Лень, знаете ли, произносить то, без чего можно обойтись.
Знать, верно вам советовал Джим: вам лучше помалкивать. Тем более что лень произносить то, без чего можно и так обойтись...
Пусть спецы разбираются.
Вы им не даёте. Поспешаете вперёд батьки в пекло. Вы ж не лингвист? Нет.
Как просто! Тогда почему же древнескандинавское Ингвар не могло превратиться в Игорь? Ну пропала буковка и что? Видимо, славянам так было удобнее.
Потому что Ольга - это другое имя, чем Игорь. И эволюционировало оно - ИНАЧЕ.
Нашествие Игоря - 941 г. А Евдокия померла в 882 г. Доказывать, что Лиутпранд "позаимствовал" имя Ингер у отца Евдокии - это не моя задача, а ваша, в компании с Назаренко.
У меня нет задачи искать то, чего в источниках не отражено. Я ищу то что там есть. Мне известно, что Ингерина (так её называют источники современные Лиутпранду Кремонскому) была бабушкой императора к которому ездил Лиутпранд послом ДО написания Антаподосиса.
Я ищу то что там есть. Мне известно, что Ингерина (так её называют источники современные Лиутпранду Кремонскому) была бабушкой императора к которому ездил Лиутпранд послом ДО написания Антаподосиса.
Не вижу смысла искать что-то в источнике, если известно, что оно там есть.
Ингерина преставилась задолго до того, как Лиутпранд стал послом - лет на сорок раньше его рождения.
И если это так, то в древнерусском буква "н" могла и выпасть, даже не будучи носовой (сомневаюсь, что в словах Инге (сканд.) или Ингрия (лат.), от которых слово Ижора многие производят, буква "н" - носовая).
Да выпадала регулярно в древних заимствованиях: др.-швед. ankari >якорь (Фасмер), варяг< væringr,varang и т.д.
Только в древнерусском при заимствовании греческих слов пишущихся через двойное "г", -γγ- (как например Ίγγορ, Ίγγωρ), нередко запись кириллицей воспроизводит не фонетическую передачу слова (через -нг-), а графическую в записи греческим алфавитом (через -гг-). Например в словах Аггел, Эваггелие, Эваггелист.
А точно в др-русском, а не в церковнославянском? Это однозначно церковнославянизмы. а не русизмы.
Возможно. Если пример с Ижорой правилен.
Правильный. Я приводил название р.Ижоры в Хронике Эрика, написанной на др.-шведском в 1320-е годы,-Inger.
Вы же сами упоминали русское слово огурец, произошедшее от среднегреческого ангурин (аггурин).
Да упоминал, но не помню онгурца или оггурца в др.-русских текстах. Может вы знаете?
Сколько раз напоминать, что Антаподосис проштудировал.
Да знаем мы ваше штудирование.
Там Евдокия\Евдоксия. Но причём тут Игерина?
Лиутпранд пишет:
В это же время король Гуго отправил в Константинополь в сопровождении Зигфрида, почтенного епископа Пармской церкви, свою дочь Берту , которую родила ему блудница Пецола, дабы выдать её замуж за Романа, малолетнего сына Константина Порфирогенета. Высшая власть в империи принадлежала тогда Роману Старшему, двум его сыновьям – Константину и Стефану, и Константину, сыну императора Льва, чьё имя стояло после Романа, но перед именами его сыновей, и чей малолетний сын от Елены, дочери императора Романа Старшего, взял в жёны названную уже Берту или, - как звали её греки, изменив имя, - Евдокию.
КБ объясняет почему Берте дали имя Евдокия:
А прибывшая в Константинополь и обручившаяся с Багрянородным Романом, сыном Константина, христолюбивого деспота, была дочерью сего славного короля Гуго, которая звалась Бертой по имени своей бабки, старшей Берты, что царствовала после смерти Адельберта, своего мужа, [десять] лет , [а] переименована была в Евдокию, по имени и бабки , и сестры Константина , христолюбивого деспота.
Точно. "Словарь Русского языка 10-18 веков", Отин Е. С., 2014 года - все данные сверил. Также Срезневский.
Это однозначно церковнославянизмы. а не русизмы.
Не знаю. А огурец?
Правильный. Я приводил название р.Ижоры в Хронике Эрика, написанной на др.-шведском в 1320-е годы,-Inger.
Вопрос не в этом. Источники по названию реки и народа есть. Вопрос в другом - что первичнее, название с ж-з, или название с -нг, в слове Ижора-ижоры. Слово финно-угорское? Да. Все признают. А корень - неясен. Этимологии корня даются разные. В том числе с -j-.
Да упоминал, но не помню онгурца или оггурца в др.-русских текстах. Может вы знаете?
