←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему Япония выбрала экспансию на юг, а н...

Фотография ddd ddd 11.06 2019

хотелось бы услышать признание что вы были неправы с желанием японии получить сахалин ради мин.ресурсов.

ради чего тогда японии нужен Сахалин?
ради привлекательных океанских курортов?
верной дорогой в мельницы идете.
Не признавать очевидное.
Спорить ради спора?

Вы доказывали что Японии нужен сахалин ради минеральных ресурсов.
Вам показали что она и так, даже во время войны добывала там оные.

Внимание вопрос - вы были правы или нет?
Ответить

Фотография ddd ddd 11.06 2019

японии не был нужен Дальний восток СССР?

Это в 1937 г. в Японии выбирали что нужно захватить в
первую очередь, но в 1941 г. уже было ясно и Япония чётко
выполняла свой план.
кстати тот редкий случай когда я с шутовым на 100% согласен.
Развилка выбора Японией была пройдена ещё до начала вмв, и тем более до ВОВ.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 11.06 2019

Вам показали что она и так, даже во время войны добывала там оные.

 

Меньшую часть, и на территории, которую контролировал СССР.

 

 

верной дорогой в мельницы идете. Не признавать очевидное. Спорить ради спора?

 

Было бы очевидное, будь Вы специалистом в этом вопросе, и если бы Вы показали документы того времени, в которых японцы говорят, что дальний восток им нафиг не нужен.

 

А так Вы недавно узнали, что на Сахалине тогда нефть добывали, то есть Вы совсем не в теме.

 

Зато Вам "очевидно".

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.06 2019

кстати тот редкий случай когда я с шутовым на 100% согласен. Развилка выбора Японией была пройдена ещё до начала вмв, и тем более до ВОВ.

Направление экспансии Японцы выбрали еще в 31-м, захватом Манджурии и созданием Манджоу-Гоу. И в 37-м они тоже ничего не выбирали, они захватили Пекин и Внутреннюю Монголию.

И я напомню просто, что до того, как случился Хасан, в феврале 38-го советские пилоты на советских бомберах в труху расхерачили аэропорт Мицуяма, только на крылышках нарисовали китайские опознавательные знаки. Что никокго не обмануло. Так что причин дать по соплям Красной Армии у самураев на тот момент было более, чем достаточно. А то расскажут только, что бои возле Хасана - это захват Сахалина. Прямо шутники, ей бо

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 12.06 2019

верной дорогой в мельницы идете

вы лучше в мельницы одного несознательного крымчанина засуньте, у которого в каждом втором сообщении содержится оскорбление того или иного форумчанина

 

Вы доказывали что Японии нужен сахалин ради минеральных ресурсов. Вам показали что она и так, даже во время войны добывала там оные. Внимание вопрос - вы были правы или нет?

 

кажется эти слова:

Не признавать очевидное. Спорить ради спора?

применимы к вам в первую очередь.

 

что лучше - получать по концессии часть продукта или всё таки 100% ?

что лучше - получить территорию с УЖЕ разрабатываемыми ресурсами (к тому же есть надежда найти новые залежи) или сидеть в своей метрополии, где ничего нет?

 

а теперь я спрошу: вы утверждали "мы добывали только лес да шишки", "На картах того времени нет там нефти", потом что карты секретные - на поверку всё это оказалось ерундой

так вы признаёте свою неправоту?

Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

Вы доказывали что Японии нужен сахалин ради минеральных ресурсов. Вам показали что она и так, даже во время войны добывала там оные. Внимание вопрос - вы были правы или нет?

кажется эти слова:

Не признавать очевидное. Спорить ради спора?

применимы к вам в первую очередь.

что лучше - получать по концессии часть продукта или всё таки 100% ?

Япония получала ВСЮ нефть.
Платила за это процентом от дохода:


В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45% валового дохода.
Кроме того, концессионер платил местные и государственные налоги, а также арендную плату. Японской стороне было дано право завозить рабочую силу из Японии в соотношении: 25% неквалифицированной и 50% квалифицированной рабочей силы. Для эксплуатации нефтяных месторождений японские предприниматели создали в 1926 году «Акционерное общество Северо-Сахалинских нефтяных предпринимателей» (Kita Karafuto Sekiyu Kabushiki Kaisha).

statehistory.ru/1919/Okkupatsiya-Severnogo-Sakhalina-i-yaponskie-kontsessii/

Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

а теперь я спрошу: вы утверждали "мы добывали только лес да шишки", "На картах того времени нет там нефти", потом что карты секретные - на поверку всё это оказалось ерундой
так вы признаёте свою неправоту?

