←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Флуд от Джека

Фотография Jack Jack Сегодня, 10:37 AM

воевода, возможно Гудериан, когда писал о том, что нет ясных оперативных целей войны (а рассматривал он именно план войны с Россией), то использовал формулировку, отличающуюся от классической: тактический уровень - оперативный уровень - стратегический уровень. 

Потому, получается такая путаница.

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 11:57 AM

воевода, возможно Гудериан, когда писал о том, что нет ясных оперативных целей войны (а рассматривал он именно план войны с Россией), то использовал формулировку, отличающуюся от классической: тактический уровень - оперативный уровень - стратегический уровень. 
Потому, получается такая путаница.


Нет.
Человек имеет в виду именно то, что говорит - это по умолчанию, это не требует каких-то дополнительных доказательств.
Если же вы полагаете, что человек говорит одно, а на самом деле имеет что-то совсем другое, то это требует от Вас (от делающего такое предположение) доказательств.

Нет абсолютно никаких оснований утверждать, что Гудериан «перепутал формулировки».
Это Вы пытаетесь вложить в его слова свой собственный смысл.
Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 12:20 PM

Речь идёт о том, почему Гудериану план «Барбаросса» не понравился.
Он пишет: « Разделение сил между тремя примерно равными
группами армий, которые должны продвигаться по расходящимся
направлениям вглубь территории России, не имея ясной
оперативной цели, с точки зрения военного специалиста, не могло
казаться правильным.»
По Вашему, что его смущает? Разве не «разделение и расхождение» ?

 

нет. Это как раз принципиально одной или тремя. По сходящимся
линиям, или расходящимся.
Разделение сил, попытка угнаться за тремя зайцами одновременно -
это всегда риск. Это азбука. Другое дело, если делишь силы, но они
атакуют (с флангов) противника и двигаются навстречу друг другу, а
не по расходящихся линиям.
План «Барбаросса» предполагал и разделение и расхождение - и это уже с «точки зрения военного специалиста» совсем ни в какие ворота.

Нет. Его смущает не "разделение и расхождение" само по себе, а "разделение и расхождение" не имея ясной оперативной цели. 
 
 

Другое дело, если делишь силы, но они атакуют (с флангов) противника и двигаются навстречу друг другу, а не по расходящихся линиям.

Так вот так они и наступали с целью уничтожения сил Западного округа. Охват. Кольцо замыкали за Минском, когда ГА "Север",  3 ТГ, после взятия Вильнюса 24.06. повернула на юг для этого. 
Только Минск ведь не являлся конечной целью.
 

«чтобы добиться ресурсов» - это к оперативным целям
НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО отношения. Это цели - политические, минимум -
стратегические. Для «военспец» Гудериана это - не его ума дело.
Его дело занять указанные города и территории, уничтожить
находящиеся там военные силы противника, а на каких условиях
фюрер будет заключать мир, или вовсе не будет, будет ли с
оккупированных территорий извлекать ресурсы, или превратит их в
выжженную пустыню - это не его (Гудериана) ума дела. По этим
вопросам свои возражения и соображения он выдавать не может.
«Мои опасения я сообщил через своего начальника штаба главному
командованию сухопутных сил»- это может относиться только к
чисто военным вопросам: а разумно ли наступать сразу на таком
широком фронте? а хватит ли сил? а не окажутся ли наши
наступающие части в котле?

Нет. Потому что, для достижения стратегических целей, необходимо достигнуть сперва оперативных целей. А Гудериан их в упор не видит. 
Соответственно, возникает вопрос: если нет ясных оперативных целей, то откуда же взяться стратегическим целям? 
 
 

Где? На каком направлении?
Вот за неделю (или две) вермахт дошёл до Киева, ещё через неделю
до Донецка. Сталин мира не просит. И что дальше? Куда дальше?
На Сталинград? На Кавказ? На Москву?
Дальше-то план какой?

