←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Нужно ли отрицать репрессии?

Фотография shutoff shutoff 08.12 2018

Если школьники знают, то они вопросов не задают. У меня хвоста нет, потому машет тут хвостом тот, у кого чешется.

 

 Вы обиделись, ув-й г-н alexeybo? Напрасно. Я просто указал, что пользоваться советскими мифами не всегда удобно как и любыми другими. Для истории как науки важна истина, т.к. только она нам укажет правильный путь в будущем. И это правило касается всех - и тех кого некоторые из нас считали (и считают) героями, и тех кто не заслужил такой славы, а только порицания.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 08.12 2018

Просто, из пулемётов. В 1941 г. весь мир узнал о том как можно десятки тысяч убивать руками таких "щирых хлопцев", например, в Бабьем яру под Киевом...

Для этого как минимум предварительно надо захватить, разоружить 7000 человек с вооружением и боеприпасами. У Вас есть информация о том, где и как сдались красным 7000 махновцев из группы Каретника?

 

Вы не представляете принципов формирования Махновской армии - это свободные люди, которые достают "захованное" оружие тогда, когда им светит солидная добыча. А в повседневной жизни они обычные сельские жители, "гарни хлопци". Не желали они служить ни в какой армии, но грабить в составе любой всегда готовы.

Если Вы считаете, что эти 7000 человек при оружии, боеприпасах, пулеметах, тачанках, орудиях, "испарились" в степях, то они должны были бы для своего дела объявиться позднее рядом с Махно. Так не объявились. Разошлись по домам, где местная советская власть не знала где они были и чем занимались? Не верится мне в такой вариант событий.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 08.12 2018

Не верится мне в такой вариант событий.

 

 Ну, что поделать... Изучать эти события нужно. Мне уже поздно, а Вам, ув-й г-н alexeybo, как раз время пришло. Я об этих событиях упомянул лишь по той причине, что в нашей историографии Гражданской войны мы до сих пор довольствуемся пропагандистской жвачкой из ЦК ВКП(б) и КПСС.

 

 Ещё раз напомню, что я совсем не симпатизирую анархо-коммунизму и махновскому движению и не вижу в нём перспектив на будущее.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 08.12 2018

 Ну, что поделать... Изучать эти события нужно. Мне уже поздно, а Вам, ув-й г-н alexeybo, как раз время пришло. Я об этих событиях упомянул лишь по той причине, что в нашей историографии Гражданской войны мы до сих пор довольствуемся пропагандистской жвачкой из ЦК ВКП(б) и КПСС.

Изучать эти события никогда не поздно. Может когда и дойдут у меня руки до этого эпизода Гражданской войны. Пока не до того.

"Пропагандистская жвачка из ЦК ВКП(б) и КПСС" сейчас утонула в публицистике, пораженной "белой" апологетикой. Маятник истории качается не в одной плоскости и еще не проходил точки спокойствия.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 08.12 2018

Маятник истории качается не в одной плоскости и еще не проходил точки спокойствия

 

 Согласен с Вами, но эти утверждения не означают отказа от изучения самого явления. Дерзайте!

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 08.12 2018

 Согласен с Вами, но эти утверждения не означают отказа от изучения самого явления. Дерзайте!

По мере сил. Но дело это тихое, и не сулящее никаких материальных выгод. Второе, скорее к лучшему, т.к. в погоне за материальными выгодами многие теряют нравственные ориентиры.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.12 2018

в погоне за материальными выгодами многие теряют нравственные ориентиры.

Очевидно, нравственные ориентиры заключены в том, чтобы перевирать исторические факты, и выставлять события в ином свете, чем они имели место быть (якобы в тоталитарном государстве с учреждённым решимом диктатуры одного лица (окружённого преданной прислугой), со строгой вертикалью власти и принятия решений, некие решения исходили не сверху вниз, а снизу вверх - высшая мера нелепицы).

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 09.12 2018

Очевидно, нравственные ориентиры заключены в том, чтобы перевирать исторические факты, и выставлять события в ином свете, чем они имели место быть (якобы в тоталитарном государстве с учреждённым решимом диктатуры одного лица (окружённого преданной прислугой), со строгой вертикалью власти и принятия решений, некие решения исходили не сверху вниз, а снизу вверх - высшая мера нелепицы).

Нравственные ориентиры - в самом простом виде, это понимание того, что такое хорошо, а что такое плохо. Например, оскорблять оппонента - безнравственный поступок. 

