←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше (по Джеку)

Фотография AllXimik AllXimik 14.02 2019

Jack, не вижу, в чем мы расходимся, в чем Ваше несогласие с моим

 

Если взять агентурные сообщения, «утечки» в прессу и т.п., то они были какими угодно, ибо в этом и состоял принцип дезинформационной кампании немцев.

А вот разведсводок (спецсообщений) ГРУ, ПГУ или кого-то ещё, то есть результатов обобщения, аналитической работы с выводами о том, что Германия нападет в мае, начале июня или когда-то ещё, я не видел.

 

 

Или несогласия и не подразумевалось?

Ибо:

 

ГРУ регулярно выдавало руководству сводки типа такой – http://www.hrono.ru/...10515golik.html.

Это уже чисто результат обобщения, проведенной аналитической работы.

 

Кроме того, по своей инициативе или по заданию руководства ГРУ предоставляло доклады по более узким вопросам. Примером этого есть предложенный Вами https://www.alexande...manah-doc/55793

Это доклад на тему «Какие планы имеет Германия в отношении СССР, какие создает группировки войск и когда может напасть». Большую часть документа и составляют эти самые «агентурные сообщения, «утечки» в прессу и т.п.». И они говорят о сильно разных вариантах, есть среди них и про нападение Германии весной, летом или осенью.

 

Но ПРОАНАЛИЗИРОВАВ все это и многое другое ГРУ приходит в выводам: Германия нападать не будет, пока не закончит с Англией. А весь этот вал инфы – деза, причем скорее английская.

Итого, результатом АНАЛИТИЧЕСКОЙ работы разведки, ОБОБЩЕНИЯ явялется: В ближайшее время Германия на СССР не нападет.

Иные выводы советской разведки мне не известны.

Ответить

Фотография Jack Jack 14.02 2019

Jack, не вижу, в чем мы расходимся, в чем Ваше несогласие с моим....Или несогласия и не подразумевалось?

Вы написали:

А вот разведсводок (спецсообщений) ГРУ, ПГУ или кого-то ещё, то есть результатов обобщения, аналитической работы с выводами о том, что Германия нападет в мае, начале июня или когда-то ещё, я не видел. Если они известны Вам, то прошу дать ссылочку на инфу.

на что я и ответил:

 

https://www.alexande...manah-doc/55793 

и вот чётко указана ориентировочная дата наступления на СССР. 20 мая.

Ответить

Фотография Jack Jack 14.02 2019

Это доклад на тему «Какие планы имеет Германия в отношении СССР, какие создает группировки войск и когда может напасть». Большую часть документа и составляют эти самые «агентурные сообщения, «утечки» в прессу и т.п.». И они говорят о сильно разных вариантах, есть среди них и про нападение Германии весной, летом или осенью.

Там не сказано, что Германия планирует нападение осенью.

 

Но ПРОАНАЛИЗИРОВАВ все это и многое другое ГРУ приходит в выводам: Германия нападать не будет, пока не закончит с Англией. А весь этот вал инфы – деза, причем скорее английская.

То есть:

1. Руководство ГРУ по сути признаёт, что его агентура не имеет доступа к реальной немецкой информации, и пользуется английской дезой. Так получается? 

Ну если "весь этот вал инфы - деза", то где инфа, которая "не деза"?

 

2. Агентура ГРУ известна англичанам (причём видимо практически вся) и англичане снабжают её дезой.

 

3. Агентуру ГРУ перевербовали англичане и снабжают Кремль дезой.

 

fuck...что тут ещё сказать

Итого, результатом АНАЛИТИЧЕСКОЙ работы разведки, ОБОБЩЕНИЯ явялется: В ближайшее время Германия на СССР не нападет. Иные выводы советской разведки мне не известны.

Смотря что понимать под "ближайшим временем".

Голикова кстати расстреляли? или лет двадцать пять впаяли?