А зачем он нужен? Если носовое -н- выпало - то к чему вам нужно, чтобы оно опять появилось?
В английской Википедии эту версию с Ингигердой, пардон, назвали ересью и "народной этимологией" (последнее - дословно).
Да выпадала регулярно в древних заимствованиях: др.-швед. ankari >якорь (Фасмер)
Анкгира (якорь) - это греческое слово. άγκυρα.
варяг< væringr,varang и т.д.
Слышал версию, что теоретически слово варяг могло прийти из греческого в русский... Например:
Трудно согласиться даже с тем, чтобы ϕάραγγοι были народною переделкой слова ϕράγγοι. Тогда нужно будет принять, что имя Варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского /143/ «Варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия. Легко высказать такое предположение, но, чтобы доказать его строго научным образом, нужны именно строго научные доказательства и точные исследования.
Хотя и трудно согласиться, и такая версия требует строго научного обоснования, но она как-бы негласно всё-же озвучивается.
Вполне логично - если Игорь не от Ингвара.
Марк уже пояснял вам, что это вторичный, гораздо более поздний займ одного и того же имени.
Не вижу смысла искать что-то в источнике, если известно, что оно там есть. Ингерина преставилась задолго до того, как Лиутпранд стал послом - лет на сорок раньше его рождения.
Повторяю: Евдокию упоминал, а "Евдокию Ингерину" - нет. Ещё не факт, что он знал, как звали её отца.
Марк уже пояснял вам, что это вторичный, гораздо более поздний займ одного и того же имени.
Марк тут не при делах - об этом писал Назаренко. Он утверждает, что в имени Рюриковича - Игорь < Ингвар, поэтому у него Ингвар в именах Ярославича и Игоревича - вторичное.
Однако Игорь < Ингвар - не доказано, хотя и возможно. Если Игорь произошло не от Ингвара, то Ингвар в именах луцкого и рязанского князя - не вторичное.
Он не знал о ней?
Вопрос: знал ли он, как звали её отца? Не доказано.
Сообщение отредактировал Викинг: 11.11.2018 - 21:21 PM
Назаренко пишет, что помимо «Ингвар» в 12-13 вв. существовала и форма «Ингор». На мой взгляд, это всё запутывает.
Кстати, он указывает, что «на собственно скандинавской почве возникновение формы Iγγωρ / Iγγoρ- интерпретации не поддаётся». Откуда же тогда греческая форма взялась? Назаренко считает, что здесь скандинаво-славянская основа.
Jim сказал(а) 11 Ноя 2018 - 11:50 ДП: а тупит ,потому что не понимает о чем речь.
А не понимает потому, что является типичным фриком. Ровно таким же как и дремучий Зырянин.
Потому что невозможно всерьёз реагировать на бредни пустобрехов, единственная цель которых - защитить обожаемую норманнскую версию от посягательств тех, кого не убеждают эти бредни. Придумали себе сказочку и теперь молятся на неё, как на икону, а доказать не в состоянии.
Уже не раз приводил список вопросов, на которые не могут дать ответа норманисты. Впрочем, ответ есть, причём всегда один и тот же: "Усё давно отвечено!"
«Чтобы вариант Iγγωρ/Iγγoρ- оказался под пером Лиудпранда сознательно или бессознательно выправлен на основе якобы лонгобардского Inger, это последнее должно было быть на слуху у писателя. Но среди многочисленных лонгобардских личных имён на -hari искомое Inger < Ingilihari или подобное не значится».
Попробуем поискать во Франции и Германии.
Известны EnguerranddeBoves (12 в.), Ангерранд де Понтьё (11 в.) [см. Доминик Бартелеми, Рыцарство от древней Германии до Франции XII века] и ещё много Ангеррандов (см. фр. википедию, хотя об этимологии там написана чушь).
Латинский вариант имени Enguerrandприведен в книге «Пять книг истории франков Аймоина», написанной неизвестным автором:
5.53: Ingerrannus de Cotejo - Ингерранн из Кодициака; Ангерран II де Куси; фр. Enguerrand II de Coucy.
5.55: Ingerrannus de Triea - Ингерранн из Триа; фр. Enguerrand Aiguillon.
Rand – край, окраина. Имя Enguerrand указывает на связь с местностью под названием Enguer. Это подтверждается следующей цитатой из книги Nicolas Menin, A description of the Coronation of the Kings and Queens of France: «…the Count of Blois, Enguerand de Courcy». Blois – 150 км восточнее Нанта. Courcy – 250 км севернее Нанта. Судя по всему, Enguer– тоже какая-то местность. Вряд ли это древнее название Анжера (Angers). Скорее всего, это имя прежнего владельца этой земли.
