←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Конец норманской теории?

Фотография Mukaffa Mukaffa 14.08 2019

Ссылки Каинов с. 39, 43: http://gnezdovo.com/...анних-типов.pdfАндрощук 2010, с. 85: http://www.archeo.ru...1_2010.pdf/view Ениосова и др. 2012, с. 191–192: https://cyberleninka...molenskoy-zemli Андрощук 2004, с. 46: http://history.org.u...thenica/3/1.pdf Андрощук и др. 1996, с. 46: http://shron3.chtyvo...na_v_Kyievi.pdf Ивакин 2011, с. 15: https://www.academia...ts_of_X_century Комар 2005, с. 137: http://history.org.u...thenica/4/9.pdf Сагайдак 1991, с. 82: http://history.org.u...12-002135-2.pdf

Извиняюсь, не заметил этих ссылок. Можно было и напомнить вообще-то ... ну да ладно, разберём Гнездово.

 

"Ениосова и др. 2012, с. 191–192:"

Статья 2012 года, т.е. ещё до весомых работ по балтийским славянам(Пауля и пр.)

О "скандинавских" артефактах говорится как утверждение, как факт, без всякого обоснования их скандинавистости. Ну понятно, статья общего типа, ссылки указаны и как-бы достаточно.

Притом не учитывается то обстоятельство, что на Балтике у прибрежных славян германские(и скандинавские также) элементы вполне присутствуют, ибо Балтика это единый культурно-экономический регион, обмен ценностями попросту неизбежен.

Единственное обоснование которое заметил по нашей рассматриваемой тематике:

 

"Результаты изучения сельскохозяйственных занятий гнездовского населения на протяжении последних 15 лет подтверждают гипотезу, выдвинутую шведским археологом И. Янссоном в 1997 г. Он считает, что помимо центральной части — протогорода в огромную по площади агломерацию поселений входили неукрепленные поселки-сателлиты, вовлеченные в аграрную деятельность, что не исключало участия их разноэтничных жителей в ближней и дальней торговле, ремесле и воинской службе. Обилие находок скандинавского происхождения на различных участках гнёздовского комплекса, включая многочисленные женские украшения, дает основание говорить о миграции на эту территорию свободного крестьянского населения из Скандинавии, преимущественно из Средней Швеции"

 

Ну так тут элементарное возражение напрашивается: а с помощью торговли разве невозможно было доставить эти "находки" скандинавского происхождения?

Миграция это вообще штука довольно сложная и опасная, притом если учесть ещё и расстояние, притом ещё и по морю.))

И где о подобной миграции из Скандинавии в источниках?

 

Подытожим: (пусть кроме бижутерии) доказательств скандинавистости находок в Гнездово вообщем-то и не представлено. Материал подаётся фактически как голое утверждение. С чего вдруг тогда мы должны его воспринимать как доказательство и доводы? Нет для этого никаких причин. .... Ещё раз напомню, что статья 2012 г., т.е. для нашей темы она однозначно устаревшая. ...

 

И на кого обижаться то? на собственную ссылку тогда уж.  :rolleyes:


Сообщение отредактировал Mukaffa: 14.08.2019 - 12:26 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 14.08 2019

Ссылки Каинов с. 39, 43:

В статье Каинова "скандинавистость" почти вообще отсутствует. Вообщем-то перечисляются гнездовские находки и их характеристики по мечам и прочему. Т.е. тут как-бы обсуждать на нашу тематику вроде нечего.

По поводу мечей приведу цитату из Кирпичникова:

 

"Немало труда потратили северные археологи, чтобы различить каролингские и скандинавские мечи.

В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским.

Да и сами скандинавские ученые считают их для севера Европы в основном привозными.