Ответить

Фотография Jack Jack 14.02 2019

AllXimik, по сообщения разведывательных служб СССР, считаю, что ситуация аналогичная с планами прикрытия:

 

Jack сказал(а) 01 Фев 2019 - 7:48 ПП:

Я считаю, что  то как военное руководство оценивало обстановку расходилось с тем, что написано в данном документе.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 15.02 2019

Jack, складывается впечатление, что Вы пытаетесь скрыть от меня свое мнение.

 

Jack, не вижу, в чем мы расходимся, в чем Ваше несогласие с моим

Цитата

    Если взять агентурные сообщения, «утечки» в прессу и т.п., то они были какими угодно, ибо в этом и состоял принцип дезинформационной кампании немцев.

    А вот разведсводок (спецсообщений) ГРУ, ПГУ или кого-то ещё, то есть результатов обобщения, аналитической работы с выводами о том, что Германия нападет в мае, начале июня или когда-то ещё, я не видел.

 

Или несогласия и не подразумевалось?

 

 

Это значит, что мне не понятна Ваша позиция. И лучше всего на прямой вопрос отвечать прямо. Идеальная форма – «Да, согласен» или «Нет, не согласен».

 

Вместо этого вы опять же приводите цепочку кажущихся Вам логичными утверждений, сомнений и вопросов. А завершается это, ИМХО, логическим перескоком:

 

AllXimik, по сообщения разведывательных служб СССР, считаю, что ситуация аналогичная с планами прикрытия:

Цитата

    Jack сказал(а) 01 Фев 2019 - 7:48 ПП:

    Я считаю, что  то как военное руководство оценивало обстановку расходилось с тем, что написано в данном документе.

 

 

Правильно ли я Вас понял:

Голиков, ГРУ во всех известных нам разведсводках НЕ приходят в выводу, что Германия нападет в мае-июне.

Из этого неопровержимо следует, что на самом деле Голиков и сотрудники ГРУ в своих мыслях приходят к выводам (они так думают), что Германия НАПАДЕТ на СССР в мае-июне?

Ответить

Фотография Jack Jack 15.02 2019

Это значит, что мне не понятна Ваша позиция. И лучше всего на прямой вопрос отвечать прямо. Идеальная форма – «Да, согласен» или «Нет, не согласен».

Ни то, и ни другое. Вашу фразу:

 

А вот разведсводок (спецсообщений) ГРУ, ПГУ или кого-то ещё, то есть результатов обобщения, аналитической работы с выводами о том, что Германия нападет в мае, начале июня или когда-то ещё, я не видел. Если они известны Вам, то прошу дать ссылочку на инфу.

я понял так, что вас интересует конкретная ссылка на подобный документ, в котором бы указывалась дата(предположительная дата) нападения Германии.

Вот я и привёл в ответ эту ссылку, в которой было написано:

 

https://www.alexande...manah-doc/55793 

и вот чётко указана ориентировочная дата наступления на СССР. 20 мая.

Ответить

Фотография Jack Jack 15.02 2019

Правильно ли я Вас понял: Голиков, ГРУ во всех известных нам разведсводках НЕ приходят в выводу, что Германия нападет в мае-июне. 

Из этого неопровержимо следует, что на самом деле Голиков и сотрудники ГРУ в своих мыслях приходят к выводам (они так думают), что Германия НАПАДЕТ на СССР в мае-июне?

Да, правильно. Именно это я подразумевал. 

Выводы писались в угоду политическому руководству. Чтобы они совпадали с его представлениями о том, кто, как, когда и с кем будет воевать. 

Именно поэтому, имеем ситуацию схожую с ПП. Когда в наличии есть явное противоречие.

Вот как в этом случае:

С одной стороны, констатируется факт, что германская армия уже отмобилизована и с развёрнутыми тылами. А с другой стороны, предлагается её упредить в этом самом развёртывании. Т.е. налицо явное противоречие....

потому что сказать прямо, страшновато конечно, мол что же вы, дорогие руководители, решение о расширении границ приняли, задачу присоединить поставили, силовики задачу выполнили, а потом вдруг оказалось, что для подготовки территорий к обороне нужно много времени и денег....

 

Но над военными есть политическое руководство. 
 
