Исторический форум: история России, всемирная история

Если исходить из того, что инициатива начала войны принадлежит Германии, то наличных сил западных округов вполне достаточно для успешного отражения первого удара.

Совершенно недостаточно. 50 кадрированных дивизий, без нормальных тыловых служб против 116 дивизий вермахта развернутых полностью, по военному распорядку. Они и не сдержали, как Вы знаете. Никто, кстати, на это и не рассчитывал. Их дело было провести план прикрытия. Защитится от каких то срывающих развертывание ударов, и самим это развертывание срывать. Никто никогда не думал, что они выдержат удар основных сил. Вы не найдете такой сценарий ни в одном плане Советского Генштаба.

 

Сосредоточение частей отмечается в трех направлениях - Люблин, Перемышль и Восточная Пруссия, гд, по данным, требующим проверки, имеется до 30 дивизий....

Понимаете, 30-ю дивизиями на СССР не нападешь. Этого количества войск совершенно недостаточно. Даже 25-го мая было всего около 50-ти дивизий. основной кулак был переброшен с запада в первой декаде июня. Вот тогда да, все ясно. А пока главные силы сконцентрированы на Атлантическом побережье, ну откуда знать, что удар будет сюда? В апреле объявить мобилизацию? Так это фактически война. Политическое руководство, видимо, не считало, что война будет вот прямо сейчас, и не хотело ее развязывать. Да, задним числом это выглядит, как ошибка. Так то задним.

А еще, начни Союз мобилизацию, Гитлер бы его все равно опередил. 32 дня, Карл. Учтите, что у немцев войска были отмобилизованы еще в 39-м. Их надо было просто перебросить с запада на восток.

Есть разные виды неожиданности и внезапности. Есть стратегическая внезапность, как в Крымскую войну. Когда еще за 4 месяца до нее, со всеми этими французами и англичанами в десны целовались. Ничто, как говориться, не предвещало. Есть тактическая внезапность, идете Вы ротой в походном строю по поселку, вдруг из переулка вражеские танки. А это была оперативная внезапность, когда понятно , что война будет. Но, не совсем понятно когда

Так мобилизация и ввод в действие ПП напрямую увязаны. И если их начинать ДО удара Германии, то по сути это означает, что СССР вступает в войну по собственной инициативе, а не потому что "Германия уже ударила".

Конечно. Я разве спорил?

 

А должно быть, если исходить из того, что инициатива начала войны у Германии, наоборот. Потому что непосредственно боевые действия начнутся не у стратегов в Кремле, а на границе.

Начинать войну должны политики. Принимать решение как на что реагировать, и каков план действий. А когда уже началось, тут какие уже решения? Надо воевать

Gundir, я правильно понимаю, что вопрос о том, что до мая 1941 г. Германия проводила строительство дорог, аэродромов, складов, казарм и т.д. в восточной части Польши закрыт?
Я привел документы, которые подтверждают, что эти процессы проходили.

Вы не найдете такой сценарий ни в одном плане Советского Генштаба.

Скажу больше.
На данный момент, так до сих пор и не опубликованы планы проведения оборонительной операции на случай войны с Германией.
Может они и есть где то, но их почему то не публикуют.

Совершенно недостаточно. 50 кадрированных дивизий, без нормальных тыловых служб против 116 дивизий вермахта развернутых полностью, по военному распорядку. Они и не сдержали, как Вы знаете. Никто, кстати, на это и не рассчитывал. Их дело было провести план прикрытия. Защитится от каких то срывающих развертывание ударов, и самим это развертывание срывать.

Вы просто противоречите и сами себе и фактам.
Есть документ
"Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы

18.09.1940"
https://www.alexande...ues-doc/1010820

согласно этого документа, срывать развертывание и сосредоточение германской армии должны были не какие то кадрированные дивизии, а полноценные силы.
Тот же Северный вариант:
"Второй вариант — развертывание к северу от Брест-Литовска.

Основами этого развертывания должны быть:

1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.

2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.

3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев.

Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией."

Как видите, удар планируется наносить по главным силам германской армии, СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ, ТО ЕСТЬ, ЕЩЕ НЕ ОКОНЧИВШИХ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ.

Ну и кроме того, в мае ещё не было на границе 116 немецких дивизий.
Что же мешало начать срыв германского развертывания своими кадрированные дивизиями? Ведь Вы утверждаете, что эти дивизии для этого и предназначались.

