←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Конец норманской теории?

Фотография Jim Jim Сегодня, 00:29 AM

Во фрагменте, приведенном Вами про евреев, описаны смешанные пути, как водные, так и сухопутные. Это законченное предложение, по смыслу к которому нельзя добавить часть, начинающуюся со слов "если говорить об их пути по суше". Такая вводная часть предложения приемлема только в связке с водным маршрутом, которым передвигались русы.

Зырянин, мне фиолетово, что вы там думаете.  К купцам ар-рус относится только §73 в, а §73 б и §73 г  относятся к описанию водного и сухопутного путей купцов ар-разаний (§§ указаны по переводу Велихановой).

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 01:12 AM

Во фрагменте, приведенном Вами про евреев, описаны смешанные пути, как водные, так и сухопутные. Это законченное предложение, по смыслу к которому нельзя добавить часть, начинающуюся со слов "если говорить об их пути по суше". Такая вводная часть предложения приемлема только в связке с водным маршрутом, которым передвигались русы.

Зырянин, мне фиолетово, что вы там думаете.  К купцам ар-рус относится только §73 в, а §73 б и §73 г  относятся к описанию водного и сухопутного путей купцов ар-разаний (§§ указаны по переводу Велихановой).

Это частное мнение, лишающее текст Хордадбеха законченного смысла.
Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 01:25 AM
Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 01:27 AM

Это частное мнение современников, находящихся в плену своих иллюзий. Не укладывается этот путь в рамки норманизма, оттого проще списать его на евреев. Однако кроме иллюзорных предубеждений этот путь никак не противоречит тому, чтобы относиться к русам, а не евреям. Только в таком случае текст получает полный развернутый смысл, и все становится на свои места.

Следующий абзац о пути торговцев по суше относится уже не к купцам-русам, а продолжает рассказ об иудейских торговцах, что в свое время дало повод считать рассказ о русах-купцах «странной вставкой» (Бартольд 1963б. С. 826). Тем не менее в этой вставке есть известная логика: нигде больше, во всяком случае в сохранившемся варианте труда Ибн Хордадбеха, нет более удобного места для рассказа о торговых маршрутах (Коновалова 2006 б. С. 19–21). Что же касается самой цитаты о пути еврейских купцов по суше, то она интересна тем, что упоминает торговые маршруты по землям славян, хазар и Центральной Азии (ДРСЗИ, том 3, прим.101).

 

Все эти торговые маршруты русов не исчезли в никуда и после того, как русы осели в Киеве. Они легли в основу Ганзейского союза.

:dash:

Ответить

Фотография bis bis Сегодня, 14:27 PM

Тут Викингу пару интересных отрывков нашел, интересно какие ассоциации возникнут:

- На крайних пределах Руссии (Russia), провинции подвластной Полонии (Polonia), есть скалы и леса, образующие как бы остров на реке Нипро (Nipro) по-турецки Оза (Osa), как сказано выше 13. Эти Россы (Rossi), называемые иначе казаками (Cosacchi), дабы мстить татарам, ежегодно набегавшим на них с целью грабежа, стали в последние 30 лет спускаться, на выдолбленных челнах (legni concavi) и хорошо вооруженные, по этой самой великой реке Оза, от которой и получили прозвище “Оза козак” (Оsa Cosach), в Чёрное море, причиняя немало вреда прибрежным местам Татарии и проливу Чёрного моря. (Эмиддио Д'асколи 1634г.)

- Из-за того что [в местности, расположенной] между Днепром и Черным морем, на песчаных землях имеются колодцы с прекрасной и вкусной водой, татары называют ее Копкую, что означает «местность, где много колодцев». Здесь совсем нет и следов каких-либо строений. И только на дорогах, принадлежащих неверным, много таких мест, где находятся засады. Отсюда мы снялись и шли на восток двенадцать часов к стоянке Сарыкамыш. Это опасное и жуткое место, заросшее камышом, на берегу Днепра. Неверные — казаки — прячутся в этих камышовых зарослях, охотятся на пеших и проезжих и берут их в плен, заковывая в цепи. (Эвлия Челеби «Книга путешествий» втор.пол.17ст.)