'лес да шишки' не моя фраза.

Далее очень просто, покажите мне разрабатываемые месторождения нефти в приморье.
Нет таких, по вашей собственной карте нет.
Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

Кстати, по источникам судя, Японии так был нужен пакт что она предлагала нам три провинции Китая, Афганистан и Персию впридачу, фактически это был бы восточный пакт молотова-риббентропа:

фрагмент из книги Анатолия Кошкина «Россия и Япония. Узлы противоречий», где он описывает переговоры в апреле 1941 года в Москве с японским министром иностранных дел Мацуокой.

«Отвергнув претензии Японии на Северный Сахалин, он[Сталин] заявил о желании вернуть в состав территории Советского Союза южную часть этого острова, отторгнутую от России в результате Русско-японской войны 1904—1905 гг. Мацуока возражал, ссылаясь на то, что южная часть Сахалина заселена японцами и России лучше обратить внимание на расширение своих территорий за счет арабских стран, вместо того, чтобы претендовать на территории, соседствующие с японской метрополией. Это была «домашняя заготовка» Мацуоки. Готовясь к переговорам с Советским Союзом, министерство иностранных дел Японии разработало программу заключения с СССР пакта о ненападении. Одним из пунктов этой программы предусматривалось: «В подходящий момент включить в сферу влияния Японии (в результате покупки или обмена территориями) Северный Сахалин и Приморье». Для того, чтобы побудить советское правительство пересмотреть свою политику в отношении японо-китайской войны, в документе намечалось предложить Советскому Союзу следующее: «СССР признает интересы Японии во Внутренней Монголии и в трех провинциях Северного Китая. Япония признает традиционные интересы Советского Союза во Внешней Монголии и Синьцзяне. СССР соглашается с продвижением Японии в направлении Французского Индокитая и Голландской Индии. Япония соглашается с будущим продвижением Советского Союза в направлении Афганистана, Персии (впоследствии сюда включается и Индия)». Попытка Мацуоки изложить этот «план» Сталину реакции последнего не вызвала. Было ясно, что целью вовлечения Советского Союза в подобный сговор было желание не допустить его сближения со странами Запада и все же попытаться привлечь к сотрудничеству с участниками «Тройственного пакта». Проигнорировав геополитические прожекты Мацуоки, Сталин выложил на стол проект советско-японского пакта о нейтралитете, который состоял из четырех статей. Статья 1 предусматривала обязательство обеих сторон поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность Другой договаривающейся стороны. В статье 2 говорилось, что в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. Статья 3 предусматривала, что пакт сохраняет силу в течение пяти лет. Предложенный Сталиным вариант соглашения не требовал от Токио никаких уступок, кроме согласия на ликвидацию на приемлемых условиях концессий на Северном Сахалине. К тому же откровенность и примирительный дружественный тон Сталина убеждали Мацуоку, что советский лидер искренне стремится на продолжительный срок избежать новых конфликтов с Японией. Связавшись с Токио, Мацуока получил согласие на подписание предложенного советской стороной документа. Вместе с тем в инструкциях японского правительства было подчеркнуто, что «Тройственный пакт не должен быть ослаблен». Министр иностранных дел Японии Ё. Мацуока подписывает пакт о нейтралитете между СССР и Японией в присутствии Сталина и Молотова. 13 апреля 1941 г. 13 апреля 1941 г. в Кремле был подписан Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом. Одновременно была подписана Декларация о взаимном уважении территориальной целостности и неприкосновенности границ Монгольской Народной Республики и Маньчжоу-Го. Была достигнута и договоренность о разрешении в течение нескольких месяцев вопроса о ликвидации японских концессий на Северном Сахалине. Однако по просьбе японской стороны об этой договоренности в печати не сообщалось.»

То есть выбор она совершенно точно на тот момент уже сделала.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

Япония получала ВСЮ нефть.

 

Пишите неправду и невнимательно читаете собственные же ссылки.

 

 

statehistory.ru/1919/Okkupatsiya-Severnogo-Sakhalina-i-yaponskie-kontsessii/

 

В результате многомесячных переговоров 14 декабря 1925 года был подписан договор о концессиях, согласно которому Японии на срок от 40 до 50 лет выделялось 50% площади нефтяных и угольных месторождений.

 

 

Но Вам конечно же "очевидно", ВСЯ нефть шла Японии.