Больше того, на Руси вообще неизвестны мечи, характерные для Норвегии (типы Q, Æ, англо¬ саксонский L), нет однолезвийных норвежских клинков, составляющих на их родине 23. 5% всех находок. 174 За исключением одного (впрочем не бесспорного) случая (Монастырище; 35), у нас нет мечей с рукоятями в северном Ellin¬ gestil, поэтому нельзя усмотреть зависимость в развитии русских форм оружия от чисто скандинавских."

http://booksite.ru/f.../drevn/text.pdf

 

Т.е. по сути на Руси не обнаружено ни одного скандинавского клинка. Нонсенс?!!))

Все каролингские клинки завезены с Европы, ... спрашивается, причём тут скандинавы то? ....

Явно непричём ведь. ...

Никто конечно не отрицает, что скандинавы пользовались каролингскими мечами с Рейна, но почему на Руси то находки каролингов норманисты причисляют именно к скандинавам это загадка неподъёмная, однозначно.

Хотя может попытаются хоть как-то объяснить?

Ждём-с, без проблем.  :unsure:

 

P.S. Если у господ норманистов имеются ещё ссылки по Гнездову, то без проблем, вставляйте, обязательно рассмотрим. 

 

Да, статью Андрощука по мечам не упомянул.

Так тоже ничего весомого по доказательствам и обоснованиям.

Ну ежели кто не согласен, процитируйте оттуда, или своими словами, укажите на то, что посчитаете нужным.))


Сообщение отредактировал Mukaffa: 14.08.2019 - 15:09 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 16.08 2019

Какие основания считать, что скандинавы основали Гнёздово и Киев? Там больше бытовых вещей из Центральной Европы, в которой скандинавов не выявлено. 

 

Герман сказал(а) 11 Авг 2019 - 5:06 ПП: Какие основания считать, что скандинавы основали Гнёздово и Киев?    Там даны ссылки. Смотрите.

Ответ Герману:

Да никаких оснований.

У норманистов главное сослаться на что-то, а имеются ли в этом "ссылочном" основания им без разницы, авось заболтается, или вообще не прочитают текст люди, поверив на слово. Вот такая объезженная тактика, и снова "мир прекрасен" у них.)))

Я разобрал в последних постах эти ссылочки(по Гнездово в частности).

Нет там никаких ни оснований, ни обоснований. Причём самое "свежее" это 2012 год. Т.е. по балтийским славянам ничего не учтено, как-будто бы их и вообще не было в истории.

Вот такой примитивный норманизм, у его адептов(основанный на статьях многолетней давности),  даже в 2019-ом году.  :)


Сообщение отредактировал Mukaffa: 16.08.2019 - 12:27 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 16.08 2019

что по данным археологии первой по времени (не ранее 2-й половины 80-х годов IX века) частью территории нынешней «континентальной» Украины, где поселились (осели) скандинавы (народ русь)

Уже! по данным археологии? хорошо, проверим обязательно эти новейшие украинские археологические данные. ....

 

Теперь давайте почитаем средневековый источник: 

 

"{5.7.1} Между тем король гуннов, узнав о том, что его дочь была отвергнута Фродо, вступил в союз с королём восточных стран Олимаром и в течение двух лет Король восготовился к войне с данами. ...
 
 
(5.7.5)Все короли рутенов, за исключением Олимара и Дага, уже пали в бою ..."
(Саксон Грамматик. Деяния данов. Т.1.Кн.5)
 
Сюжет ближе к мифологическому, но дело не в этом.
Скандинавы никогда не считали рутенов(русов) "скандинавами", как явствует из оного текста например. 
Представляете какая зрада!))
Прям нож в спину от самих данов, главных норманнов Европы.))
 

Сообщение отредактировал Mukaffa: 16.08.2019 - 16:25 PM
Ответить

Фотография blacksea blacksea 16.08 2019

Подавляющее большинство - князей  Бодричей / Оботритов, герцогов Померании и меклембурга - до конца 12 в. - носили славянские имена.

Герцоги Померании - принявшие католичество и ставшие германскими князьями - онемечились - постоянно вступая в браки с германскими правящими родами ....