Так Гудериан же об этом и пишет:

 
Разделение сил между тремя примерно равными группами армий, которые должны продвигаться по расходящимся направлениям вглубь территории России, не имея ясной оперативной цели, с точки зрения военного специалиста, не могло казаться правильным.

Допустим, разделение сил - выполнили.
Допустим, наступление по расходящимся направлениям - начали.
А дальше то что? нет ясной оперативной цели. 
Он же рассматривал общий план войны, а не операцию по уничтожению сил трёх западных советских округов:

 
Вскоре после визита Молотова в Берлин начальник моего штаба подполковник барон фон Либенштейн и начальник оперативной части майор Байерлейн были вызваны к начальнику генерального штаба сухопутных сил на совещание, где они получили первые указания относительно «плана Барбаросса» — плана войны против России. Когда они после этого совещания пришли ко мне на доклад и развернули передо мной карту России, я не поверил своим глазам. То, что я считал невозможным, должно претвориться в действительность? Гитлер, который резко критиковал в моем присутствии политическое руководство Германии 1914 г., не понимавшее опасности ведения войны на два фронта, теперь сам хотел, не окончив войны с Англией, начать войну с Россией. Этим он сам навлекал на себя опасность, вытекающую из ведения войны на два фронта, от чего его настойчиво предостерегали все старые солдаты и что он сам стал часто называть ошибочным шагом.
Я весьма недвусмысленно выразил свое разочарование и возмущение, поразив обоих моих сослуживцев. Они находились под впечатлением замысла главного [192] командования сухопутных сил и поэтому сразу же ответили мне, что, по словам начальника генерального штаба сухопутных сил Гальдера, для разгрома-России потребуется не более восьми-десяти недель. Разделение сил между тремя примерно равными группами армий, которые должны продвигаться по расходящимся направлениям вглубь территории России, не имея ясной оперативной цели, с точки зрения военного специалиста, не могло казаться правильным. Мои опасения я сообщил через своего начальника штаба главному командованию сухопутных сил, что, однако, не возымело никакого действия.

он не понимал, что и каким образом должно было получиться по конечному итогу.
 
 
Это называется передёргивание.
Вы берёте две фразы из цитаты Гудериана (выделяете болдом) как будто последний выделенный фрагмент связан с первым (вытекает из первого), игнорируя всё то, что Гудериан написал между ними.
На самом деле, «я не поверил своим глазам» Гудериан затем подробно разъясняет и соотносит именно с войной на два фронта.
А «отсутствие ясных оперативных целей» относится исключительно к «направлению вглубь территории».


А при чём здесь тогда Гудериан?
Его недоумения и опасения касались именно того, «как нужно было
спланировать войну», а не о того, соглашаться ли на мир, если
таковой будет предложен Сталиным или не соглашаться.
 
Согласиться на мир Гитлер к осени 41г не мог. Потому что ему
нужны были не просто ресурсы, ему было нужен прочный тыл (для
войны с Англией), т.е. чтобы ссср не просто уступил ему часть
территории, а чтобы был настолько обессилен и обескровлен, чтобы
никакой военной опасности не представлял и не мог бы представить
в ближайшие годы.
Сталин же ему предлагал (если это не фейк) именно некоторые территориальные уступки, а не отказ от армии и флота (как Германия после Версальского мира).

Правильно. Как спланировать войну. И он пишет, что нет ясной оперативной цели. 
А без неё, откуда взяться стратегическим целям?
Нет. Это оперативные цели «берутся» из стратегических, а не стратегические из оперативных.

 
 Это уже чисто наше предположение. Если это не фейк, то мы не знаем, что конкретно предлагал Сталин. И на какой период времени. Мы не знаем как на это отреагировала бы Англия.

Предположение, что Сталин предлагал Гитлеру «уступить Украину» основано хоть и на сомнительном, но хоть на каком-то источнике.
А предположение, что Сталин готов был бы пойти даже на разоружение, ослабление Армии, от попыток реванша - это уже чистая выдумка .
Ответить

Фотография ddd ddd Сегодня, 12:47 PM

Соответственно, возникает вопрос: если нет ясных оперативных целей, то откуда же взяться стратегическим целям? 