 

 

 

 


Сообщение отредактировал FGH123: 12.06.2019 - 12:58 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

Далее очень просто, покажите мне разрабатываемые месторождения нефти в приморье.

 

Вы изначально требовали показать нефтяные месторождения на Дальнем Востоке.

 

Северный Сахалин - это Дальний Восток.

Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

Но Вам конечно же "очевидно", ВСЯ нефть шла Японии.

из добываемой концессионером - да, ВСЯ.
стан утверждал что они якобы делились с нами - я показал что это не так.


Далее очень просто, покажите мне разрабатываемые месторождения нефти в приморье.

 
Вы изначально требовали показать нефтяные месторождения на Дальнем Востоке.
 
Северный Сахалин - это Дальний Восток.

еще раз, смотрите карту стана.
Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2019

был подписан договор о концессиях, согласно которому Японии на срок от 40 до 50 лет выделялось 50% площади нефтяных и угольных месторождений.

заметьте, написано "месторождений", а не разрабатываемых месторождений.
советы в 1925-м выступали в роли просителей - пожалуйста уходите, хотя бы и с нефтью.
естественно, все хорошее и разрабатываемое они оставили себе, они были на положении сильной стороны.


что там нам осталось?
НИЧЕГО

мы там НИЧЕГО не добывали до... 5 ноября 1928 года:

10 августа 1928 года в Москве Совет труда и обороны СССР принимает решение о необходимости организации на острове Сахалин государственного треста общесоюзного значения под названием «Сахалиннефть» «для эксплуатации месторождения нефти, газа, кира и озокерита». Тресту предстояло не просто догнать и перегнать японских нефтедобытчиков, но и отстроить на Северном Сахалине города и поселки, привлечь сюда людей, вырастить своих специалистов.

Вскоре на Сахалин прибыла первая большая группа нефтяников — около 300 человек, приехавших, в основном, из Баку, Грозного и Майкопа. Палаточный лагерь разместили посреди глухой тайги на берегу реки Оха. Первую скважину заложили 10 октября 1928 года под руководством опытного бурового мастера Никифорова, приехавшего из Баку. Бурение велось ударно-канатным способом. 5 ноября из скважины с глубины 192 метра ударил нефтяной фонтан. До конца года скважина дала 300 тонн «черного золота». Так японцы перестали быть монополистами сахалинской нефти.

iadevon.ru/news/recomendations/kak_sssr_i_yaponiya_delili_neft_sahalina-8397/


дальше начали георазведку и разработку, но не сразу и не очень заметно в масштабах гоударства.
это можно посмотреть, статсборники сохранились.

на 1934 год (почти через 10 лет после возвращения севера):

Таблица 1. Планы по добыче нефти на 1934 г. и их фактическое выполнение, в тыс. т

План Фактическое производство
Добыча сырой нефти и газа, всего по СССР 28 645 25 599,1
Добыча сырой нефти (без газа), всего по СССР 27 245 24 145,4
Добыча сырой нефти по предприятиям:
«Азнефть» 19 000 19 182,6
«Грознефть» 6 000 3 371,6
«Майнефть» 883 938,6
«Кубчернефть» 37 16,1
«Эмбанефть» 420 234,8
«Средазнефть» 75 62,2
«Востокнефть» 135 75,0
«Сахалиннефть» 300 241,8
hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/STAT/Igolkin.html


 
ОДИН ПРОЦЕНТ, КАРЛ!


Вот мировой баланс добычи/продажи нефти на 1935 год, от японцев же:
world-oil.jpg
eneken.ieej.or.jp/data/3974.pdf

что мы видим?
румыния 168 тыс барр/день - в германию
сирия 75 тыс барр/день - в германию
ирак 57 тыс барр/день - в германию
венесуэла 406 тыс барр/день - в германию
мексика 110 тыс барр/день - в германию

а что же остается японии?
Сахалин - 6 тыс барр/день - в японию
США - 28 тыс барр/день - в японию
юго-восточная азия - 129 тыс барр/день - в японию
собственная добыча 2 тыс барр/день

то есть сахалин и в балансе японии тоже занимал считанные %%.
допустим он бы удвоился если бы сахалин захватили.
что такое 12 тыс барр в общем балансе?
практически ничего.

и из-за этих 12тыс баррелей японии стоит затевать мировую войну?
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

из добываемой концессионером - да, ВСЯ.

 

Изначально у Вас не было такого уточнения.

 

А смысл того, что Вы написали - якобы вся добыча нефти на Северном Сахалине принадлежала Японии - хотя на самом деле, меньше половины (потому что советские предприятия добывали больше японских).

