←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему Япония выбрала экспансию на юг, а н...

Фотография ddd ddd 11.06 2019

хотелось бы услышать признание что вы были неправы с желанием японии получить сахалин ради мин.ресурсов.

ради чего тогда японии нужен Сахалин?
ради привлекательных океанских курортов?
верной дорогой в мельницы идете.
Не признавать очевидное.
Спорить ради спора?

Вы доказывали что Японии нужен сахалин ради минеральных ресурсов.
Вам показали что она и так, даже во время войны добывала там оные.

Внимание вопрос - вы были правы или нет?
Ответить

Фотография ddd ddd 11.06 2019

японии не был нужен Дальний восток СССР?

Это в 1937 г. в Японии выбирали что нужно захватить в
первую очередь, но в 1941 г. уже было ясно и Япония чётко
выполняла свой план.
кстати тот редкий случай когда я с шутовым на 100% согласен.
Развилка выбора Японией была пройдена ещё до начала вмв, и тем более до ВОВ.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 11.06 2019

Вам показали что она и так, даже во время войны добывала там оные.

 

Меньшую часть, и на территории, которую контролировал СССР.

 

 

верной дорогой в мельницы идете. Не признавать очевидное. Спорить ради спора?

 

Было бы очевидное, будь Вы специалистом в этом вопросе, и если бы Вы показали документы того времени, в которых японцы говорят, что дальний восток им нафиг не нужен.

 

А так Вы недавно узнали, что на Сахалине тогда нефть добывали, то есть Вы совсем не в теме.

 

Зато Вам "очевидно".

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.06 2019

кстати тот редкий случай когда я с шутовым на 100% согласен. Развилка выбора Японией была пройдена ещё до начала вмв, и тем более до ВОВ.

Направление экспансии Японцы выбрали еще в 31-м, захватом Манджурии и созданием Манджоу-Гоу. И в 37-м они тоже ничего не выбирали, они захватили Пекин и Внутреннюю Монголию.

И я напомню просто, что до того, как случился Хасан, в феврале 38-го советские пилоты на советских бомберах в труху расхерачили аэропорт Мицуяма, только на крылышках нарисовали китайские опознавательные знаки. Что никокго не обмануло. Так что причин дать по соплям Красной Армии у самураев на тот момент было более, чем достаточно. А то расскажут только, что бои возле Хасана - это захват Сахалина. Прямо шутники, ей бо

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 12.06 2019

верной дорогой в мельницы идете

вы лучше в мельницы одного несознательного крымчанина засуньте, у которого в каждом втором сообщении содержится оскорбление того или иного форумчанина

 

Вы доказывали что Японии нужен сахалин ради минеральных ресурсов. Вам показали что она и так, даже во время войны добывала там оные. Внимание вопрос - вы были правы или нет?

 

кажется эти слова:

Не признавать очевидное. Спорить ради спора?

применимы к вам в первую очередь.

 

что лучше - получать по концессии часть продукта или всё таки 100% ?

что лучше - получить территорию с УЖЕ разрабатываемыми ресурсами (к тому же есть надежда найти новые залежи) или сидеть в своей метрополии, где ничего нет?

 

а теперь я спрошу: вы утверждали "мы добывали только лес да шишки", "На картах того времени нет там нефти", потом что карты секретные - на поверку всё это оказалось ерундой

так вы признаёте свою неправоту?

Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

Вы доказывали что Японии нужен сахалин ради минеральных ресурсов. Вам показали что она и так, даже во время войны добывала там оные. Внимание вопрос - вы были правы или нет?

кажется эти слова:

Не признавать очевидное. Спорить ради спора?

применимы к вам в первую очередь.

что лучше - получать по концессии часть продукта или всё таки 100% ?

Япония получала ВСЮ нефть.
Платила за это процентом от дохода:


В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45% валового дохода.
Кроме того, концессионер платил местные и государственные налоги, а также арендную плату. Японской стороне было дано право завозить рабочую силу из Японии в соотношении: 25% неквалифицированной и 50% квалифицированной рабочей силы. Для эксплуатации нефтяных месторождений японские предприниматели создали в 1926 году «Акционерное общество Северо-Сахалинских нефтяных предпринимателей» (Kita Karafuto Sekiyu Kabushiki Kaisha).

statehistory.ru/1919/Okkupatsiya-Severnogo-Sakhalina-i-yaponskie-kontsessii/

Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

а теперь я спрошу: вы утверждали "мы добывали только лес да шишки", "На картах того времени нет там нефти", потом что карты секретные - на поверку всё это оказалось ерундой
так вы признаёте свою неправоту?