Для начала надо определить, "какие имели место быть" события, а уже потом можно говорить о "ином свете" их "выставления". Моя реплика, на которую Вы отвечали, касается именно установления "какие имели место быть" события не в части их оценки разными людьми, а в части объективного их содержания. А вот сознательно грешить против объективной истины, в погоне за популярностью, гонорарами, из самолюбования и т.д., я считаю безнравственным.

Любая власть (хоть тоталитарная, хоть самая демократическая) основывается на поддержке ее большинством населения. Если такой поддержки нет, то происходит политический кризис, вызванный необходимостью изменения политики. Если существующая власть меняет свою политику и тем устраняет кризис, то сохраняется, если не отвечает на требования масс - власть меняют (революционным путем или через выборы). Таким образом, условием сохранения власти является выполнение этой властью желаний большинства населения. Получается, что большинство населения влияет на решения, принимаемые властью.

Такое положение - объективная реальность. Думать, что в тоталитарном обществе массы никак не влияют на власть, а выступают в роли лишь "стада понукаемого пастухом"  - ошибка.    

Ответить

Фотография K-49 K-49 09.12 2018

Если существующая власть меняет свою политику и тем устраняет кризис, то сохраняется, если не отвечает на требования масс - власть меняют (революционным путем или через выборы).

Третий вариант вы не пытались рассматривать? Когда существующая власть не меняет политику и не устраняет кризис, а устраняет массы и их требования.

 

Это как раз тот случай, который мы безуспешно пытаемся обсудить.)

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 09.12 2018

Третий вариант вы не пытались рассматривать? Когда существующая власть не меняет политику и не устраняет кризис, а устраняет массы и их требования.   Это как раз тот случай, который мы безуспешно пытаемся обсудить.)

Потому и безуспешно, что такая постановка проблемы абсурдна. Власть - продукт масс. Нет масс - нет власти. Власть подавляет тех, кто противостоит той части масс, которую представляет эта власть. Те, кто власти не противостоит, те ее "питают". 

Ответить

Фотография K-49 K-49 09.12 2018

 

Третий вариант вы не пытались рассматривать? Когда существующая власть не меняет политику и не устраняет кризис, а устраняет массы и их требования.   Это как раз тот случай, который мы безуспешно пытаемся обсудить.)

Потому и безуспешно, что такая постановка проблемы абсурдна. Власть - продукт масс. Нет масс - нет власти. Власть подавляет тех, кто противостоит той части масс, которую представляет эта власть. Те, кто власти не противостоит, те ее "питают". 

 

Что то вы, Алексей, мутите! Не могут быть массы однородными, раз. Не могут разные части социальной массы, этого неопределенного и размытого понятия, иметь одинаковые требования к власти, и быть в равной степени источниками ее, два.

 

Большевики получили свою власть не из рук масс, и даже против воли значительной части населения. Но они власть сохранили за собой, а также разобрались с массами и их требованиями. И на протяжении 70-ти лет игнорили нужды этих масс, не допуская до предъявления требований.

 

Лучшее средство убеждения большевика - это наган, лучшая форма общения с массами - это обман, диктат и насилие.

 

О каких требованиях вы имеете смелость глаголить? Вам правильно заметил Энди - не стоит строить из свирепого кавказца французскую болонку. 

Ответить

Фотография воевода воевода 09.12 2018

Потому и безуспешно, что такая постановка проблемы абсурдна. Власть - продукт масс. Нет масс - нет власти. Власть подавляет тех, кто противостоит той части масс, которую представляет эта власть. Те, кто власти не противостоит, те ее "питают".

Что то вы, Алексей, мутите! Не могут быть массы однородными, раз. Не могут разные части социальной массы, этого неопределенного и размытого понятия, иметь одинаковые требования к власти, и быть в равной степени источниками ее, два.
 
А где Вы увидели у alexeybo “однородную массу»?
В демократической системе: на выборах за 1 кандидата проголосовало 30%, за второго -20%, за третьего - 15%, четвёртого и пятого - по 10%, за пятого - 5%, и отставшие 10% избирателей - Против всех. Победил , естественно, 1-ый . Но ведь 70% голосовало НЕ за него. Он «демократически избранный» или нет? Он «отражает волю народа» или нет?

Большевики получили свою власть не из рук масс, и даже против воли значительной части населения. Но они власть сохранили за собой, а также разобрались с массами и их требованиями.

А Вам известна «воля народа»? Озвучьте.;)
Большевиков, значит, народ не хотел в 1917-24г. А КОГО хотел? Колчака? Или кого-нибудь из Романовых? Или Савинкова? Кого?
Ответить

Фотография K-49 K-49 10.12 2018

А КОГО хотел?