у вас телега впереди лошади.

 

умные люди сначала ставят стратегические, долгосрочные цели.

а потом исходя из этой цели планируют краткосрочные, оперативные цели.

 

 

вообще интересно, что имел в виду гудериан, ведь оперативные цели там были четко указаны - окружение, затем уничтожение приграничных группировок противника.

может в мемуарах он перепутал два термина?

он наверно старый уже был когда писал?

Ответить

Фотография ddd ddd Сегодня, 12:58 PM

 

полученных в ноябре голосов было недостаточно чтобы сформировать правительство, т. е. власть они получили не в результате выборов.

Но они же выиграли на выборах. С учётом того, что:

 

Но Сталин, давно заявлявший, что социал-демократы хуже фашистов, запретил немецким коммунистам вступать в коалицию.

 

можно сказать, что основную политический вес имели наци. В т.ч. и в результате победы на выборах.

 

Поэтому я считаю, что к власти они пришли, если хотите, то можно добавить, в том числе и в результате победы на выборах. 

 

они получили относительное большинство.

 

на парламентских выборах выиграть это получить абсолютное большинство (>50%) и сформировать правительство.

партия может это сделать сама, может в блоке с кем-то еще.

 

в данном случае у нацистов это не получилось, зато получилось у блока соц-демов и народной партии, они по итогам выборов и сформировали свое правительство.

 

еще раз - гитлер НЕ ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ в результате выборов.

по этому поводу еще есть возражения?

Ответить

Фотография Jack Jack Сегодня, 13:11 PM

еще раз - гитлер НЕ ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ в результате выборов.

по этому поводу еще есть возражения?

Ок. Возражений нет.


вообще интересно, что имел в виду гудериан,

ведь оперативные цели там были четко указаны - окружение, затем уничтожение приграничных группировок противника. может в мемуарах он перепутал два термина? он наверно старый уже был когда писал?

Это у вас интересно получается. Вы сами себе задаёте тот же вопрос, что и я, но при этом пишете что у меня:

 

у вас телега впереди лошади.  

 

умные люди сначала ставят стратегические, долгосрочные цели. а потом исходя из этой цели планируют краткосрочные, оперативные цели.

Гудериан не видел даже оперативных целей. Чего? 

Он точно пользовался именно вот такой градацией:

 

Jack сказал(а) 06 Апр 2020 - 09:37 ДП:

тактический уровень - оперативный уровень - стратегический уровень. 

Сообщение отредактировал Jack: Сегодня, 13:13 PM
Ответить

Фотография Jack Jack Сегодня, 13:19 PM

Нет.

Человек имеет в виду именно то, что говорит - это по умолчанию,

это не требует каких-то дополнительных доказательств.

Если же вы полагаете, что человек говорит одно, а на самом деле

имеет что-то совсем другое, то это требует от Вас (от делающего

такое предположение) доказательств.

Нет абсолютно никаких оснований утверждать, что Гудериан

«перепутал формулировки».

Это Вы пытаетесь вложить в его слова свой собственный смысл.

Основания 100% есть. 

По классике, оперативный уровень это армия - округ. Выше это уже стратегия.

 

Так вот по классике, Гудериан не мог утверждать, что:

 

 Разделение сил между тремя примерно равными группами армий, которые должны продвигаться по расходящимся направлениям вглубь территории России, не имея ясной оперативной цели, с точки зрения военного специалиста, не могло казаться правильным.

потому что по классике, оперативная цель как раз ясна. Это уничтожение сил советских приграничных округов.

 

Следовательно, Гудериан подразумевал не это, а что то другое. 

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 13:31 PM

Нет.
Человек имеет в виду именно то, что говорит - это по умолчанию,
это не требует каких-то дополнительных доказательств.
Если же вы полагаете, что человек говорит одно, а на самом деле
имеет что-то совсем другое, то это требует от Вас (от делающего
такое предположение) доказательств.
Нет абсолютно никаких оснований утверждать, что Гудериан
«перепутал формулировки».
Это Вы пытаетесь вложить в его слова свой собственный смысл.