Поэтому прямой ответ, мог быть истолкован Сталиным как укор ему, мол мы же тебя предупреждали, а теперь видишь чего...какова будет реакция Сталина на это, неизвестно, но рисковать никто не стал.
И поэтому представили это вот в такой форме. В виде явных противоречий в самом документе.

 

точно также и с разведдонесениями.

Сперва излагаются данные о переброске и сосредоточении германских войск, полученные из различных источников. Указывается даже предположительная дата начала наступления.

А затем следует вывод: нападение Германии маловероятно, это всё деза. Вероятно английская. А может и немецкая.

 

 

Ответить

Фотография Jack Jack 15.02 2019

Но ПРОАНАЛИЗИРОВАВ все это и многое другое ГРУ приходит в выводам: Германия нападать не будет, пока не закончит с Англией. А весь этот вал инфы – деза, причем скорее английская. Итого, результатом АНАЛИТИЧЕСКОЙ работы разведки, ОБОБЩЕНИЯ явялется: В ближайшее время Германия на СССР не нападет.

 

Ну если "весь этот вал инфы - деза", то где инфа, которая "не деза"?

 

если вот тот "вал инфы - деза", то где инфа, которая "не деза" и на основании которой делается вывод, что:

 

В ближайшее время Германия на СССР не нападет.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 15.02 2019

Ок, Jack, понял. Не согласен, но позицию Вашу понял.

Ответить

Фотография Jack Jack 15.02 2019

Ок, Jack, понял. Не согласен, но позицию Вашу понял.

А с чем конкретно не согласны?

Ответить

Фотография Jack Jack 21.02 2019

http://militera.lib..../npv/index.html

 

Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны) / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974.

 

Глава восьмая. Подготовка Советского Союза к отражению фашистской агрессии

 

Разработанный советским Главным Командованием в соответствии с указаниями ЦК ВКП(б) и СНК СССР план отражения фашистской агрессии носил активный наступательный характер и соответствовал духу советской военной доктрины. Идея нанесения мощного ответного удара по врагу лежала в основе планирования и подготовки начальных операций. Этой идее была подчинена вся система стратегического развертывания Вооруженных Сил.

Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий.

Вопрос: к какому времени(хотя бы с точностью до месяца) СССР планировал завершить развёртывание? иными словами, когда СССР ожидал нападения Германии, чтобы к этому моменту успеть провести собственно развёртывание и нанести "мощный ответный удар"?

 

о том, что сообщения собственных разведорганов о готовящемся нападении Германии расценивались как деза, напоминать не вижу смысла. 


Сообщение отредактировал Jack: 21.02.2019 - 22:26 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 21.02 2019

когда СССР ожидал нападения Германии, чтобы к этому моменту успеть провести собственно развёртывание и нанести "мощный ответный удар"?

 

 Я не смогу ответить наш вопрос с подобной запрашиваемой Вами, ув-й г-н Jack, точностью, но Сталину хотелось чтобы нападение Германии (Рейха) произошло не ранее 1942 г. Не знаю насколько это помогло-бы нам для нанесения "мощного ответного удара", но такое мнение существует и мне о нём говорили мои преподаватели в советское время.

 

 Сейчас я считаю, что не только большевики ошибались, но и наши предки в молодости - мы были своим развитием не готовы отразить агрессию Европы на наших западных границах не только в 1941 г., но и в 1942 г. с последующими... И не в Сталине дело, а в самом уровне развития населения, в состоянии его в/сил и самой организации государственной системы - мы от 1914 г. сильно отстали, хотя и тогда не блистали уровнем общественной организации и развитием своего населения.

 

 Ваш вопрос конечно уже. Он касается только периода 1940 - 43 гг., но по факту произошло то, что было неизбежно после стольких лет господства большевизма и его производной - власти озлобленных ничтожеств.

Ответить

Фотография Jack Jack Сегодня, 16:16 PM

Я не смогу ответить наш вопрос с подобной запрашиваемой Вами, ув-й г-н Jack, точностью

Что же...понятно.

Возможно когда нибудь в будущем этот вопрос и связанные с ним вопросы, всё таки прояснятся.

Ответить