Понимаете, 30-ю дивизиями на СССР не нападешь. Этого количества войск совершенно недостаточно. Даже 25-го мая было всего около 50-ти дивизий. основной кулак был переброшен с запада в первой декаде июня. Вот тогда да, все ясно. А пока главные силы сконцентрированы на Атлантическом побережье, ну откуда знать, что удар будет сюда? В апреле объявить мобилизацию? Так это фактически война.

Можно объявить частичную мобилизацию.
С чего вдруг это война, если Германия ещё не готова в апреле и в мае к войне?
Процесс развертывания и сосредоточения только идет

Есть разные виды неожиданности и внезапности. Есть стратегическая внезапность, как в Крымскую войну. Когда еще за 4 месяца до нее, со всеми этими французами и англичанами в десны целовались. Ничто, как говориться, не предвещало. Есть тактическая внезапность, идете Вы ротой в походном строю по поселку, вдруг из переулка вражеские танки. А это была оперативная внезапность, когда понятно , что война будет. Но, не совсем понятно когда

А какое имеет значение когда Германия нападет, если советские планы вступления в войну не рассчитаны на то, что инициатива начала войны принадлежит Германии.
Они рассчитаны на вот это:

Так мобилизация и ввод в действие ПП напрямую увязаны. И если их начинать ДО удара Германии, то по сути это означает, что СССР вступает в войну по собственной инициативе, а не потому что "Германия уже ударила".

на что Вы и отвечаете:

Конечно. Я разве спорил?

Gundir, я правильно понимаю, что вопрос о том, что до мая 1941 г. Германия проводила строительство дорог, аэродромов, складов, казарм и т.д. в восточной части Польши закрыт? Я привел документы, которые подтверждают, что эти процессы проходили.

Ну и что? Союз делал ровно то же самое на своей территории. А приведите документы, где Германия развила интенсивное строительство перед нападением на Польшу? Там, кстати, был очень похожий сценарий. Немцы опередили поляков в развертывании. Кстати, этот вывод никто из советских военачальников не сделал. Кроме одного. И того приговорили к расстрелу (заменив, правда потом на 15 лет лагерей, он вышел в 1955-м) я имею в виду комбрига Георгия Самуиловича Исерсона. Он в своей книге сделал очень простой вывод, что, если немцы упредят наших в развертывании, то, повториться катастрофа Польши. Польский сценарий

Начинать войну должны политики. Принимать решение как на что реагировать, и каков план действий. А когда уже началось, тут какие уже решения? Надо воевать

Ну если у Вас план так составлен, что начались б/действия на границе, а определять вводить или нет в действие ПП решает Кремль, а не командование округов, то ясен пень, какие уже решения? Уже война.

Ну и что? Союз делал ровно то же самое на своей территории.

Ну так я не спорю.
СССР готовился вступить в войну таким же способом, как и Германия.

А приведите документы, где Германия развила интенсивное строительство перед нападением на Польшу?

Сходу не приведу конечно, искать надо.

Скажу больше. На данный момент, так до сих пор и не опубликованы планы проведения оборонительной операции на случай войны с Германией. Может они и есть где то, но их почему то не публикуют.

Вот эта операция, задуманная Василевским и была стратегически оборонительная. А тактически - наступательная. Никаких иных вариантов и не предусматривалось. Вообще, конечно, совершенно необъяснимый оптимизм Генштаба заключается в том, что мобилизацию они успеют провести как минимум одновременно с противником. Сравните в ПМВ срок мобилизации РИ 27 дней против 12 дней мобилизации Германии. План Василевского 32 дня. Кто их стал бы ждать?

Это объективная разница - от того, царь у Вас правит, или коммунисты, или антикоммунисты расстояние от Казани до Брест-Литовска не меняется.

А все их планы и штабные игры предполагали, что или одновременно отмобилизуются, или, русские вообще опередят. Да с какой сырости?

Вот эта операция, задуманная Василевским и была стратегически оборонительная. А тактически - наступательная. Никаких иных вариантов и не предусматривалось.

Если Вы о т.н. "Майских соображениях" Василевского, то этот план стратегически также наступательная операция.
Оборонительная она чисто с пропагандистской точки зрения.
Ну что то вроде объяснения для народа и мирового сообщества, мол мы начали операцию, потому что Германия напала бы на нас.
Хотя в мае Гитлер ещё точно не решил будет ли он вообще нападать на СССР.