Ну уж точно не нас с вами. Особенно вас. Потому, что вы слишком толерантны. Вы, словно облако, неуловимы и всеобъемлющи.)

 

Рассуждения Алексея в ответ на довольно резкий пост Энди были тоже очень неопределенны с его массами, требованиями и вариантами. Большевики Ленин и особенно Сталин были более конкретны.

 

Какие к черту массы, какие требования, когда на кону построение социализма, которого никто не нюхал и не видел? Мои родственники загоняли в светлое колхозное будущее неокученных марийских крестьян, а про несогласных они мне ничего не рассказывали.

 

И счастье колхозное я впоследствии сам наблюдал из кабины райкомовского "козлика". Видел нищету конца 50-х годов. И знаю, как тогда затыкали рты колхозникам мои родичи. Требования масс учитывали.))

 

Я сколько живу на свете, а при советах я прожил сорок с лишним, никто и никогда не пришел и не спросил ни меня, ни моих товарищей, что мы, собственно, хотим? Какие наши требования и пожелания? Вот комиссар на судне орал на матросов, что пока он помпа, они будут жрать то, что им дают!

 

Про предопределенность в октябре 1917 года с Лениным или Троцким во главе - не надо нас маленьких дурить. Вся их предопределенность основывалась на стечении обстоятельств и неспособности контрреволюционнных сил организовать немедленный отпор.

 

Бланкисты они, переворотчики! Вся их программа, которую в России не знал никто, оказалась враньем и надувательством.

 

Конец войне? А не хотите силком под угрозой расправы с членами семьи в Красную Армию?

Землицы захотели? Да сколько угодно ее берите. на несколько лет. Только не забывайте отдать все излишки под страхом революционной расправы.

Фабрики рабочим? Нет проблем! Только некому будет на этих фабриках работать, некому руководить и организовывать, и нечем платить зарплату.

Мир хижинам, война дворцам? Не будет вам ни дворцов, ни хижин. Подождать придется лет пятьдесят, пока домны да шахты не восстановят.

Буржуазный суд никого не будет больше щемить, а будет решать вопросы смерти революционный трибунал, состоящий из тройки одуревших от крови садистов. И околоточный не будет больше селедкой в морду тыкать, а будет родной советский чекист зубы выбивать.

 

Видимо, согласно ваших совместных умствований, именно этого хотело российское население. 

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 10.12 2018

Большевики получили свою власть не из рук масс, и даже против воли значительной части населения. Но они власть сохранили за собой, а также разобрались с массами и их требованиями. И на протяжении 70-ти лет игнорили нужды этих масс, не допуская до предъявления требований.   Лучшее средство убеждения большевика - это наган, лучшая форма общения с массами - это обман, диктат и насилие.   О каких требованиях вы имеете смелость глаголить? Вам правильно заметил Энди - не стоит строить из свирепого кавказца французскую болонку. 

Ваша агитка не соответствует  действительности. Именно массы, которые хотели земли и мира, привели большевиков к власти, и которые им это дали. Эти же массы обеспечили большевикам сохранение их власти в период гражданской войны, потому, что большевики дали им мир и землю. Массы влияли на политику большевиков, осуществлявших переход к НЭПу, массы влияли на политику коллективизации и индустриализации. Не могли большевики действовать без оглядки на массы, игнорируя массы.  

Ответить

Фотография K-49 K-49 10.12 2018

Именно массы, которые хотели земли и мира, привели большевиков к власти, и которые им это дали.

Это как раз вы клеите на форуме агитки. Какие массы привели большевиков? В каком городе России? Вы сыпите абзацами из передовиц праздничных советских газет.

В Москве какие массы привели большевиков к власти? В результате свободного волеизъявления? Или в результате поддержки не желающей ехать на фронт солдатской толпы? А в Екатеринбурге какие массы вытащили на свет божий Голощекина, Белобородова, Юровского, Ермакова и прочих?

 

Массы как раз отлавливали цареубийц по рабочим поселкам после прихода белочехов. В Томске власть захватили вооруженные солдаты , вернувшиеся с фронта, а местные крестьяне и горожане молились за здравие Романова. Или я не знаю историю убийства семьи Романовых?

 

В моем родном Царевококшайске кучка большевиков насилием установила в городе и уезде свою власть.

 

Почитайте, наконец, произведения Гинзбург, Кассиля, того же Катаева. В них упоминается как приходили к власти большевики в провинции.

 

В городах Крыма было то же самое. Везде волю масс, как вы изволили выразится, подменяло революционное насилие.

