←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Империя одного императора

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 14.12 2011

Однако большинство исследователей считает, что в данном случае имеет место неправильное написание слова «Pictiana» с присоединением «X» - «Xрictiana Religio», где перемешаны греческие и латинские буквы – «христиана религия».

Скорее всего считают справедливо. Уж если в обстановке такой безграмотности на монетах самих императоров (напр. Ираклия) мы читаем ФEUS AФIUTA ROMANIS или dEUS AdIUCA ROMANI, тогда как сам император на аверсе именуется - DN ERACAIO PP AV - то что же можно ожидать от варварского короля?
Ответить

Фотография Марк Марк 14.12 2011

O tempora! O mores!
Короли и императоры сами монет не штамповали. Безграмотными были те, кто имел к этому непосредственное отношение. :rolleyes:
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 14.12 2011

Ну, это как бы понятно, но, по ходу, монетка может быть просто подделкой - и Карл в венке, и ошибка в принципиальном слове - как бы Папа посмотрел на такие погрешности, да и сам Карл? :rolleyes:

З.Ы. Вот она, церковь, до чего народ довела, ;) что даже императоры нормально читать не умели, а ведь было время, когда у этрусков, говорят, была почти всеобщая грамотность - по-крайней мере равная среди мужчин и женщин.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 14.12 2011

Ну, это как бы понятно, но, по ходу, монетка может быть просто подделкой - и Карл в венке, и ошибка в принципиальном слове - как бы Папа посмотрел на такие погрешности, да и сам Карл? :rolleyes:

Нет, монета не подделка - таких имеется несколько. Кстати считается, что это не королевский чекан, а епископское творчество. :)
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 15.12 2011

Нет, монета не подделка - таких имеется несколько. Кстати считается, что это не королевский чекан, а епископское творчество. :)


В средневековье хорошо продавались подделки - это нумизматы пишут, и изготавливались не единичные экземпляры. Как и сейчас, была мода на старину. Доказать же подделку практически невозможно, особенно сейчас. Но точно сказать, конечно, нельзя. :huh:
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.03 2012

1. Карломагн был совершенно безграмотным. Не умел ни читать ни писать. Но имел грамотных советников (этот период именуют еще Возрождением Карломагна).
2. Константин Шестой был ослеплен своей матерью, императрицей Ириной, еще за несколько лет до провозглашения Карломагна в Риме в 800 г. Сама императрица не являлась императором. В некотором роде неполноценность на Востоке (женщина в роли верховного владыки) придавала легитимность действиям Карломагна на Западе. Ромеи признавали это.
3. Провозглашение Карломагна императором без его на это воли - явная фальсификация. Это была сцена, разыгранная для отвода глаз.
4. Титул был куплен, после длительных переговоров. Но не прижился на Западе. Вообще, признание императорской власти - небывалый случай. В более старые времена ромеи самое большее жаловали варварских королей титулами патрикиев. Только Отон Первый вернулся к титулатуре императора в середине 10 века, что вызвало напряженку с цветущей тогда Византией императоров Никифора Фоки и Иоанна Цимисхия (посольство Льютпранда Кремонского).
5. Все это послужило началом государству, известному как Священная Римская империя.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.03 2012

Сама императрица не являлась императором. В некотором роде неполноценность на Востоке (женщина в роли верховного владыки) придавала легитимность действиям Карломагна на

Как раз являлась. Она чеканила монеты со своим изображением и легендой EIRINH BASILISSH и обладала титулом Августа (Zon. XV, 10)

Восточные римляне никакой легитимности провозглашения Карла не признавали вплоть до Михаила, которому Карл уступил за свое признание захваченную Венецию.

Вообще, признание императорской власти - небывалый случай.

Вполне привычный - при отсутствии императора на Западе его мог поставить или признать император восточный - и наоборот. Таким образом юридически здесь все было в норме - сам Карл уже являлся к тому времени римским патрицием.