Никакой фоменковщины, тока немного геогр. детерминизма:)

В связи с вышеупомянутой местностью и концом норманской теории, можно ли отождествить ее со скандским гидронимом ellipaltar? Ну как вариант.

Ответить

Фотография Gurga Gurga Сегодня, 14:38 PM

Бессмысленный спор. Вот не все равно было Рюриковичам кого использовать в качестве "пушечного мяса".

Один Рюрикович, Ярослав, привел варягов, а другой Рюрикович, Мстислав, привел хазар. Хазары разбили варягов, все сканды вслед за Ярославом эвакуировались в Новгород.

Один Рюрикович, Владимир, привел варягов, а другой Рюрикович, Яропълк опирался на местных аборигенов. Яропълк погиб, а варягов Владимир послал нах , на юг в Константинополь.

Рюрикович Святослав привел скандов и вся его ближайшая  дружина полегла вместе с ним на Днепрвоских порогах.

Рюрикович Ингер(Игорь) привел скандов и вся его ближайшая дружина полегла вместе с ним в походе на древлян.

 

Где обитало это "пушечное мясо" ? В варяжских пещерах.(!!!!!) В избы их не пущали, чтоб не баловали.

 

А кому доставались престижные места на кладбище?

"Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается" (Т. И. Алексеева. Славяне и германцы в свете антропологических данных. // Вопросы истории, 1974, № 3.).

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Сегодня, 15:37 PM

Киевский некрополь дает

Да ничего он не дает относительно периода прихода руси в Киев. Ранние захоронения были в значительной мере уничтожены поздней застройкой. Детали какие-то есть.

 

"Однако результаты последних десятилетий археологических работ как на Подоле, так и на Старокиевской горе позволяют вновь обратиться к топографии Киева X в. Например, раскопки Подольской и Старокиевской экспедиций ИА НАНУ, на наш взгляд, наглядно показали, что в первой половине X в. основные жилые и торговые кварталы города располагались на Подоле, вблизи берега Днепра (Сагайдак, 2002). Наоборот, на Старокиевской горе, по-видимому, находился огромный городской некрополь, который тянулся от Десятинной церкви до Софийского собора. Каждые новые раскопки обнаруживают в этом районе все больше погребений X в., перекрытых жилыми постройками ХI-ХII вв. и древнерусскими храмами (Ивакин, 2002. С. 38-41; Мовчан, 2002. С. 61-63; Мовчан и др., 1999а. С. 124, 125; 19996. С. 28). Попытки выявить следы “довладимирова” древнерусского строительства X в. на участках, занятых могилами, пока так и не увенчались успехом (Толочко, 1972. С. 63, 64; Килиевич, 1982. С. 47). По-видимому, и “древнейшее киевское городище” на Старокиевской горе, открытое Д.В. Милеевым, также прекратило свое существование до появления древнерусского Киева и древнерусского некрополя X в. По-видимому, этот некрополь был уничтожен, а его курганы снивелированы, во время строительства “города Владимира” в конце X в. (Килиевич, 1982. С. 151-157). Фактически в 990-е годы происходит полная перепланировка Киева с переносом княжеской резиденции, административного и религиозного центра на Старокиевскую гору из неизвестного и, вероятно, не открытого до сих пор места (Булкин и др., 1978. С. 10-15; Белецкий, 1996. С 12). Аналогии подобному переносу административного и религиозного центра хорошо прослежены на материалах Гнездово и Смоленска, Шестовиц и Чернигова, Рюрикова городища и Новгорода и, главное, прекрасно разработаны в отечественной историографии (Дубов, 1983. С. 70-82; Носов, 1993. С. 69-76; 2002. С. 115-118). Материальными свидетельствами этих процессов могут быть следы уничтожения старых языческих могильников, на месте которых стали воздвигать жилые постройки новых древнерусских городов. По-видимому, почти одновременно с киевским некрополем, на рубеже X-XI вв. подверглись разрушению или были застроены языческие кладбища Пскова, Чернигова, вероятно, Новгородского (Рюрикова) городища и Ладоги (Жаров и др., 1999. С. 82-84; 1991. С. 63-80; 1996. С. 100-118; Кузьмин, Волковицкий, 2001. С. 47-50).