Вообще, конечно, совершенно необъяснимый оптимизм Генштаба заключается в том, что мобилизацию они успеют провести как минимум одновременно с противником. Сравните в ПМВ срок мобилизации РИ 27 дней против 12 дней мобилизации Германии. План Василевского 32 дня. Кто их стал бы ждать?
Это объективная разница - от того, царь у Вас правит, или коммунисты, или антикоммунисты расстояние от Казани до Брест-Литовска не меняется.
А все их планы и штабные игры предполагали, что или одновременно отмобилизуются, или, русские вообще опередят. Да с какой сырости?

Этот вопрос конечно интересный и ответа на него у меня нет.

Вы просто противоречите и сами себе и фактам.

Ничуть

 

согласно этого документа, срывать развертывание и сосредоточение германской армии должны были не какие то кадрированные дивизии, а полноценные силы.

А их просто не существовало. В Союзе не было дивизий развернутых по штату военного времени. Были совсем кадрированные, были чуть более развернутые. А так, вся музыка заключалось в том, что боеготовность 303(!) кадрированные дивизии обретали после вливания в них крови. Т.е., мобилизованных. То же и с мехкорпусами. Из девяти кадрированных (т.е. не полностью развернутых) создали 29. Точнее, начали создавать. Ну, результат понятен. Только два из них были более-менее готовы. Да и то.

Можно объявить частичную мобилизацию.

Это херня. Мобпланы были столь комплексны, и столь сложны, что раз запустив их было не остановить. Кстати, скрытую частичную мобилизацию в июне провели, было призвано около 800 тыщ резервистов, якобы под предлогом учений и сборов. Это было 30 дивизий второго эшелона. Именно это и была рекация на переброску немецких сил. Результат Вы знаете

С чего вдруг это война, если Германия ещё не готова в апреле и в мае к войне? Процесс развертывания и сосредоточения только идет

Ну, ускорились бы. Немцы были отмобилизованы, я уже говорил, уже в 39-м. Им надо было только перебросить сыгранные дивизии на Восток.

Дней десять.

А какое имеет значение когда Германия нападет, если советские планы вступления в войну не рассчитаны на то, что инициатива начала войны принадлежит Германии.

Нет, почему? Они не рассчитаны на то, чтобы дожидаться первого удара. Но к представлению то о том, собирается она напасть в этом году, или, не собирается, они вполне могут быть привязаны. Вообще, золотое правило разведки гласит: "ек анализируй намерения противника, анализируй возможности". Ну, тут явно советский косяк.

 

Они рассчитаны на вот это:

Ну вступает и вступает. Что с того? Прав будет тот, кто победит. Так всегда было. Он и будет агрессором. "..а что ему. кругом пятьсот, и, кто кого переживет, тот и докажет, что был прав, когда припрут"

Ну так я не спорю. СССР готовился вступить в войну таким же способом, как и Германия.

Совершенно не обязательно.

 

Сходу не приведу конечно, искать надо.

И не сходу не приведете, потому, что этого не было. Там был каскад скрытых мобилизаций и передвижений, приведший, в итоге, к существенному опережению в развертывании в сравнении с Польшей. Но, у Гитлера на тот момент было из 102 дивизий 51 развернутые уже по штату военного времени. Вот он скрытно создал фронт, вошел, и, в тот же день объявил мобилизацию. И вновь расширенные за счет мобилизации дивизии влились уже позднее, в ход уже идущего наступления. Почему все это нельзя представить в войне. скажем, 36-го года альянса Германии и Польши против СССР?

Эту компанию, естественно, все генералы СовГенштаба анализировали, но, как это бывает, за деревьями не увидили леса. Анализировали действия мобильных соединений, танковых клиньев. Действия авиации. А вот опережение развертывания прохлопали. Ключевой фактор. Упоминаемый мною выше Исерсон это увидел, и сделал вывод. получил 15 лет лагерей, а могли бы и шлепнуть

Если Вы о т.н. "Майских соображениях" Василевского, то этот план стратегически также наступательная операция. Оборонительная она чисто с пропагандистской точки зрения. Ну что то вроде объяснения для народа и мирового сообщества, мол мы начали операцию, потому что Германия напала бы на нас. Хотя в мае Гитлер ещё точно не решил будет ли он вообще нападать на СССР.

Ну, во первых, как мы знаем. уже решил, а во вторых, какая разница, если это сохранит жизни миллионам соотечественников?

В ней все было хорошо. в этой операции, кроме осуществимости. Советы бы полюбому не успели опередить в развертывании.