Только Отон Первый вернулся к титулатуре императора в середине 10 века

Ничего подобного - после Карла императором стал его сын Людовик (814—840 гг.), потом Лотарь I (817 — 855 гг.), Людовик II (850 — 875 гг.), Карл II (875-877 гг.), Карл III (881 — 887 гг.)... ну и так далее...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2012

Она не могла быть императором, как женщина. Только императрицей. Это некая неполноценность в глазах средневекового общества (за более чем тысячу лет в Византии такое случалось крайне редко).
Вы говорите о времени единства империи (или хотя-бы существования Римской империи и на западе, т. е. в 395 - 476 г. г.). Тогда это было нормально (и понятно почему). Потому что было понимание цельности и взаимосвязанности (хотя после 395 г. только восточные императоры назначали императоров на запад, что тоже вполне понятно). После Одоакра все изменилось. Западного императора не стало, он был насильственно ликвидирован. Единственным легитимным императором стал восточный (со времен императора Ираклия - с греческим титулом "царь ромеев во Христе"). Даже когда Юстиниан покорил Италию, речи об установлении там власти императора запада не было. И быть не могло (хотя это могло решить многие дальнейшие проблемы империи - тех же лангобардов).
Второй легитимный император на западе, тем более из мира варваров (ведь только такими признавались германские королевства) - неслыханно (с 476 г. такого не приключалось). Ни Арбогаст, ни Стилихон, ни Гайна - видные римские вельможи (причем с фактически императорскими полномочиями) - не могли об этом и мечтать за некоторое время до Карломагна...
Признание Карломагна - большая уступка ромейских императоров. Одна из первых в этом роде. Хотя халиф тоже признавался повелителем мира (неофициально) - уже и прежде. Но его признавали только владыкой иноверных правоверных.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.03 2012

Она не могла быть императором, как женщина. Только императрицей.

Ну так а разница-то в чем? Лишь в том, что она женщина? Или у нее какие-то урезанные права на верховную власть?

Это некая неполноценность в глазах средневекового общества

Поправка - в глазах средневекового западного варварского общества.

После Одоакра все изменилось.

Что именно? На Западе императоров не было в 456-457 г., 461 г. и в 465-467 гг. И низложение Одоакром Ромула (которого кстати Зенон и не признавал) свидетельствует лишь о стремлении к централизации остатков западной империи. Одоакр - это независимый король Италии? :)

Единственным легитимным императором стал восточный (со времен императора Ираклия - с греческим титулом "царь ромеев во Христе"

Да необязательно - у Тиберия II такой же титул. Сравните -
ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΚΑΙΣΑΡ ΦΛΑΒΙΟΣ ΗΡΑΚΛΕΙΟΣ ΠΙΣΤΟΣ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΗΜΕΡΟΤΑΤΟΣ
ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΚΑΙΣΑΡ ΦΛΑΒΙΟΣ ΤΙΒΕΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΙΣΤΟΣ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΗΜΕΡΩΤΑΤΟΣ

Ни Арбогаст, ни Стилихон, ни Гайна - видные римские вельможи (причем с фактически императорскими полномочиями) - не могли об этом и мечтать за некоторое время до Карломагна...

Это были всего лишь magistri militum и никаких императорских полномочий они не имели. В этом отношении должность magister officiorum даже предпочтительней - как некое сочетание гражданской власти и определенных военных полномочий.

Признание Карломагна - большая уступка ромейских императоров.

Тем не менее юридически это факт признания, чем бы он там не был обусловлен. Тервель также получил звание Цезаря не за свое болгарское происхождение, а за реальную помощь Юстиниану II...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.03.2012 - 11:40 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2012

Согласно всем моим сведениям Арбогаст был реальным правителем, при котором императоры были пешками. Что у меня неверно? Или Гайна не заставил Аркадия принять его с войском в Константинополь? А полуварвары Стилихон и Аэций или были слишком благородными, чтобы посягать на императорскую власть, или не сообразили вовремя (за что и поплатились).
Тервель - тоже большая уступка (ему и земли Ринотмет дал). Я как раз и говорю, что акт свидетельствует именно об уступке востока, а не запада (который заискивал). Восток вообще стремился использовать запад против мусульман. Только запад задарма умирать не хотел. И уступка титулов даром пошла. Даже хуже того - легитимизировала права запада на земли традиционно римского имперского ореола (Италия). Потом это привело к великим проблемам (хотя проблем не могло не быть - если не католики, то мусульмане рано или поздно забрали бы эти земли, но борьба на два фронта ослабляла быстрее, и кризис, вероятно, случился раньше).
Я имел в виду титул
ΗΡΑΚΛΕΙΟΣ ΠΙΣΤΟΣ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΒΑΣΙΛΕΥΣ
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.03 2012

Согласно всем моим сведениям Арбогаст был реальным правителем, при котором императоры были пешками. Что у меня неверно? Или Гайна не заставил Аркадия принять его с войском в Константинополь? А полуварвары Стилихон и Аэций или были слишком благородными, чтобы посягать на императорскую власть, или не сообразили вовремя (за что и поплатились).