 

Это насилие продолжалось в течение четырех лет, до окончания ГВ. Только после этого были допущены большевиками некоторые послабления. Даже зафиксирована попытка большевистской верхушки уменьшит красный террор, творимый распоясавшимися чекистами.

 

Вся история СССР, с начала и до конца, в большей или в меньшей степени, сопровождалась насилием власти по отношению к обществу. Невзирая на классовую принадлежность. Методы лишь различались: либо расстрел; либо расстрел и лагеря; либо лагеря и психушка.

 

Только что умерла женщина, которую гнобила советская власть на протяжении многих лет. До самого до донца.

 

массы влияли на политику коллективизации и индустриализации. Не могли большевики действовать без оглядки на массы, игнорируя массы.  

Ну вы и мастер приврать!

 

Только человек, совсем лишенный мозгов, может поверить вашим словам. Я мозгов пока не лишен, не лишен и памяти по поводу своей семьи. Не забыл рассказы про усмирения марийских крестьян в годы интенсивной коллективизации. Помню, как партийные активисты в 50-е годы переписывали лишнюю скотинку в деревенских дворах.

 

Поэтому я прекращаю бесполезное препирательство с вами. Найдите себе другой объект.

Ответить

Фотография воевода воевода 10.12 2018

Рассуждения Алексея в ответ на довольно резкий пост Энди были тоже очень неопределенны с его массами, требованиями и вариантами.

всё там определенно.

На штыках, в лучшем случае, можно прийти к власти, но на них нельзя усидеть.

 

Тот факт, что "значительная часть масс активно сопротивлялась" большевикам, а абсолютное большинство было недовольно -

это само по себе никак не доказывает их "антинародную сущность". 

Я привел Вам пример про выборы. Кандидат, которым недовольны 70% населения - может быть избран на самых честных и демократических выборах. Если масса в целом недовольна кем-то, это не значит, что есть кто-то, кто её устраивает больше, чем он. 

 

 

Какие к черту массы, какие требования, когда на кону построение социализма, которого никто не нюхал и не видел?

Дык, "построение социализма" и было требованием масс. :P

На выборах в УС кто победил? Не кадеты, не монархисты, а социалисты-революционеры - 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики (социал-демократы) — 2,1 %. Т.е. не менее 80% населения голосовало за "построение социализма" того или иного толка.

За что боролись на то и напоролись.

 

 

 

Мои родственники загоняли в светлое колхозное будущее неокученных марийских крестьян

Ну а это было уже в другую эпоху, при Ленине в колхозы не загоняли. В конце 20-х свой расклад. Зарезать кабанчика уже сегодня или дать ему еще жирка поднакопить. Но симпатии масс в любом случае были не на стороне "кабанчиков".

 

 

Я сколько живу на свете, а при советах я прожил сорок с лишним, никто и никогда не пришел и не спросил ни меня, ни моих товарищей, что мы, собственно, хотим? Какие наши требования и пожелания?

Ну вон в Париже сейчас "желтые жилеты" тоже возмущены, что никто не спросил чего они хотят, "какие наши требования и пожелания." Так устроен мир.

 

Про предопределенность в октябре 1917 года с Лениным или Троцким во главе - не надо нас маленьких дурить. Вся их предопределенность основывалась на стечении обстоятельств и неспособности контрреволюционнных сил организовать немедленный отпор.

Так же как их поражение основывалось бы на стечении обстоятельств. Но обстоятельства были не в пользу "контрреволюционных сил".

 и неспособности контрреволюционнных сил организовать немедленный отпор

 

Как только у избирателей оказывается возможность переизбрать "лидера, которым недовольны 70%", тут же выясняется, что  никакого единства у "контрреволюционных сил" оппозиционных сил нет,  у каждой из оппозиционных сил  - свой кандидат, совершенно неприемлемый для других оппозиционных сил. И в результате опять побеждает " кто-то, кем недовольны 70%".

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 10.12 2018

Поэтому я прекращаю бесполезное препирательство с вами.

Чем клясться будете в этот раз, делая такие заявления?

Сдержите свое слово? 

Ответить

Фотография K-49 K-49 10.12 2018

 

Поэтому я прекращаю бесполезное препирательство с вами.

Чем клясться будете в этот раз, делая такие заявления?

Сдержите свое слово? 

 

Как чем? Вами, конечно!

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 10.12 2018

Как чем? Вами, конечно!

Мной клясться у Вас нутро слабое. Если не можете ... в воде - не пугайте рыбу.

Ответить