Основания 100% есть. 
По классике, оперативный уровень это армия - округ. Выше это уже стратегия.
 
Так вот по классике, Гудериан не мог утверждать, что:

 
 Разделение сил между тремя примерно равными группами армий, которые должны продвигаться по расходящимся направлениям вглубь территории России, не имея ясной оперативной цели, с точки зрения военного специалиста, не могло казаться правильным.

потому что по классике, оперативная цель как раз ясна. Это уничтожение сил советских приграничных округов.
 
Следовательно, Гудериан подразумевал не это, а что то другое.
Так вот этого « уничтожение сил советских приграничных округов.» как раз Гудериан и не видит. А видит, что вместо этого «продвижение вглубь территории по расходящимся направлениям». Вот это он и называет «отсутствием ясных оперативных целей».
Но никак не то, что, дескать, надо бы «углубляться в направлении Украины», а «углубляться в направлении Москвы» не надо. Дескать, «углубление в направлении Киева» - это, мол, «цель ясная», а «углубление в направлении Москвы» - это , мол, «цель неясная».
Ответить

Фотография Jack Jack Сегодня, 13:33 PM

Это называется передёргивание. 

Вы берёте две фразы из цитаты Гудериана (выделяете болдом) как 

будто последний выделенный фрагмент связан с первым (вытекает 

из первого), игнорируя всё то, что Гудериан написал между ними. 

На самом деле, «я не поверил своим глазам» Гудериан затем 

подробно разъясняет и соотносит именно с войной на два фронта. 

А «отсутствие ясных оперативных целей» относится исключительно к «направлению вглубь территории».

Вы что то слишком заумное пишите.

А как тогда вообще начинать войну против СССР? имея "ясные оперативные цели", но не к "направлению вглубь территории"(СССР)? 

А куда? к "направлению вглубь своей территории" что ли?

 

То, что он пишет о войне на два фронта, это относится вообще к принятию решения о войне с СССР, но при этом:

 

Гитлер, который резко критиковал в моем присутствии политическое руководство Германии 1914 г., не понимавшее опасности ведения войны на два фронта, теперь сам хотел, не окончив войны с Англией, начать войну с Россией. 

 

 

 

Нет. Это оперативные цели «берутся» из стратегических, а не стратегические из оперативных.

Так если он оперативных целей не видит, откуда стратегические могут взяться?

 

 

Предположение, что Сталин предлагал Гитлеру «уступить Украину» основано хоть и на сомнительном, но хоть на каком-то источнике. 

А предположение, что Сталин готов был бы пойти даже на разоружение, ослабление Армии, от попыток реванша - это уже чистая выдумка .

Я не утверждаю, что Сталин готов был пойти даже на разоружение. 

Я написал:

 

Это уже чисто наше предположение. Если это не фейк, то мы не знаем, что конкретно предлагал Сталин. И на какой период времени. Мы не знаем как на это отреагировала бы Англия.

 

Ответить

Фотография Jack Jack Сегодня, 13:40 PM

Так вот этого « уничтожение сил советских приграничных округов.»

как раз Гудериан и не видит. А видит, что вместо этого

«продвижение вглубь территории по расходящимся направлениям».

Вот это он и называет «отсутствием ясных оперативных целей».

Нет. Это он как раз видит. Потому что вот те "котлы", в которые попали советские войска, взялись не из воздуха. Их планировали заблаговременно. Вот это оперативный уровень. 

Разрозненные операции окружного уровня. Вот их, как раз, немцы и выполнили.

 

А вот что дальше, Гудериан понять не может. Каким образом, в результате этого, должен развалиться или капитулировать СССР, т.е. всё государство, он не понимает.