'лес да шишки' не моя фраза.

Далее очень просто, покажите мне разрабатываемые месторождения нефти в приморье.
Нет таких, по вашей собственной карте нет.
Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

Кстати, по источникам судя, Японии так был нужен пакт что она предлагала нам три провинции Китая, Афганистан и Персию впридачу, фактически это был бы восточный пакт молотова-риббентропа:

фрагмент из книги Анатолия Кошкина «Россия и Япония. Узлы противоречий», где он описывает переговоры в апреле 1941 года в Москве с японским министром иностранных дел Мацуокой.

«Отвергнув претензии Японии на Северный Сахалин, он[Сталин] заявил о желании вернуть в состав территории Советского Союза южную часть этого острова, отторгнутую от России в результате Русско-японской войны 1904—1905 гг. Мацуока возражал, ссылаясь на то, что южная часть Сахалина заселена японцами и России лучше обратить внимание на расширение своих территорий за счет арабских стран, вместо того, чтобы претендовать на территории, соседствующие с японской метрополией. Это была «домашняя заготовка» Мацуоки. Готовясь к переговорам с Советским Союзом, министерство иностранных дел Японии разработало программу заключения с СССР пакта о ненападении. Одним из пунктов этой программы предусматривалось: «В подходящий момент включить в сферу влияния Японии (в результате покупки или обмена территориями) Северный Сахалин и Приморье». Для того, чтобы побудить советское правительство пересмотреть свою политику в отношении японо-китайской войны, в документе намечалось предложить Советскому Союзу следующее: «СССР признает интересы Японии во Внутренней Монголии и в трех провинциях Северного Китая. Япония признает традиционные интересы Советского Союза во Внешней Монголии и Синьцзяне. СССР соглашается с продвижением Японии в направлении Французского Индокитая и Голландской Индии. Япония соглашается с будущим продвижением Советского Союза в направлении Афганистана, Персии (впоследствии сюда включается и Индия)». Попытка Мацуоки изложить этот «план» Сталину реакции последнего не вызвала. Было ясно, что целью вовлечения Советского Союза в подобный сговор было желание не допустить его сближения со странами Запада и все же попытаться привлечь к сотрудничеству с участниками «Тройственного пакта». Проигнорировав геополитические прожекты Мацуоки, Сталин выложил на стол проект советско-японского пакта о нейтралитете, который состоял из четырех статей. Статья 1 предусматривала обязательство обеих сторон поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность Другой договаривающейся стороны. В статье 2 говорилось, что в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Статья 3 предусматривала, что пакт сохраняет силу в течение пяти лет. Предложенный Сталиным вариант соглашения не требовал от Токио никаких уступок, кроме согласия на ликвидацию на приемлемых условиях концессий на Северном Сахалине. К тому же откровенность и примирительный дружественный тон Сталина убеждали Мацуоку, что советский лидер искренне стремится на продолжительный срок избежать новых конфликтов с Японией. Связавшись с Токио, Мацуока получил согласие на подписание предложенного советской стороной документа. Вместе с тем в инструкциях японского правительства было подчеркнуто, что «Тройственный пакт не должен быть ослаблен». Министр иностранных дел Японии Ё. Мацуока подписывает пакт о нейтралитете между СССР и Японией в присутствии Сталина и Молотова. 13 апреля 1941 г. 13 апреля 1941 г. в Кремле был подписан Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом. Одновременно была подписана Декларация о взаимном уважении территориальной целостности и неприкосновенности границ Монгольской Народной Республики и Маньчжоу-Го. Была достигнута и договоренность о разрешении в течение нескольких месяцев вопроса о ликвидации японских концессий на Северном Сахалине. Однако по просьбе японской стороны об этой договоренности в печати не сообщалось.»

То есть выбор она совершенно точно на тот момент уже сделала.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

Япония получала ВСЮ нефть.

 

Пишите неправду и невнимательно читаете собственные же ссылки.

 

 

statehistory.ru/1919/Okkupatsiya-Severnogo-Sakhalina-i-yaponskie-kontsessii/

 

В результате многомесячных переговоров 14 декабря 1925 года был подписан договор о концессиях, согласно которому Японии на срок от 40 до 50 лет выделялось 50% площади нефтяных и угольных месторождений.

 

 

Но Вам конечно же "очевидно", ВСЯ нефть шла Японии.