Вы хотите сказать, что Арбогаст определял внешнюю и внутреннюю политику Валентиниана II? Точно также, как и в случае с Гайной, когда оба военных магистра несколько превысили свои полномочия, то были немедленно нейтрализованы.

Стилихон и Аэций или были слишком благородными

Аэций к варварам отношения не имеет - он иллириец. Стилихон же просто не видел необходимости выдвигаться в императоры по причине своего варварского происхождения и соответственно не имея поддержки в администрации. К тому же прекрасно понимая, что могут последовать соответствующие санкции с Востока.

Восток вообще стремился использовать запад против мусульман.

Это каким же образом?
И

уступка титулов даром пошла.

Титул получил признание не за это.

если не католики, то мусульмане рано или поздно забрали бы эти земли

После ликвидации Равеннского экзархата в Италии осталась Папская область (фактически под протекторатом франков) и южная Италия - Лонгивардия. На севере - земли франков.

Я имел в виду титул
ΗΡΑΚΛΕΙΟΣ ΠΙΣΤΟΣ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΒΑΣΙΛΕΥΣ

Вы упираете на греческий эквивалент - ΒΑΣΙΛΕΥΣ? А как именуется Юстиниан в грекоязычной литературе? Кроме того тот же Ираклий именуется то василевсом, то деспотом, то автократором, то севастом или августом...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.03.2012 - 15:10 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2012

про-Феодосиевы тексты однозначны в оценке Арбогасту - некоторые не называют его даже по имени, а просто "франком". Арбогаст возвысился в ходе войны Феодосия с Магном Максимом. И авторы представляют его как изначально показавшего себя достойным, но в дальнейшим создателем больших проблем.
Зосима пишет, что Валентиниан из-за независимого поведения полководца передал ему указ о его смещении с поста командующего войсками. Тот прочитал и разорвал указ со словами:
«Не ты мне давал командование, не тебе лишать его.
Древний автор пишет:
разговаривая однажды во дворце с Арбогастом и будучи приведен его словами в гнев, он хотел было обнажить меч против военачальника, но был удержан, так как телохранитель, у которого он попытался выхватить меч, удержал его.
Григорий Турский пишет:
Когда император Валентиниан, запершись во дворце под Вьенном, вел почти только частную жизнь, то всю заботу о военном деле передали франкским наемникам, а ведение гражданских дел было поручено Арбогасту. Среди всех воинов, принявших военную присягу, нельзя было найти ни одного, который решился бы выполнить личное указание императора или его распоряжение.
В 392 г. Валентиана нашли повешенным. Арбогаст назначил новую марионетку - Евгения. В тяжелейшей войне с узурпатором Евгением (правитель Запада) победил Феодосий (император Востока). Тут и Арбогасту конец. И тут вопрос - what if... Но если бы да кабы не бывает. Все случилось так, как случилось...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2012

Византийцы хотели союза с франками-лангобардами-норманнами и прочими давно. Иногда это временно им удавалось. Но неудача внешней политики Византии в том, что им не удалось обуздать эти народы и заставить их работать на себя, на свои интересы. Они продолжали делать все, что хотели. То союзничали с византийцами, то враждовали. Сплошная головная боль.
По какой причине Византия признала Карломагна императором?
Позднее были ликвидированы и провинции в Южной Италии. Поныне в Калабрии живет немало грекоязычных калабрийцев (калабрийский греков). Национальный танец - тарантелла.
Официальная история говорит: в правление Феодосия Младшего греческий был лишь немного популярней латыни при дворе (16 кафедр Константинопольского Университета Пандидактериона, основанного в 425 г., было на греческом, а 15 - на латыни). Юстиниан женившись на гречанке Феодоре покровительствовал и греческому (например, составленный после 534 г. Неарес - свод новых законов, в добавок к латиноязычным Пандектису и Эйсигисейс, составленных комиссией Трибониана в 529 - 534 г. г. - был уже на греческом). Со временн Маврикия, первого греческого императора В. Р. империи, якобы начинается переход к греческому. Титулатура (и не только) Ираклия Великого указывает, что греческий стал уже основным.
Часто вижу к Юстиниану автократор, а не василевс. Хотя точно сказать не могу, что василевс тоже не применялось. Надо поискать в оригиналах.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.03 2012