Поэтому:

воевода, возможно Гудериан, когда писал о том, что нет ясных оперативных целей войны (а рассматривал он именно план войны с Россией), то использовал формулировку, отличающуюся от классической: тактический уровень - оперативный уровень - стратегический уровень. 

Потому, получается такая путаница.

Ответить

Фотография ddd ddd Сегодня, 13:47 PM

Гудериан не видел даже оперативных целей. Чего? 

сложно отвечать за человека давно умершего что он имел  в виду.

 

я предположил что он мог ошибиться, вы с этим несогласны?

Ответить

Фотография Jack Jack Сегодня, 13:50 PM

я предположил что он мог ошибиться, вы с этим несогласны?

Почему несогласен? Согласен.

 

Вполне возможно, с учётом того, что писались мемуары, т.е. литература, рассчитанная на широкий круг читателей, всей этой терминологии не придавалось такое значение.

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 14:36 PM

 
То, что он пишет о войне на два фронта, это относится вообще к принятию решения о войне с СССР, но при этом:

 
Гитлер, который резко критиковал в моем присутствии политическое руководство Германии 1914 г., не понимавшее опасности ведения войны на два фронта, теперь сам хотел, не окончив войны с Англией, начать войну с Россией.

 

Война на два фронта - с т.зр. военспеца - ошибка.
И это ошибка номер 1
Если прав был Гудериан, а Гитлер ошибся,
то НЕ надо было нападать на СССР, НЕ закончив войну с Англией.
После этой ошибки все остальные - ошибки самого плана «Барбаросса» - это уже второстепенно. Потерявши голову по волосам не плачут.

Наступление на слишком широком фронте, вместо наступления только на Украину (и/или на Прибалтику) - с т.зр. военспеца - тоже ошибка.
Но это уже ошибка номер 2.
Но разногласия между политиком Гитлером и военспецом Гудерианом носят тот же характер, что и с «ошибкой N 1»: Гитлер каждый раз делает ставку на непредсказуемость и нестандартность решения, а Гудериан на шаблон и стандарт.


Нет. Это оперативные цели «берутся» из стратегических, а не стратегические из оперативных.

Так если он оперативных целей не видит, откуда стратегические могут взяться?
 
  

Оттуда же откуда и обычно. Отсутствие оперативных целей - не помеха для существования стратегических, ибо оперативные рождаются после стратегических.
Если Гудериану «не ясны оперативные цели», это не значит, что ему не ясны и стратегические.

Предположение, что Сталин предлагал Гитлеру «уступить Украину» основано хоть и на сомнительном, но хоть на каком-то источнике. 
А предположение, что Сталин готов был бы пойти даже на разоружение, ослабление Армии, от попыток реванша - это уже чистая выдумка .

Я не утверждаю, что Сталин готов был пойти даже на разоружение. 
Я написал:

Это уже чисто наше предположение. Если это не фейк, то мы не знаем, что конкретно предлагал Сталин. И на какой период времени. Мы не знаем как на это отреагировала бы Англия.

Так о чём вообще разговор-то?
Вы высказали, что, дескать, Гитлеру можно и нужно было ограничиться одной Украиной (и Прибалтикой) , и было б ему счастье.

Но этого не следует ниоткуда.
Нет ничего, что подтверждало бы , что у Гитлера была такая возможность, что это что-то бы дало Германии.
Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 15:10 PM

Так вот этого « уничтожение сил советских приграничных округов.»
как раз Гудериан и не видит. А видит, что вместо этого
«продвижение вглубь территории по расходящимся направлениям».
Вот это он и называет «отсутствием ясных оперативных целей».

Нет. Это он как раз видит. Потому что вот те "котлы", в которые попали советские войска, взялись не из воздуха. Их планировали заблаговременно. Вот это оперативный уровень.
Разрозненные операции окружного уровня. Вот их, как раз, немцы и выполнили.
Гудериан в том месте рассказывает о том моменте, когда он впервые был ознакомлен планом «Барбаросса». На тот момент «котлы» могли быть ещё и не прорисованы. Возможно он и сам уже участвовал в их более детальной разработке. Но это было уже потом.