Судя по всему, древнегерманское имя Ingvar, которое сохранилось в неизменном виде в скандинавских странах, во Франции превратилось в Enguer(Ingerна латыни, см. выше). В Нормандии встречается имя Inguier, во Фризии и Нидерландах – Ingwer. Понятно, что эти имена – наследие эпохи викингов.
Лиутпранд был послом в Византии всего 4 месяца, а при дворе Оттона IВеликого, короля Германии, жил 10 лет (!) – там же он написал большую часть «Антаподосиса», начал «Книгу Оттона» и мог ознакомиться с латинизированными источниками, где упоминались имена дворян Ingerrannus и Inger. Столицей Германии в то время был Ахен, расположенный близ границы с Нидерландами, поэтому Лиутпранд мог встречаться с обладателями имени Ingwer (Inger на латыни).
Сообщение отредактировал Викинг: 15.11.2018 - 18:40 PM
С. 372: Ingerrãnnus de Coceio. С. 376: Ingerrano de Triea.
Эти люди жили в 12 веке.
Имя Enguerrand указывает на связь с местностью под названием Enguer. Это подтверждается следующей цитатой из книги Nicolas Menin, A description of the Coronation of the Kings and Queens of France: «…the Count of Blois, Enguer and de Courcy».
1775 года.
Скорее всего, это имя прежнего владельца этой земли.
Лиутпранд был послом в Византии всего 4 месяца, а при дворе Оттона I Великого, короля Германии, жил 10 лет (!) – там же он написал большую часть «Антаподосиса», начал «Книгу Оттона» и мог ознакомиться с латинизированными источниками, где упоминались имена дворян Ingerrannus и Inger. Столицей Германии в то время был Ахен, расположенный близ границы с Нидерландами, поэтому Лиутпранд мог встречаться с обладателями имени Ingwer (Inger на латыни).
Гы-гы-гы
Сам Лиутпранд (III.1):
Не сомневаюсь, святейший отец 1, что тебя немало удивляет название этого труда. Возможно, ты скажешь: «Если он повествует о деяниях знаменитых мужей, почему дано ему название Ανταπόδοσης, антаподосис?». На это я отвечаю: Труд сей имеет своим назначением отметить, показать и прокричать [на весь мир] о деяниях того Беренгара 2, который не правит ныне, но тиранствует в Италии, а также жены его Виллы 3, достойной имени 2-й Иезавели 4 за безмерность её злодеяний и Ламии 4 – за ненасытную страсть к грабежам. Ведь столько стрел лжи, столько разорительных утеснений и нечестивого рвения выказали они безо всякой на то причины против меня, моего дома, рода и семьи, что ни языком сказать, ни пером описать невозможно. Так пусть же послужат им эти страницы антаподосисом, то есть воздаянием, когда за свои страдания открою я нынешним и будущим поколениям их τήν άσεβείαν, асевиан, то есть их нечестие. Пусть будет он также антаподосисом святейшим и счастливым мужам, оказавшим мне различные благодеяния. Из упомянутых же мною людей или тех, кого я ещё только собираюсь упомянуть, нет или почти нет никого, исключая одного нечестивого Беренгара, кому я или родители мои не были бы горячо благодарны за их благодеяния. Наконец, то, что книжица эта написана εν τη εχμαλοσία, эн ти эхмалосия, то есть в плену или, вернее, на чужбине, свидетельствует о нынешнем моём изгнании. Начал я её во Франкфурте – месте, отстоящем на 20 миль от Майнца, и продолжаю писать на острове Паксу 6, удалённом от Константинополя примерно на 900 миль. Но вернёмся к теме.
6-Паксу – один из Ионических островов, близ Керкиры.
Начал я её во Франкфурте – месте, отстоящем на 20 миль от Майнца, и продолжаю писать на острове Паксу 6, удалённом от Константинополя примерно на 900 миль.
Неужели Лиутпранд все 10 лет сидел взаперти во Франкфурте?
Если Enguerrand жил в 8 в., к тому же в Метце, не на побережье Атлантики, значит это имя (Ingerrannus по латыни) не имеет никакого отношения к скандинавским викингам. Это не отрицает существования местности Enguer и такого же имени (Inger по латыни). Отсюда следует, что предки князя Игорь (Inger) могли жить на территории королевства франков. Продолжатели Феофана и Амартола в связи с нападением на Константинополь князя Игоря в 941 г. сообщают, что «росы приплыли к Константинополю на десяти тысячах кораблей, которых называют также дромитами, происходят же они от рода франков».
Благодарствую за подсказку!
Зачем нужны имена людей,живших в 12 веке?
Мне нужно было имя, а не люди. Они же не с Луны свалились в 12 век.
1775 года.