Россия, в силу объективных причин, всегда опаздывала в этом аспекте по сравнению с з. странами. единственный раз, когда все получилось. это японская компания 45-го. Но, там уникальные обстоятельства. Япония, фактически, уже была разгромлена, и, у нее просто не было сил сорвать сосредоточение советских войск. Так что, они спокойно сосредоточились, и, как на учениях вошли

Ничуть

Противоречите.
Сперва Вы утверждали, что советский план заключался в том, чтобы:

Их дело было провести план прикрытия. Защитится от каких то срывающих развертывание ударов, и самим это развертывание срывать. Никто никогда не думал, что они выдержат удар основных сил. Вы не найдете такой сценарий ни в одном плане Советского Генштаба.

а теперь утверждаете, что:

А так, вся музыка заключалось в том, что боеготовность 303(!) кадрированные дивизии обретали после вливания в них крови. Т.е., мобилизованных. То же и с мехкорпусами. Из девяти кадрированных (т.е. не полностью развернутых) создали 29. Точнее, начали создавать. Ну, результат понятен. Только два из них были более-менее готовы.

но ведь ввод в действие ПП и мобилизация напрямую увязаны, более того, Вы утверждаете, что "Мобпланы были столь комплексны, и столь сложны, что раз запустив их было не остановить."
Т.е. снова получается, что отмобилизование кадрированные дивизий привязано не к нападению Германии, а к чему то другому.

Кстати, скрытую частичную мобилизацию в июне провели, было призвано около 800 тыщ резервистов, якобы под предлогом учений и сборов. Это было 30 дивизий второго эшелона. Именно это и была рекация на переброску немецких сил. Результат Вы знаете

Знаю.
Но, если бы это была реакция на переброску немецких сил, то эти доукомплектованные 30 дивизий должны были бы быть в 1 эшелоне сил прикрытия, а не во 2-м.
Потому что, если Германия все таки нападет, то с ней столкнутся сперва силы 1-го эшелона, а не 2-го.

Ну, ускорились бы. Немцы были отмобилизованы, я уже говорил, уже в 39-м. Им надо было только перебросить сыгранные дивизии на Восток.
Дней десять.

Ну так и в СССР знали, что немцы отмобилизованы.
Война полноценная между Англией и Германией с лета 1940 г. шла.
Как тогда можно было составлять такие расчеты в планах?

Нет, почему? Они не рассчитаны на то, чтобы дожидаться первого удара. Но к представлению то о том, собирается она напасть в этом году, или, не собирается, они вполне могут быть привязаны. Вообще, золотое правило разведки гласит: "ек анализируй намерения противника, анализируй возможности". Ну, тут явно советский косяк.

А на что тогда рассчитаны советские планы?
Они не рассчитаны на то, чтобы дожидаться первого удара. Это уяснили.
А на что рассчитаны?

Ну вступает и вступает. Что с того? Прав будет тот, кто победит. Так всегда было. Он и будет агрессором. "..а что ему. кругом пятьсот, и, кто кого переживет, тот и докажет, что был прав, когда припрут"

Это понятно, что прав будет тот, кто победит.
Но речь не об этом.

Совершенно не обязательно.

Обязательно.
По другому не получится, как минимум потому что:

Мобпланы были столь комплексны, и столь сложны, что раз запустив их было не остановить.

а мобилизация это война.
Хотя лично я сомневаюсь, что эту фразу нужно понимать буквально.

И не сходу не приведете, потому, что этого не было. Там был каскад скрытых мобилизаций и передвижений, приведший, в итоге, к существенному опережению в развертывании в сравнении с Польшей. Но, у Гитлера на тот момент было из 102 дивизий 51 развернутые уже по штату военного времени. Вот он скрытно создал фронт, вошел, и, в тот же день объявил мобилизацию. И вновь расширенные за счет мобилизации дивизии влились уже позднее, в ход уже идущего наступления. Почему все это нельзя представить в войне. скажем, 36-го года альянса Германии и Польши против СССР?

Представить можно что угодно, хоть нападение пришельцев с Нибиру на СССР, НО военные мероприятия это конкретика.
И если нет признаков подготовки ТВД в восточных регионах Польши, а их нет, то что представлять и для чего?

Ну, во первых, как мы знаем. уже решил

В мае 1941 г. ещё нет.

а во вторых, какая разница, если это сохранит жизни миллионам соотечественников?
В ней все было хорошо. в этой операции, кроме осуществимости. Советы бы полюбому не успели опередить в развертывании.
Россия, в силу объективных причин, всегда опаздывала в этом аспекте по сравнению с з. странами.

Ну и как бы тогда эта операция сохранила бы жизни миллионам соотечественников, если бы Советы полюбому не успели опередить в развертывании Германию в силу объективных причин?