←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси по версии Германа

Фотография scriptorru scriptorru 24.06 2019

Если  вы сейчас  говорите о чашах из черепов, то там таких сведений нет.

Я в курсе.

 

Что вас еще интересует в тексте Алексиады кроме этого?

Что интересует? См. выше. Какие-то маневры мало что дадут. Если уж обсуждать текст, то могли бы и привести что то существенное. Разговор беспредметным получается. Детальных описаний военного дела печенегов я что-то не припомню.

Ответить

Фотография Jim Jim 24.06 2019

Детальных описаний военного дела печенегов я что-то не припомню.

Я конечно могу перечитать кн. 6-8 Алексиады и привести из нее отрывки описаний, но не понимаю, что это даст в рамках обсуждения судьбы Святослава (точнее его черепа), учитывая, что вы в курсе, что в тексте Алексиады нет ничего о чашах из черепов у печенегах. На самом деле это будет моей бесполезной работой в рамках обсуждаемой темы. 

Ответить

Фотография Марк Марк 24.06 2019

Кембриджский манускрипт сообщает, что Хельгу убили в персии, а не змея вылезла из черепа любимого коня.

 

Мы рассуждали о легендарном черепе Святослава, а не Хельги/Хелгу. У Петрухина ("Русь и вси языци").есть глава посвященная данному персонажу. Мы обсуждали и ее и пр. связанные с прототипом Олега не один раз. Не хочется повторяться.

Ответить

Фотография gennadij2019 gennadij2019 24.06 2019

Мы рассуждали о легендарном черепе Святослава, а не Хельги/Хелгу. У Петрухина ("Русь и вси языци").есть глава посвященная данному персонажу. Мы обсуждали и ее и пр. связанные с прототипом Олега не один раз. Не хочется повторяться.

Если ПВЛ солгала один раз то может солгать и второй раз.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 25.06 2019

у сожженных никакой антропологический тип по определению не известен. Это просто пригоршня кальцинированных костей. Размером 0,5*0,5 см максимум

разве?

ведь написано

мертвеца и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд

была бы там только костная мука - можно было б и по ветру развеять

)

сжигали-то не спецкрематориях и всего-то навсего дровами (иногда сырыми)

так что указанные вами "0,5*0,5 см" - это наверно всё же не максимум


Сообщение ПВЛ уникально, и другими источниками не подтверждается. 

Джим, если говорить про всю ПВЛ - то как вы оцениваете её на предмет правдивости?

каково в ней соотношение между

а) имевшими место историческими событиями;

б) непроверяемыми событиями (неверифицируемыми по др. источникам);

в) событиями, не соответствующими реальной действительности (описанными со случайными ошибками или намеренно переиначиваемыми) ?

 

хотя бы примерно

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.06 2019

разве?

а то

 

была бы там только костная мука - можно было б и по ветру развеять )

но закладывали в горшечик. Так было положено. Вперемежку с угольками

 

сжигали-то не спецкрематориях и всего-то навсего дровами (иногда сырыми) так что указанные вами "0,5*0,5 см" - это наверно всё же не максимум

ну может и один на один, маленькие, я отвечаю, я сожжения копал

Ответить

Фотография Герман Герман 25.06 2019

 

Русский народ произошел от союза племён, который возглавлял русский род, имена послов, в основном, кельтские, а язык от славянского племени полян.

Кельтсткие? Вы шутите?

С. Л. Николаев Институт славяноведения РАН К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в ПВЛ 

Вопросы ономастики. 2017. Т. 14. № 2. C. 7–54. http://onomastics.ru...17.14.2.009.pdf

 

"Томсеном было установлено, что многие из этих имен специфически связаны со шведскими провинциями Упланд, Сёдерманланд и Эстергётланд82 [Thomsen, 1877, 67–73]. Однако историческая фонетика большинства «варяжских» имен не соответствует засвидетельствованной древнешведской. Противоречие находит объяснение в нашей гипотезе, согласно которой «русско-варяжский» диалект — язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверогерманской (разд. 3.4)."