 

 

 

 


Сообщение отредактировал FGH123: 12.06.2019 - 12:58 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

Далее очень просто, покажите мне разрабатываемые месторождения нефти в приморье.

 

Вы изначально требовали показать нефтяные месторождения на Дальнем Востоке.

 

Северный Сахалин - это Дальний Восток.

Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

Но Вам конечно же "очевидно", ВСЯ нефть шла Японии.

из добываемой концессионером - да, ВСЯ.
стан утверждал что они якобы делились с нами - я показал что это не так.


Далее очень просто, покажите мне разрабатываемые месторождения нефти в приморье.

 
Вы изначально требовали показать нефтяные месторождения на Дальнем Востоке.
 
Северный Сахалин - это Дальний Восток.

еще раз, смотрите карту стана.
Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

был подписан договор о концессиях, согласно которому Японии на срок от 40 до 50 лет выделялось 50% площади нефтяных и угольных месторождений.

заметьте, написано "месторождений", а не разрабатываемых месторождений.
советы в 1925-м выступали в роли просителей - пожалуйста уходите, хотя бы и с нефтью.
естественно, все хорошее и разрабатываемое они оставили себе, они были на положении сильной стороны.


что там нам осталось?
НИЧЕГО

мы там НИЧЕГО не добывали до... 5 ноября 1928 года:

10 августа 1928 года в Москве Совет труда и обороны СССР принимает решение о необходимости организации на острове Сахалин государственного треста общесоюзного значения под названием «Сахалиннефть» «для эксплуатации месторождения нефти, газа, кира и озокерита». Тресту предстояло не просто догнать и перегнать японских нефтедобытчиков, но и отстроить на Северном Сахалине города и поселки, привлечь сюда людей, вырастить своих специалистов.

Вскоре на Сахалин прибыла первая большая группа нефтяников — около 300 человек, приехавших, в основном, из Баку, Грозного и Майкопа. Палаточный лагерь разместили посреди глухой тайги на берегу реки Оха. Первую скважину заложили 10 октября 1928 года под руководством опытного бурового мастера Никифорова, приехавшего из Баку. Бурение велось ударно-канатным способом. 5 ноября из скважины с глубины 192 метра ударил нефтяной фонтан. До конца года скважина дала 300 тонн «черного золота». Так японцы перестали быть монополистами сахалинской нефти.

iadevon.ru/news/recomendations/kak_sssr_i_yaponiya_delili_neft_sahalina-8397/


дальше начали георазведку и разработку, но не сразу и не очень заметно в масштабах гоударства.
это можно посмотреть, статсборники сохранились.

на 1934 год (почти через 10 лет после возвращения севера):

Таблица 1. Планы по добыче нефти на 1934 г. и их фактическое выполнение, в тыс. т

План Фактическое производство
Добыча сырой нефти и газа, всего по СССР 28 645 25 599,1
Добыча сырой нефти (без газа), всего по СССР 27 245 24 145,4
Добыча сырой нефти по предприятиям:
«Азнефть» 19 000 19 182,6
«Грознефть» 6 000 3 371,6
«Майнефть» 883 938,6
«Кубчернефть» 37 16,1
«Эмбанефть» 420 234,8
«Средазнефть» 75 62,2
«Востокнефть» 135 75,0
«Сахалиннефть» 300 241,8
hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/STAT/Igolkin.html


 
ОДИН ПРОЦЕНТ, КАРЛ!


Вот мировой баланс добычи/продажи нефти на 1935 год, от японцев же:
world-oil.jpg
eneken.ieej.or.jp/data/3974.pdf

что мы видим?
румыния 168 тыс барр/день - в германию
сирия 75 тыс барр/день - в германию
ирак 57 тыс барр/день - в германию
венесуэла 406 тыс барр/день - в германию
мексика 110 тыс барр/день - в германию

а что же остается японии?
Сахалин - 6 тыс барр/день - в японию
США - 28 тыс барр/день - в японию
юго-восточная азия - 129 тыс барр/день - в японию
собственная добыча 2 тыс барр/день

то есть сахалин и в балансе японии тоже занимал считанные %%.
допустим он бы удвоился если бы сахалин захватили.
что такое 12 тыс барр в общем балансе?
практически ничего.

и из-за этих 12тыс баррелей японии стоит затевать мировую войну?
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

из добываемой концессионером - да, ВСЯ.

 

Изначально у Вас не было такого уточнения.

 

А смысл того, что Вы написали - якобы вся добыча нефти на Северном Сахалине принадлежала Японии - хотя на самом деле, меньше половины (потому что советские предприятия добывали больше японских).