НО ... До конца 17 века - Носили славянские имена, типа: Богуслав XIV (1580—1637),  Вартислав XI (после 1465 — 1475), Барним X (1549—1603) или Казимир VII (1557—1605).

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 02:34 AM

Подавляющее большинство - князей  Бодричей / Оботритов, герцогов Померании и меклембурга - до конца 12 в. - носили славянские имена.

Во-первых, у многих авторов указано, что эти князья имели разные имена - одним именем их называли славяне, другим -германцы.

Во-вторых, никто не знает большинства имен этих князей. Петерсен приводит их родословную, начиная с дохристовых времен. Первых мекленбургских князей он производит от герулов и амазонок. В четвертом-пятом веках жил самый известный представитель этого рода - Радагаз, погибший в Италии в 413 году вскоре после взятия Рима и которого славяне превратили в бога Радегаста. Его называли королем вандалов, а вся мекленбургская генеалогия происходила от него. Вряд ли это имя можно назвать сугубо славянским, хотя также верно и то, что западные славяне боготворили это имя.


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 02:45 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 15:24 PM

Продолжаем рассмотрение аргументации местных норманистов.

Комар 2005, с. 137: http://history.org.u...thenica/4/9.pdf

Из всей статьи о "скандинавах" нашлось только вот это:

 

"Но  поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское,  ни чем  не  напоминающее  культуру  Ладоги  или  Рюрикового  городища,  что  никак  не  вяжется  с  ожидаемым  «русско-скандинавским»  обликом  дружины  киевского  князя.
Решить  проблему  в  какой-то  степени  могла  бы  гипотеза  Г.  С.  Лебедева  и
В.  А.  Булкина  о  локализации  крепости  княжеской  дружины  на  Лысой  горе,  отождествляемой  исследователями  с  «Самватасом»  Константина  Багрянородного. Но П. П. Толочко и И. И. Мовчан справедливо подвергли критике удобство расположения  такой  крепости,  а  Ф.  А.  Андрощук  отнёс  городище  к  зарубинецким,  указав  так же  на  невозможность  одновременного  функционирования  здесь  в  Х  в.  могильника  и  древнерусского  поселения."
 
Нда, .... т.е. кроме некой неудачной раскритикованной "гипотезы" опять ничего. ...
 
Это что за "аргументация" то такая?
Т.е. опять уверенно выкладываем ссылки, мол "я дал ссылки - читайте, там всё сказано". Но посмотришь - а том "ноль". 
Вроде серьёзный чел, любитель истории, исследует, "копает", ... но притом весьма показательно: в своих заявлениях и рассуждениях - он прав, как сам считает, а кто не согласен - фрики. ....
Ну как-то это не по-взрослому однако ...  :unsure:

Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 15:47 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 15:45 PM

А вот по западным славянам(в отличии от пресловутых "скандинавов") в статье кое-что имеется.

 

" В. К. Козюба первым обратил внимание на остатки во рву дерева от конструкций вала, датировав их по западнославянским  аналогиям  VIII–IX  вв. ....
 
Реконструкция  деревянных  конструкций  во  рву  как  бревенчатого  наката,  образующего  берму  перед  валом,  предложенная  В.  К.  Козюбой,  не  находит  аналогий в  синхронной  славянской  фортификации  ни  Правобережья,  ни  Левобережья Днепра,  заставляя  автора  обращаться  к  западнославянским  аналогиям. ...
 
 Нечто подобное можно  отметить  в  западнославянском  городище  Форберг,  где  решётчатый  откос, перекрытый  глиной,  укреплял  стену  от  её  подмывания  ручьём."

Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 15:45 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 17:05 PM

Упомянем ещё одну статью:

Андрощук 2004, с. 46: http://history.org.u...thenica/3/1.pdf

Скопировать текст проблематично, поэтому придётся без оного.

В основном там речь о ювелирных изделиях. 