 

Статья меня не убедила. Я не специалист в этой области, поэтому пользуюсь результатами исследований специалистов. В этих именах находили сарматские корни. Каждый из исследователей, что хотел найти, то и находил. Толкование происхождения имён не является научным фактом.

 

В статье сообщается:«3.3. Историческая фонетика «русско-варяжского» диалекта (разд. 3) заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков. Неясно, какой была ПСГ фонология на момент отделения «русско-варяжского» диалекта и какие фонетические переходы были осуществлены еще в ПСГ, а какие — параллельно в «русско-варяжском» диалекте и скандинавских языках. По этой причине мы приводим ПСГ реконструкцию, максимально приближенную к прагерманской».

 

Из текста статьи следует, что был отдельный варяжский язык, о котором не сохранилось никаких сведений. Автор статьи посчитал, что варяжский язык относился к германской группе. По существующим гипотезам германский язык сформировался в Скандинавии в период 12-5 веков до н.э.  По моему мнению, по географическим признакам варяжский язык логичнее отнести к группам кельтских, или венедских языков. В период  от 5 века до н.э. до 6 века н.э. варяги были соседями германцев. Затем появились славяне, варяги и венеды Померании в основном перешли на славянский язык.

 

Следует отметить, что в Скандинавии 9 века никто не говорил на славянских языках. В ПВЛ написано, что варяги-русь говорили на славянском языке.  

 

В Вилькина-саге сообщается, что конунг Вилькин владел Южной Скандинавией и частью территории современной Швеции. По материалам ДНК-генеалогии около 1 века в Южной Швеции поселились представители субклада  R1a>M458, которые оставили многочисленных потомков. У современных поляков представители этого субклада составляют около 28%. Материалы ДНК-генеалогии базируются на лабораторных исследованиях, которые можно проверить. После нескольких тысяч типирований (определений индивидуальных гаплотипов) можно говорить о научном факте. Наблюдается картина переселения представителей субклада  R1a>M458 из района Центральной Европы на территорию Скандинавии.

 

По материалам ДНК-генеалогии германская группа языков сформировалась на основе языка племён субклада I1>Z58>Z140. Эта ветвь происходит от древних венедов. Другими словами у древних германцев и венедов общее происхождение, соответственно были общие имена.

 

Таким образом, происходили переселения племён и смешение этносов с обменами имён. Из статьи следует, что был отдельный этнос варягов, кто такие варяги, откуда они появились, не обосновано и по именам определить это, нереально.  

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.06 2019

Русский народ произошел от союза племён, который возглавлял русский род, имена послов, в основном, кельтские, а язык от славянского племени полян.

Кельтские или готские, но ребятишки явно непростые. По юридической грамотности договора с герками. В Бердаа они отличились тем, что некие родовые печати узникам ставили. Найденная родовая печать князя Святослава Игоревича...ребятишки явно непростые, с царскими замашками и с предысторией...Собственно, Патриарх Фотий в Окружном Послании тоже об этом проболтался...ведь не далее чем в 867-ом году он писал о русах, "поработивших окрест лежащие народы", а это явно еще из дославянской истории русов...


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.06.2019 - 11:02 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2019

В ПВЛ написано, что варяги-русь говорили на славянском языке.  

 

Общий ответ на ваш пост, такой - фантазируйте поменьше.

 

Идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзи и гъте, тако и си. 
Источник: Лаврентьевская летопись л.7 http://expositions.n...hp?list=19&n=14
Итак, выясняется, что перечни народов в летописи имеют структуру, аналогичную собственно библейской «Таблице народов» (и «Иосиппону», но не Хронике Амартола). Список «родственных» народов в «Афетове колене» вводится обобщающим этниконом: варяги - свеи, урмане и т. д., волхва - римляне, немцы и т. д., наконец, чудь и «вси языци» - меря, мурома и т. д. [ср. Мельникова, Петрухин, 1994]. Этот принцип перечисления - принцип «этногенетический», а не «географический», как у Амартола, и этот принцип введен летописцем неслучайно."
Источник: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с.22
 
Афетово же 21 колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ 22 . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . 
 