Могильник на Старокиевской горе был разрушен во время практически единомоментной акции - строительства церкви Богородицы Десятинной и стен “города Владимира”. Впоследствии остатки некрополя были снивелированы во время строительства “города Ярослава”. Этому есть многочисленные археологические доказательства. ..."
По: Михайлов К. А. Киевский языческий некрополь и церковь Богородицы Десятинная 2004

Сообщение отредактировал scriptorru: Сегодня, 15:46 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Сегодня, 16:00 PM

По-видимому, норманов в составе дружины киевского князя было очень мало,

Ох уж эти общие фразы.

 

"Более последовательно и обоснованно определить удельный вес скандинавского компонента попытались в совместной работе Л.С. Клейн, Г.С. Лебедев и В.А. Назаренко. Вопрос о появлении скандинавских древностей на территории Руси они делят на три аспекта: появление скандинавских вещей, появление скандинавских погребений и появление признаков обитания скандинавов на поселениях38.
 
Что особенно важно, Л.С. Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа раскопанных, а от общего числа этнически определимых курганов, и сравнивать этот процент с числом достоверно славянских комплексов. Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.
 
Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40.
 
При этом авторы отмечают, что нельзя, естественно, все скандинавские погребения связывать только с дружинной средой. Подобные погребения могут принадлежать и рядовому «недружинному» населению выходцев из Скандинавии. И в Гнездове, и в Ярославском Поволжье можно выделить серии погребений, аналогичных массовому материалу Бирки (т.е. серии погребений, принадлежащих рядовому населению выходцев из Скандинавии)41.
 
Больший процент скандинавских комплексов в Гнездово реконструировал Ю.Э. Жарнов, рассматривая женские скандинавские погребения. По его мнению, скандинавы составляли не менее четверти гнездовского населения42.
 
Необходимо также отметить и активные связи древнерусской дружины с кочевым миром. О проникновении тюркских элементов в «дружинную культуру» свидетельствует целый ряд признаков: распространение наборных поясов, некоторых видов (и форм) вооружения, характерные изменения камерного обряда погребения с конем, когда конь помещается уже не в ногах погребенного (как принято в Скандинавии), а сбоку (как было принято у кочевников и зафиксировано в ряде комплексов Киева, Черниговщины и Гнездова)43."
Источник: Фетисов А.А. Щавелёв А.С. Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.67-68
Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 16:46 PM

В связи с вышеупомянутой местностью и концом норманской теории, можно ли отождествить ее со скандским гидронимом ellipaltar?

Честно говоря, не понял, что с чем отождествить и зачем. Я свою версию строю на источниках 9-10 вв., а тут 17в. Мало ли что могли понаписать...

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 17:42 PM

"Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается" (Т. И. Алексеева. Славяне и германцы в свете антропологических данных. // Вопросы истории, 1974, № 3.).

Типичная советская работа 1970-х годов. Норманны были (их наличие уже не отрицается) , но они были столь малочисленны, что не сыграли никакой роли как в образовании древнерусского  государства, так и в сложении руси как этноса.

Правда есть пара оговорок:

а) скандинавская русь массово погибала за пределами Руси - в походах в восточные земли, на греков, болгар, хазар и т.п., потому что русь это прежде всего воины;

б) древнейшие языческие захоронения руси должны были представлять кремации (у славян кстати тоже, разница лишь в обряде кремации);

Ответить

Фотография Gurga Gurga Сегодня, 17:58 PM

Да ничего он не дает относительно периода прихода руси в Киев.

Какой смысл говорить о норманах, если они даже потомства не оставили? Типичные наемники, цена которым грош в базарный день. "Пушечное мясо".

 

С другой стороны, киевские земли соседствовали со степняками: хазарами, с печенегами и потом с половцами. Для защиты южных рубежей нанимались торки, берендеи, клобуки, а для защиты северных рубежей нанимались варяги. Только варяг с гулькин нос, а степнякам выделялись обширные земли.

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 17:59 PM

Один Рюрикович, Ярослав, привел варягов, а другой Рюрикович, Мстислав, привел хазар. Хазары разбили варягов, все сканды вслед за Ярославом эвакуировались в Новгород.