 

 

еще раз, смотрите карту стана.

 

Зачем мне ее смотреть?

 

Вы спрашивали - где на Дальнем Востоке нефть? Вам ответили  - на Северном Сахалине.

 

 

что там нам осталось? НИЧЕГО

 

Вы не читаетет собственные ссылки.

 

В результате многомесячных переговоров 14 декабря 1925 года был подписан договор о концессиях, согласно которому Японии на срок от 40 до 50 лет выделялось 50% площади нефтяных и угольных месторождений.

 

 

Т.е. 50% месторождений досталось нам.

 

Далее, там же написано

 

 
С началом японо-китайской войны (1937) на концессиях начался спад добычи нефти, связанный с резким ухудшением советско-японских отношений (Хасан, Халхин-Гол) и постоянными требованиями советского правительства ликвидировать концессии.

 

 


 


Сообщение отредактировал FGH123: 12.06.2019 - 19:44 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

мы там НИЧЕГО не добывали до... 5 ноября 1928 года:

 

А что, там до этого была инфраструктура для добычи?

 

К чему эта попытка манипулирования?

 

РИ там инфраструктуру не строила, до 1926 года территория была окупирована японцами (которым сахалинская нефть нафиг не нужна была, ага), что удивительного в том, что добывать начали только в 1928 году?


Сообщение отредактировал FGH123: 12.06.2019 - 19:48 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

По добыче нефти

 

Отечественная добыча нефти на Сахалине, стартовавшая в конце 1928 года, быстро обогнала японскую. Если за первый год работы наши нефтяники добыли нефти в 19 раз меньше, чем японцы, то уже к 1933 году показатели добычи сравнялись. При этом на советских промыслах действовал обычный для страны 8-часовой рабочий день, в то время как все нефтяники японских концессий подчинялись военной дисциплине и трудились по 12 часов в сутки.

 


В 1935 году на севере Сахалина советская добыча нефти уже на треть превышала японскую.

 

 

.
 
К лету 1941 года на северном Сахалине работало 470 скважин, обеспечивавших нефтью наш Дальний Восток. О начавшейся войне сахалинцы узнали поздним вечером 22 июня, а в отдалённые сёла и промыслы страшная весть пришла лишь сутки спустя. В то время ещё не были разведаны запасы нефти в Западной Сибири, основные источники «чёрного золота» находились на Кавказе — в Баку, Майкопе и Грозном. На второй год войны кавказские нефтепромыслы были либо захвачены противником, либо оказались под угрозой захвата и были почти отрезаны от страны, когда войска Гитлера вышли к Волге. Единственным источником «чёрного золота», которому в те дни прямо не угрожала война, оставался Северный Сахалин.

 

Рабочий день подсобных рабочих был увеличен до 11 часов, а специалисты-нефтяники все годы войны трудились по графику в три смены — по 12 рабочих часов после суток отдыха. Напряжённый труд дал результат: к концу войны добыча нефти на Сахалине увеличилась в полтора раза, по сравнению с довоенным 1940 годом

 

.
 
За пять военных лет самый большой остров России дал стране почти три миллиона тонн «чёрного золота» — больше, чем было добыто сахалинцами за всё предвоенное десятилетие. И хотя добыча Сахалина по объёмам значительно уступала крупнейшим в СССР нефтепромыслам Баку, но опережала другие нефтеносные регионы страны. Остров дал нефти в четыре раза больше, чем Урал, и почти столько же, сколько давно освоенные нефтяные поля Грозного. Нефть сахалинского промысла Эхаби тогда имела самый высокий процент выхода бензина и по праву считалась лучшей в Советском Союзе.

 

 
 
 
 

Сообщение отредактировал FGH123: 12.06.2019 - 19:55 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 12.06 2019

https://dv.land/hist...-neft-sakhalina



Извините г-да, но я думаю, что на этом эту полемику можно
закончить и не придираться к друг другу по поводу
формулировок. Ясно, что добыча и экспорт в Японию нефти
из юго-восточной Азии многократно превышал добычу
на Сахалине и именно туда поплыли японские авианосцы
где-бы они не были построены.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.06 2019

'лес да шишки' не моя фраза.

да ну?

вы её произнесли:

 

лес да шишки.