Зосима пишет, что Валентиниан из-за независимого поведения полководца передал ему указ о его смещении с поста командующего войсками. Тот прочитал и разорвал указ со словами:

Да, конечно, такое имело место, но Вы совсем упускаете то обстоятельство, что Валентиниану II на момент смерти был 21 год - вполне естественно, что первоначально он находился под влиянием Грациана, а с воцарением Магна Максима и вовсе бежал на Восток. Арбогаст выдвинулся фактически всего лишь к 391 году, а администратором Валентиниана II являлся префект претория Проб, бежавший с ним и его матерью к Феодосию. Созомен (HE VII, 22) говорит о нем так - Говорили, что такая кончина устроена ему постельничими евнухами, по наущению некоторых царедворцев, а особенно начальника над войском Арбогаста, который видел, что юный император в управлении подражает отцу и недоволен многим, что ему нравилось.

Григорий Турский пишет:
Когда император Валентиниан, запершись во дворце под Вьенном, вел почти только частную жизнь, то всю заботу о военном деле передали франкским наемникам, а ведение гражданских дел было поручено Арбогасту.

Типичное писательское преувеличение. Арбогаст - magister militium, и он не мог заниматься гражданскими вопросами, которые находились в ведении praefectus praetorio.

Византийцы хотели союза с франками-лангобардами-норманнами и прочими давно

Это невозможно по определению того факта, что все три упомянутые народа - взаимные враги. Договоры с лангобардами на ранней стадии их пребывания в Италии заключали равеннские экзархи, договор с франками - Ирина. Прежде Маврикий пытался с их помощью вытеснить из Италии тех же лангобардов.

По какой причине Византия признала Карломагна императором?

Я ж говорил - Карл занял область Венеции и после признания себя императором возвратил обратно.

Позднее были ликвидированы и провинции в Южной Италии.

Это будет еще не скоро.

Официальная история говорит: в правление Феодосия Младшего греческий был лишь немного популярней латыни при дворе

Не имеет значения - латинский язык оставался официальным.

Со временн Маврикия, первого греческого императора В. Р. империи

Маврикий - уроженец Каппадокии (из города Арабисс)...

Часто вижу к Юстиниану автократор, а не василевс. Хотя точно сказать не могу, что василевс тоже не применялось. Надо поискать в оригиналах.

Прокопий, Евагрий, Агафий...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2012

Я с авторитетными источниками спорить не имею привычки. Теперь в своем списке авторитетных источников мне прийдется поместить и Вас, оспаривающего и Григория Турского, и Зосиму (хотя он пишет в таком ракурсе о событиях при смерти Валентиниана 2 не один).
Союза искали не со всеми сразу. А сперва с одними, потом с другими. Это же само собой. Тем более, что лангобарды и норманны по времени не подходят...
Если только Венеция - продешевили.
Какая разница когда? Факт то, что рано или поздно Южная Италия должна была пасть.
Я и не оспаривал, что официальный язык (судопроизводство, титулатура и прочее) - латынь. Но греческий был популярней среди народа в Восточной Империи.
А что - в Каппадокии не было греков? Я высказал не свою мысль - поверь. Хочешь - могу порыться-поискать, где прочел. Но не обещаю найти быстро.
К сожалению, чтобы приобрести тексты оригинала, мне прийдется раскошеливаться опять. Переводы есть, но они, к сожалению, на русский (греки обычно вместе с переводом печатают и текст оригинала). Раньше имел доступ в Университетской библиотеке, было проще...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.03 2012

Я с авторитетными источниками спорить не имею привычки. Теперь в своем списке авторитетных источников мне прийдется поместить и Вас,

Правильный путь. :)

Тем более, что лангобарды и норманны по времени не подходят...

А я про норманнов ничего и не сказал, франки и лангобарды - современники.

Если только Венеция - продешевили.

Им было виднее.

Какая разница когда? Факт то, что рано или поздно Южная Италия должна была пасть

Так может тогда сразу начать с падения Византии, которая должна была пасть в 1453 году?

Но греческий был популярней среди народа в Восточной Империи.