 

Сообщение отредактировал scriptorru: 25.06.2019 - 12:12 PM
Ответить

Фотография Герман Герман 25.06 2019

 

В ПВЛ написано, что варяги-русь говорили на славянском языке.  

 

Общий ответ на ваш пост, такой - фантазируйте поменьше.

 

 

 

Есть разные мнения по языку варягов-русь.

 

«И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене». 

«А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской». 

«а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ 30 . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми 31 же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху32ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ».

 

Часть историков считает, что из этих фрагментов следует, что варяги-русь говорили на славянском языке. 

Если критикуете, то берите ту часть летописи, которая относится к спорному вопросу. 

 

Если однозначного толкования нет, то не надо заявлять о фантазиях.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.06 2019

«И от тех варягов прозвалась Русская земля.  «А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской». 

Здесь имеет место более поздняя экстраполяция термина "русский" на общее население Киевской Руси, где был унаследован язык аборигенов-славян. О языке варягов-русов Нестор ничего не пишет.


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.06.2019 - 14:40 PM
Ответить

Фотография Герман Герман 25.06 2019

 

«И от тех варягов прозвалась Русская земля.  «А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской». 

Здесь имеет место более поздняя экстраполяция термина "русский" на общее население Киевской Руси, где был унаследован язык аборигенов-славян. О языке варягов-русов Нестор ничего не пишет.

 

 

 Историки и лингвисты понимают эту фразу по-разному. Часть историков считает, что варяги-русь говорили на славянском языке. Варяги - предки новгородцев, тоже перешли на славянский язык. Это соответствует истории Померании, откуда переселились словены - предки новгородцев. 

 

По московскому преданию предки Рюрика  с 1 века жили в районе Нижней Вислы. В 7 веке в районе Нижней Вислы стали говорить на славянском языке. Фраза из ПВЛ соответствует этой ситуации.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.06 2019

 Историки и лингвисты понимают эту фразу по-разному. Часть историков считает, что варяги-русь говорили на славянском языке.

Разница между языками русов и славян известна по тексту КБ.

Ответить

Фотография Герман Герман 25.06 2019

 

 Историки и лингвисты понимают эту фразу по-разному. Часть историков считает, что варяги-русь говорили на славянском языке.

Разница между языками русов и славян известна по тексту КБ.

 

 

Может Вам известно об языке древних русин и варягов, но я нигде не встречал. По моему мнению, руски Гертнита, из Вилькина-саги говорили неизвестном языке иранской группы. Про варягов даже этнос определить не могут. 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2019

Часть историков считает, что из этих фрагментов следует, что варяги-русь говорили на славянском языке. 

Да вы что? Действительно, если рассматривать вне контекста, то могут быть самые порясающие выводы ... Никто не спорит, что во времена составления ПВЛ «а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . Так оно и было на рубеже 11-12 веков. А вот в IX, было иначе. Наиболее убедительна версия, что русь - это скандинавы в основе.

Поэтому, Афетово же 21 колѣно и то Варѧзи : Свеи . Оурманє . Готѣ 22 . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ  Возможно следует читать так, как видим, Русь в ряду германцев, так или иначе ...

Варяги - обобщающий темин, претерпевший определенную эволюцию...


Сообщение отредактировал scriptorru: 25.06.2019 - 19:41 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 00:05 AM

Про варягов даже этнос определить не могут.

И не определят никогда. Потому что те жили обособленно на острове. Потому отличаются от всех известных этносов, к которым их пытались присовокупить.
Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 10:03 AM

Это соответствует истории Померании, откуда переселились словены - предки новгородцев. 

 

Стопицот раз уже цитировали, а балтославам хоть кол на голове теши:

"Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян)...Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее, чем со славянами балтийского побережья.

(С. Санкина, Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии).

Ответить