А вот что дальше, Гудериан понять не может. Каким образом, в результате этого, должен развалиться или капитулировать СССР, т.е. всё государство, он не понимает.
Поэтому:

воевода, возможно Гудериан, когда писал о том, что нет ясных оперативных целей войны (а рассматривал он именно план войны с Россией), то использовал формулировку, отличающуюся от классической: тактический уровень - оперативный уровень - стратегический уровень.
Потому, получается такая путаница.

Ну допустим, что, по мнению Гудериана, захват Ленинграда, Москвы и Киева не могло «развалить СССР и заставить его капитулировать». А захват только Киева - могло?
Он надеялся, что оккупация Украины заставит Сталина просить «похабный мир». А оккупация до линии Ленинград-Москва-Киев - не заставит?
А если нет, то к чему Вы ссылаетесь на Гудериана, на его неспособность увидеть «ясные цели»?
Если бы Гудериан взглянув первый раз на план «Барбаросса», увидел бы там не три группы - «Север», «Центр» и «Юг», а только одну - «Юг», то ему бы сразу стали «оперативные цели ясны»?

К чему мы здесь уже две страницы обсасываем, что же таки сказал Гудериан?

То же самое касается сообщения о , якобы, существовавших предложениях Сталина уступить Гитлеру Украину.
Могло ли такое быть? Если могло, то только для того, чтобы остановить стремительное продвижение вермахта, остановить немедленно. И к гадалке не ходи, ясен пень, что при первой же возможности Сталин попытался бы отыграть обратно, и «отжать Украину» обратно, а лучше не просто Украину, но и еще чего-нибудь в отместку. И Гитлеру это так же было предельно ясно. И зачем ему этот дамоклов меч в тылу?
Ответить

Фотография Jack Jack Сегодня, 15:27 PM

Война на два фронта - с т.зр. военспеца - ошибка.

И это ошибка номер 1

Если прав был Гудериан, а Гитлер ошибся,

то НЕ надо было нападать на СССР, НЕ закончив войну с Англией.

После этой ошибки все остальные - ошибки самого плана «Барбаросса» - это уже второстепенно.

Потерявши голову по волосам не плачут.

Но не Гудериан решает нападать или нет. Это решают политики. Вернее Гитлер.

 

 

Наступление на слишком широком фронте, вместо наступления

только на Украину (и/или на Прибалтику) - с т.зр. военспеца - тоже

ошибка.

Но это уже ошибка номер 2.

Но разногласия между политиком Гитлером и военспецом

Гудерианом носят тот же характер, что и с «ошибкой N 1»: Гитлер каждый раз делает ставку на непредсказуемость и нестандартность решения, а Гудериан на шаблон и стандарт.

Так Гудериан об этом и пишет. Что нет ясных оперативных целей войны.

Т.е. ставка Гитлера на непредсказуемость приняла гипертрофированную форму.

Эта ставка на основывалась на реальных возможностях войск.

 

 

Оттуда же откуда и обычно. Отсутствие оперативных целей - не

помеха для существования стратегических, ибо оперативные

рождаются после стратегических.

Если Гудериану «не ясны оперативные цели», это не значит, что ему не ясны и стратегические.

"Существование" это одно. Такие стратегические цели могут существовать как мечта.

Но для её осуществления в реале требуется достигнуть ряд оперативных целей.

Так вот Гудериан и пишет, что непонятно, каким образом и что должно получиться.

 

 

Так о чём вообще разговор-то?

Вы высказали, что, дескать, Гитлеру можно и нужно было

ограничиться одной Украиной (и Прибалтикой) , и было б ему счастье. 

Я не утверждал, что если бы Гитлер ограничился Украиной и Прибалтикой, то было бы ему счастье.

Я утверждал, что такое перемирие, дало бы время. Время, в условиях отсутствия б/действий.

А дальше многое бы зависело от того, как каждая из сторон использовала бы это время.

Ответить