 

Сообщение отредактировал stan4420: 13.06.2019 - 02:47 AM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.06 2019

По сути дела:

если бы япония сделала свой выбор вектора до 1938 года, то ей не было бы нужды затевать конфликты с СССР на Хасане и Халхин-голе

Ответить

Фотография Ученый Ученый 20.06 2019

АГРЕССИЯ ЯПОНИИ В  МАНЬЧЖУРИИ В 1931 Г.

 

Вопрос об овладении Маньчжурией был поставлен в конце июня – начале июля 1927 г. на проходившей в Токио, Восточной конференции, в которой помимо премьер-министра Г.Танака принимали участие 22 специалиста по вопросам японской политики в Китае. Конференция, которая, по мнению японских историков, “предопределила неизбежность маньчжурского инцидента”, выработала основное принципиальное решение “разрешить проблему Маньчжурии вооружённым путем”. При этом выдвигалась идея создания на территории Маньчжурии марионеточного государства [12. C. 85].

 

 

К 1931 г. международная обстановка на Дальнем Востоке складывалась довольно благоприятно для Японии. Её основные соперники – США и Англия переживали самый острый момент экономического кризиса и всецело были заняты поисками выхода из собственных трудностей [4. C. 24].

Начавшаяся летом 1931 г. непосредственная подготовка Японии к вооружённому нападению на этот регион сопровождалась усилением идеологической обработки японского народа в духе антикоммунизма и антисоветизма. 7 июля 1931 г. на заседании кабинета министров с антисоветской речью выступил директор бюро военных дел генерал Койсо. “Русская угроза, – заявил он, – снова выросла… Выполнение пятилетки создаёт серьёзную угрозу Японии. Ввиду этого монголо-маньчжурская проблема требует быстрого и действенного разрешения” [9. C. 105].

 

 

Захвату Маньчжурии в сентябре 1931 г. предшествовала серия методично осуществленных японскими милитаристами “инцидентов”. Одним из таких крупных “инцидентов” явилось спровоцированное вооружённое столкновение между корейскими (японскими подданными) и китайскими поселенцами в деревне Ваньбаошань в Маньчжурии. В конфликт вмешалась японская жандармерия, отряд которой открыл пулеметный огонь по китайцам и фактически оккупировал Ваньбаошань. Японская пропаганда объясняла это событие как результат притеснения корейцев со стороны китайских властей [16. C. 64].

 

 

В июне 1931 г. произошёл другой инцидент с японским разведчиком капитаном Накамурой, задержанным китайской охраной на территории северной Маньчжурии, на что Япония предъявила Китаю обвинение в притеснении японских подданных [4. C. 26].

 

 

Самая крупная японская провокация произошла в ночь с 18 на 19 сентября 1931 г. В соответствии с ранее разработанным планом японские войска оккупировали Мукден, китайский гарнизон которого, застигнутый врасплох, почти не оказал сопротивления. По официальной японской версии неожиданное вторжение объяснялось необходимостью защиты японских поданных, так как китайские войска якобы обстреляли японские патрули на ЮМЖД и разрушили линию ЮМЖД. Однако, комиссия Лиги наций, специально выезжавшая на место происшествия этого не подтвердила.

 

Не оказывая сопротивления японским агрессором, гомньдановское правительство 21 сентября направило в Лигу наций ноту с требованием принятия необходимых мер, препятствующих дальнейшему обострению ситуации. Аналогичные ноты были представлены США и Германией [7. C. 97].

 

Перед японскими милитаристами встал вопрос о форме государственного устройства на оккупированной территории. США и Англия издавна имели здесь собственные интересы, и Япония была не достаточно сильна, чтобы идти с ними на открытый конфликт. Боязнь международных осложнений и вмешательства этих и других держав побуждало Японию дейстовать осторожно. К тому же необходимо было успокоить мировое общественное мнение относительно её политики в Маньчжурии. Наилучшим сохранением за собой Маньчжурии Япония считала создание марионеточного режима, действующего под вывеской якобы самостоятельного маньчжурского государства – Маньчжоу-го с введением в новом “государстве” “конституционного режима”, “демократических форм правления” и соответственно – “управлении народом”, “благосостоянии и свободе всех подданных”, а также “политике открытых дверей” и “индустриальном развитии” Маньчжурии. Иначе говоря, речь шла о том, чтобы показать другим народам Азии, что новый режим будет в корне отличаться от того что существует в соседней Корее [8. C. 87].

 

http://history.snauka.ru/2014/09/1174

Ответить

Фотография Ученый Ученый 20.06 2019

Японские военные в Маньчжурии

 

japanese-soldiers-raise-toast-success-ma

Ответить