Если варяги были исключительно пушечным мясом, то не стал бы Ярослав убивать знатных новгородских мужей за то, что новгородцы "избиша варягы вь дворѣ Поромони".

 

Один Рюрикович, Владимир, привел варягов, а другой Рюрикович, Яропълк опирался на местных аборигенов. Яропълк погиб, а варягов Владимир послал нах , на юг в Константинополь.

Только предварительно "изъбра от нихъ мужа добры и смыслены и храбъры и раздая имъ грады".

 

Рюрикович Святослав привел скандов и вся его ближайшая  дружина полегла вместе с ним на Днепрвоских порогах.

В летописи ЕМНИП не сказано, что Святослав нанимал варягов для болгарского похода.

 

Рюрикович Ингер(Игорь) привел скандов и вся его ближайшая дружина полегла вместе с ним в походе на древлян.

Не факт, что малая дружина Игоря, которую древляне убили вместе с Игорем, состояла из варяжских наемников. 

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 18:10 PM

Какой смысл говорить о норманах, если они даже потомства не оставили?

Как не оставили? У Игоря был сын Святослав и от него три внука, при этом у Игоря были племянники, что следует из договора Игоря с греками, у Свенельда был сын Лют,  которого убил Олег Древлянский, у Шимона варяга был сын Георгий.

Ответить

Фотография bis bis Сегодня, 19:58 PM

 

В связи с вышеупомянутой местностью и концом норманской теории, можно ли отождествить ее со скандским гидронимом ellipaltar?

Честно говоря, не понял, что с чем отождествить и зачем. Я свою версию строю на источниках 9-10 вв., а тут 17в. Мало ли что могли понаписать...

 

Так слона не продашь:)

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 20:28 PM

В связи с вышеупомянутой местностью и концом норманской теории, можно ли отождествить ее со скандским гидронимом ellipaltar? Ну как вариант.

Ellipaltar это Азовское море.

Ответить

Фотография Gurga Gurga Сегодня, 21:37 PM

Если варяги были исключительно пушечным мясом, то не стал бы Ярослав убивать знатных новгородских мужей за то, что новгородцы "избиша варягы вь дворѣ Поромони".

Типичные наемники, которым Ярослав платил один эйрир воинам Эймунда (1 эйрир серебра = 27.29г (бобрами и соболями)). И греки тоже платили наемникам-варягам.

Но когда припекло, Ярослав бухнулся в ножки мужам новгородским: выручайте мол.

 

 

Как не оставили? У Игоря был сын Святослав и от него три внука, при этом у Игоря были племянники, что следует из договора Игоря с греками, у Свенельда был сын Лют,  которого убил Олег Древлянский, у Шимона варяга был сын Георгий.

А у Ярослава была жена Ингигерда, которая не только наставила ему рога, но и подложила нам свинью в виде "норманизма" в летописях.

Русский народ тупоооой: 1100 лет поет про былинных героев, в которых ни разу не упоминает бравых норманов.

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 22:03 PM

Типичные наемники, которым Ярослав платил один эйрир воинам Эймунда (1 эйрир серебра = 27.29г (бобрами и соболями)). И греки тоже платили наемникам-варягам.

и плюс к этому Ярослав должен обеспечить варягам полный пансион .

Эймунд отвечает: «Прежде всего ты должен дать нам дом и всей нашей дружине, и сделать так, чтобы у нас не было недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны». «На это условие я согласен», — говорит конунг.

 

 

А у Ярослава была жена Ингигерда, которая не только наставила ему рога, но и подложила нам свинью в виде "норманизма" в летописях.

:dash: Вы с Зырянином как Ллойд Кристмас и Гарри Данн (Dumb & Dumber).

 

Русский народ тупоооой: 1100 лет поет про былинных героев, в которых ни разу не упоминает бравых норманов.

Былины (кстати слово XIX века как название эпического народного сказания)- песни и сказки, сочиненные в 14-16 вв.

Первые богатыри это два татарина Манъмана и Балаа, которых Батый отправил на поиски сбежавшего Даниила Галицкого (см. Ипатьевская летопись, год 6751). Слово богатырь к русским войнам не применялось до конца 15-начала 16 века.

Ответить