапямятных времен. А вот перевод Скилицы предпочитаю полный, и свежий, это правда. Вы мне будете указывать из какого варианта цитату приводить?  Это неуместно.

 

Библиотека Конгресса США характеризует Г. Джонса как novelist translator, т.е. писатель и переводчик. Но вы можете и дальше выдавать творчество Джонса за научные монографии по истории эпохи викингов.

Просмотр Википедий, обложек от Центрополиграфа и краткие аннотации вас до добра не доведут.  Посмотреть собственно https://global.oup.c...of-the-vikings-

9780192801340?cc=ru&lang=en&#

Не судьба?

Home Page>Arts & Humanities>History>Regional & National History>European History> A History of the Vikings

О чем вы пытатесь спорить мне вообще непонятно, поскольку эта книга Джонса считается одним из лучших очерков истории эпохи викингов. С работ по теме Гуревича, Сойера или Джонса начинают.

Что касается автора, то его личность не секрет Gwyn Jones, Emeritus Professor of English Language and Literature, University College, Cardiff

Описание книги и отзывы, также присутствуют на сайте издательства. Если это творчество, то это научное творчество, причем весьма успешное. Что поделать если вы столь мало разбираетесь в литературе.

О чем спорить если каждый может, вариант издания этой книги скачать в сети и убедиться в том, о чем я пишу. Книга образец талантливо написанного, хорошо структурированного, иллюстрированого очерка эпохи викингов, пусть и не нового.

 

А вот вторая его книга

2020-12-05_103514.jpg

Насколько я знаю, в сети ее нет. Хотя с тех пор, как я интересовался может и изменилось что.

 

2020-12-05_104115.jpg

 

Пол книги занимает публикация источников по теме, тоже полезная работа, для интересующихся темой, пусть и не новая уже, но добротная.

2020-12-05_104518.jpg



 


Сообщение отредактировал scriptorru: Сегодня, 07:50 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Сегодня, 07:58 AM

Что касается изданий Г. Джонса на русском, то у меня вот такое, 2003 года, хороший перевод. Оляповатая обложка, измененное название, на совести эффективных менеджеров известного издательства.

2020-12-05_105635.jpg

Стоит рядом с книгой Хлевова, Гуревича, Сойера и т.д. :)


Сообщение отредактировал scriptorru: Сегодня, 08:09 AM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 12:08 PM

 

Может быть они тогда так и назывались, но эту историю позже Прокопий Кесарийский выдает за историю славян и герулов, современником которой он, как оказалось, не был.

Фравиф (aka Фравитта) и Эриульф были вестготскими вождями, первый убил второго на пиру у Феодосия в 391 г.

 

Я и раньше подозревал, что Прокопий Кесарийский, повествуя о массовой миграции герулов, привел историю не из своего времени. Однако теперь мое подозрение подкреплено рассказом Эвнапия Сардийца, который умер ок 420 года, то есть массовая миграция герулов, о которой пишет Прокопий, свершилась раньше 420 года.
 
 

Оооо, Зырянин, как это вы рискуете оставить руян и провалиться на этаж ниже? Что-то заподозрили? Это прогресс!

Это как посмотреть. С этого этажа ниже произошло следующее, описанное Прокопием Кесарийским:
 
"Предводительствуемые многими вождями царской крови, они (герулы), прежде всего, последовательно прошли через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, достигли страны так называемых варнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого противодействия. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались."
 
Это как раз и есть история появления славян на Ругии. Случилось это в период между 379-ым годом (исход герулов из Меотиды) и 565-ым, когда умер Прокопий Кесарийский. Об исходе же герулов из Меотиды:
 
Эвнапий Сардиец: "В первые годы царствования Феодосиева скифский народ был изгнан уннами из страны своей и вместе с начальниками племен и с теми, которые отличались родом и достоинством..."


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 12:19 PM
Ответить