Ювелирка может завозиться с помощью торговли, а это означает что совсем необязательно, что её владелец\ца имел отношение к скандинавам, как то постулирует автор. Это не говоря уже о том, что необходимо ещё и выяснить где производились изделия, в самой Скандинавии или например на территориях Германии и Польши местными ремесленниками.

Про церкви, якобы построенные по скандинавским "рецептам" и обсуждать нечего, просто несерьёзно при любых раскладах.))

 

Ну собственно картина ясна.

Ничего вменямо "скандинавского" как не было, так и нет. 

Не согласны, так пробуйте, опровергайте, г-да норманисты!

Где местные три богатыря спрятались? весь междусобойчик что-то резко распался. А такие апломбы звучали поначалу, я уж думал всё, в порошок сотрут.  :pardon:


Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 17:13 PM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт Вчера, 17:28 PM

Не согласны, так пробуйте, опровергайте, г-да норманисты!

 

Я ведь сказал уже: на коленях и в соплях. Диалог возможен только на таких условиях. 

 

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 18:28 PM

Я ведь сказал уже: на коленях и в соплях. Диалог возможен только на таких условиях. 

Понятно. Столкнулся видать с крупной рыбиной.))) С кандидатами беседовал, а тут видимо какая-то весомая дичь, окодемик, не меньше.  :D

 

Так чо, разбирать остальные ссылочки по Киеву, или там та же картинка, что и выше?))

1991, 1996 годы, старовато, ... что там ещё осталось?


Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 18:34 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 19:18 PM

Где местные три богатыря спрятались? весь междусобойчик что-то резко распался. А такие апломбы звучали поначалу, я уж думал всё, в порошок сотрут.

Ваш понос никому не интересен, кроме Вашего лечащего врача. Да и тому исключительно на предмет яйцеглиста

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 19:54 PM

Ваш понос никому не интересен, кроме Вашего лечащего врача. Да и тому исключительно на предмет яйцеглиста

А что вам "интересно" то в этой теме?

Внятно можете мысль выразить!

Попытайтесь, мой друг, попытайтесь! не съедят.))

Ответить

Фотография Gurga Gurga Вчера, 21:42 PM

 

"Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается" (Т. И. Алексеева. Славяне и германцы в свете антропологических данных. // Вопросы истории, 1974, № 3.).

Как я понимаю, киевский некрополь расположен возле Десятинной церкви. Большая часть кладов со скандской ювелиркой и дирхемами также найдены возле Десятинной церкви. Выходит, варяги тайком ночью, как тати, бегали на чужое кладбище, чтобы прикопать ювелирку.  Кому? Для кого? Это ведь христианское кладбище.

Ответить

Фотография Gurga Gurga Сегодня, 00:36 AM

Как я понимаю, киевский некрополь расположен возле Десятинной церкви. Большая часть кладов со скандской ювелиркой и дирхемами также найдены возле Десятинной церкви. Выходит, варяги тайком ночью, как тати, бегали на чужое кладбище, чтобы прикопать ювелирку.  Кому? Для кого? Это ведь христианское кладбище.

Поставлю ряд вопросов и попытаюсь на них ответить:

1.Почему прячут клады? - потому что есть опаска, что владельца могут ограбить

2.Какое время суток утаивания? - обычно тёмное время суток, т.е., ночь

3.Много ли людей участвует в процедуре? - обычно утаивание совершается в одиночку, без свидетелей

4.Почему клад не возвращается к владельцу? - потому что в большинстве случаев владелец НЕ НАХОДИТ МЕСТА СОКРЫТИЯ КЛАДА

 

В Киеве найдены клады со скандинавской ювелиркой и арабскими дирхемами. О чем это говорит? О том, что засланцы опасались ограбления, и ночью без свидетелей закопали побрякушки, а потом из-за того что плохо ориентировались на местности не смогли найти места утаивания. То есть, тот кто прятал клад в Киеве был приезжий, плохо знал Киев, боялся ограбления. И это был норман, викинг, сканд.

 

Как то не вяжется норманизм с кладами.

Ответить