А кто с этим спорил? :)

А что - в Каппадокии не было греков? Я высказал не свою мысль - поверь. Хочешь - могу порыться-поискать, где прочел. Но не обещаю найти быстро.

Как и я не свою, но ни в одном первоисточнике я не видел определения Маврикия как грека.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2012

И я не видел. Но видел определение, которое, насколько я понял, происходило из двух моментов. Во-первых, имена членов семейства Маврикия были греческие, а не армянские, скажем. А во-вторых - явная эллинизация империи примерно со времени этого императора. Конечно, субъективная оценка.
Дк, я от конца и смотрю, чтобы понять, что не так случилось. Ключевые моменты (поворотные события истории) есть. Можно и от 1453 г. смотреть. И не важно, 50 лет раньше или позже это произошло. Империя умерла уже к середине 14 века, когда сербы и османы начали рвать ее на куски, тогда как юный Иоанн 5 продолжал усобицу с вельможей Иоанном 6 Кантакузеном за власть. А последний удар отсрочил лишь Тамерлан. Перед битвой при Анкаре в 1402 г. осажденные османами константинопольцы отправили султану посольство с ключами от города. Посольство задержалось в (печально известном) городе Кютахии, ожидая победоносного султана после очередного разгрома врага - на сей раз какого-то никому неизвестоно Тамерлана. Но султана грекам увидеть не довелось. И, как всегда, в Константинополе зазвенели радостно колокола, и все стали воспевать спасительницу Панагию...
Мой первоисточник писал "все три народа взаимные враги". А потом писал, что говорил не о трех народах, а только о двух (франках и лангобардах). Ну, и как такому противоречивому первоисточнику верить?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.03 2012

Во-первых, имена членов семейства Маврикия были греческие, а не армянские, скажем

О-оо... очень плохо... отец Маврикия - Павел, брат - Петр, сам он Fl. Tiberius Mauricius - трижды римлянин. Такое вот занимательное определение происхождения по ономастике... :D

PS. Кстати, раз уж пошло такое ономастическое исследование, не скажете случаем, кто по национальности лицо, имеющее след. имя - Fl. Marianus Michaelius Gabrihelius Petrus Iohannes Narses Aurelianus Limenius Stefanus Aurelianus? :lol:

явная эллинизация империи примерно со времени этого императора.

Не поздновато ли для Каппадокии эллинизироваться в конце VI века? :)

Мой первоисточник писал "все три народа взаимные враги". А потом писал, что говорил не о трех народах, а только о двух (франках и лангобардах). Ну, и как такому противоречивому первоисточнику верить?

Ну так наверное стоило сообразить, что франки и лангобарды являлись врагами, современниками друг другу, после чего франков стали одолевать норманны. А вот кто у нас сочиняет такое -

Византийцы хотели союза с франками-лангобардами-норманнами и прочими давно.

- даже и предположить не могу!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.03.2012 - 23:08 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.03 2012

PS. Кстати, об ономастике. У Lionа на форуме очередной юморист выводит Сурену из армян на том основании, что это имя якобы до сих пор используется армянами! А я вот у армян встречал имя Рафаэль... так может они еще и итальянцы??? :lol:
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.03.2012 - 23:39 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.03 2012

А что – в семье у них только Петры и Павлы? Маврикий – греческое имя. Петр – от греческого камень. Феоктиста, Анастасия, Клеопатра – авось не латынь, тоже.
Думаю, евнух Нарсес. Потому что явно не император Аврелиан. То-есть, что Нарсес я уверен. Но тот ли?
Я сказал империя эллинизировалась. Или в 6 веке Каппадокия была империей?
А он сказал, что все трое враждовали. Мол, и лангобарды тоже. А потом бац – и убил мою веру в себя. Сказал, мол лангобарды с норманнами никак не могли враждовать, тому как в разное время жили. Жду, когда он там из своих античных времен найдет время мне ответить, мой первоисточник авторитетный (или «авторитетный»?)...
А ты проверь – может и не сочняет вовсе... Факты ведь вещь упрямая...
Армянин или нет не знаю, но парфяне с армянами породнились. Да и какая разница кто был Сурена? Или его личность – ключевая для истории Армении?
И у чеченцев знаю Рафиков. Так что с Италией Кавказ по-любому должен был когда-то породниться (один армянин мне вообще рассказывал, что раньше Армения и Италия граничили – но это давно было, то-ли при Тигране 1, то-ли при 2...).
Ответить