 

 

еще раз, смотрите карту стана.

 

Зачем мне ее смотреть?

 

Вы спрашивали - где на Дальнем Востоке нефть? Вам ответили  - на Северном Сахалине.

 

 

что там нам осталось? НИЧЕГО

 

Вы не читаетет собственные ссылки.

 

В результате многомесячных переговоров 14 декабря 1925 года был подписан договор о концессиях, согласно которому Японии на срок от 40 до 50 лет выделялось 50% площади нефтяных и угольных месторождений.

 

 

Т.е. 50% месторождений досталось нам.

 

Далее, там же написано

 

 
С началом японо-китайской войны (1937) на концессиях начался спад добычи нефти, связанный с резким ухудшением советско-японских отношений (Хасан, Халхин-Гол) и постоянными требованиями советского правительства ликвидировать концессии.

 

 


 


Сообщение отредактировал FGH123: 12.06.2019 - 19:44 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

мы там НИЧЕГО не добывали до... 5 ноября 1928 года:

 

А что, там до этого была инфраструктура для добычи?

 

К чему эта попытка манипулирования?

 

РИ там инфраструктуру не строила, до 1926 года территория была окупирована японцами (которым сахалинская нефть нафиг не нужна была, ага), что удивительного в том, что добывать начали только в 1928 году?


Сообщение отредактировал FGH123: 12.06.2019 - 19:48 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.06 2019

По добыче нефти

 

Отечественная добыча нефти на Сахалине, стартовавшая в конце 1928 года, быстро обогнала японскую. Если за первый год работы наши нефтяники добыли нефти в 19 раз меньше, чем японцы, то уже к 1933 году показатели добычи сравнялись. При этом на советских промыслах действовал обычный для страны 8-часовой рабочий день, в то время как все нефтяники японских концессий подчинялись военной дисциплине и трудились по 12 часов в сутки.

 


В 1935 году на севере Сахалина советская добыча нефти уже на треть превышала японскую.

 

 

.
 
К лету 1941 года на северном Сахалине работало 470 скважин, обеспечивавших нефтью наш Дальний Восток. О начавшейся войне сахалинцы узнали поздним вечером 22 июня, а в отдалённые сёла и промыслы страшная весть пришла лишь сутки спустя. В то время ещё не были разведаны запасы нефти в Западной Сибири, основные источники «чёрного золота» находились на Кавказе — в Баку, Майкопе и Грозном. На второй год войны кавказские нефтепромыслы были либо захвачены противником, либо оказались под угрозой захвата и были почти отрезаны от страны, когда войска Гитлера вышли к Волге. Единственным источником «чёрного золота», которому в те дни прямо не угрожала война, оставался Северный Сахалин.

 

Рабочий день подсобных рабочих был увеличен до 11 часов, а специалисты-нефтяники все годы войны трудились по графику в три смены — по 12 рабочих часов после суток отдыха. Напряжённый труд дал результат: к концу войны добыча нефти на Сахалине увеличилась в полтора раза, по сравнению с довоенным 1940 годом

 

.
 
За пять военных лет самый большой остров России дал стране почти три миллиона тонн «чёрного золота» — больше, чем было добыто сахалинцами за всё предвоенное десятилетие. И хотя добыча Сахалина по объёмам значительно уступала крупнейшим в СССР нефтепромыслам Баку, но опережала другие нефтеносные регионы страны. Остров дал нефти в четыре раза больше, чем Урал, и почти столько же, сколько давно освоенные нефтяные поля Грозного. Нефть сахалинского промысла Эхаби тогда имела самый высокий процент выхода бензина и по праву считалась лучшей в Советском Союзе.

 

 
 
 
 

Сообщение отредактировал FGH123: 12.06.2019 - 19:55 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 12.06 2019

https://dv.land/hist...-neft-sakhalina



Извините г-да, но я думаю, что на этом эту полемику можно
закончить и не придираться к друг другу по поводу
формулировок. Ясно, что добыча и экспорт в Японию нефти
из юго-восточной Азии многократно превышал добычу
на Сахалине и именно туда поплыли японские авианосцы
где-бы они не были построены.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.06 2019

'лес да шишки' не моя фраза.

да ну?

вы её произнесли:

 

лес да шишки.

 

Сообщение отредактировал stan4420: 13.06.2019 - 02:47 AM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.06 2019

По сути дела:

если бы япония сделала свой выбор вектора до 1938 года, то ей не было бы нужды затевать конфликты с СССР на Хасане и Халхин-голе

Ответить