←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусь, князь Игорь и Х век

Фотография andy4675 andy4675 11.11 2018

Лень, знаете ли, произносить то, без чего можно обойтись.

Знать, верно вам советовал Джим: вам лучше помалкивать. Тем более что лень произносить то, без чего можно и так обойтись...

 

 

Пусть спецы разбираются.

Вы им не даёте. Поспешаете вперёд батьки в пекло. Вы ж не лингвист? Нет.

 

 

Как просто! Тогда почему же древнескандинавское Ингвар не могло превратиться в Игорь? Ну пропала буковка и что? Видимо, славянам так было удобнее.

Потому что Ольга - это другое имя, чем Игорь. И эволюционировало оно - ИНАЧЕ.

 

 

Нашествие Игоря - 941 г. А Евдокия померла в 882 г. Доказывать, что Лиутпранд "позаимствовал" имя Ингер у отца Евдокии - это не моя задача, а ваша, в компании с Назаренко.

У меня нет задачи искать то, чего в источниках не отражено. Я ищу то что там есть. Мне известно, что Ингерина (так её называют источники современные Лиутпранду Кремонскому) была бабушкой императора к которому ездил Лиутпранд послом ДО написания Антаподосиса.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.11 2018

форма Ингварь появилась в нём ПОЗЖЕ формы Игорь.

Вполне логично - если Игорь не от Ингвара.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.11 2018

Я ищу то что там есть. Мне известно, что Ингерина (так её называют источники современные Лиутпранду Кремонскому) была бабушкой императора к которому ездил Лиутпранд послом ДО написания Антаподосиса.

Не вижу смысла искать что-то в источнике, если известно, что оно там есть.

Ингерина преставилась задолго до того, как Лиутпранд стал послом - лет на сорок раньше его рождения.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.11 2018

Фасмер производит название Ижора от Ингигерды.  

Ну так Фасмера откройте: Русск. и из др.-сканд. in-; ср. еще в Игорь. 

https://classes.ru/a...r-term-4315.htm

что и требовалось доказать.

 

И если это так, то в древнерусском буква "н" могла и выпасть, даже не будучи носовой (сомневаюсь, что в словах Инге (сканд.) или Ингрия (лат.), от которых слово Ижора многие производят, буква "н" - носовая).

Да выпадала регулярно в древних заимствованиях: др.-швед. ankari >якорь (Фасмер), варяг< væringr,varang и т.д.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.11 2018

Только в древнерусском при заимствовании греческих слов пишущихся через двойное "г", -γγ- (как например Ίγγορ, Ίγγωρ), нередко запись кириллицей воспроизводит не фонетическую передачу слова (через -нг-), а графическую в записи греческим алфавитом (через -гг-). Например в словах Аггел, Эваггелие, Эваггелист.

А точно в др-русском, а не в церковнославянском?  Это однозначно церковнославянизмы. а не русизмы.

 

Возможно. Если пример с Ижорой правилен.

Правильный. Я приводил название р.Ижоры в Хронике Эрика, написанной на др.-шведском в 1320-е годы,-Inger.

 

Вы же сами упоминали русское слово огурец, произошедшее от среднегреческого ангурин (аггурин).  

Да упоминал, но не помню онгурца или оггурца в др.-русских текстах. Может вы знаете? 

Ответить

Фотография Jim Jim 11.11 2018

Сколько раз напоминать, что Антаподосис проштудировал.

Да знаем мы ваше штудирование. 

 

Там Евдокия\Евдоксия. Но причём тут Игерина?

Лиутпранд пишет:

В это же время король Гуго отправил в Константинополь в сопровождении Зигфрида, почтенного епископа Пармской церкви, свою дочь Берту , которую родила ему блудница Пецола, дабы выдать её замуж за Романа, малолетнего сына Константина Порфирогенета. Высшая власть в империи принадлежала тогда Роману Старшему, двум его сыновьям – Константину и Стефану, и Константину, сыну императора Льва, чьё имя стояло после Романа, но перед именами его сыновей, и чей малолетний сын от Елены, дочери императора Романа Старшего, взял в жёны названную уже Берту или, - как звали её греки, изменив имя, - Евдокию.

КБ объясняет почему Берте дали имя Евдокия:

А прибывшая в Константинополь и обручившаяся с Багрянородным Романом, сыном Константина, христолюбивого деспота, была дочерью сего славного короля Гуго, которая звалась Бертой  по имени своей бабки, старшей Берты, что царствовала после смерти Адельберта, своего мужа, [десять] лет , [а] переименована была в Евдокию, по имени и бабки , и сестры Константина , христолюбивого деспота.
 
Бабка Константина и есть Евдокия Ингерина. 
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.11 2018

А точно в др-русском, а не в церковнославянском?

Точно. "Словарь Русского языка 10-18 веков", Отин Е. С., 2014 года - все данные сверил. Также Срезневский.

 

 

Это однозначно церковнославянизмы. а не русизмы.

Не знаю. А огурец?

 

 

Правильный. Я приводил название р.Ижоры в Хронике Эрика, написанной на др.-шведском в 1320-е годы,-Inger.

Вопрос не в этом. Источники по названию реки и народа есть. Вопрос в другом - что первичнее, название с ж-з, или название с -нг, в слове Ижора-ижоры. Слово финно-угорское? Да. Все признают. А корень - неясен. Этимологии корня даются разные. В том числе с -j-.

 

 

Да упоминал, но не помню онгурца или оггурца в др.-русских текстах. Может вы знаете?

А зачем он нужен? Если носовое -н- выпало - то к чему вам нужно, чтобы оно опять появилось?

 

 

Ну так Фасмера откройте: Русск. и из др.-сканд. in-; ср. еще в Игорь.  https://classes.ru/a...r-term-4315.htmчто и требовалось доказать.

В английской Википедии эту версию с Ингигердой, пардон, назвали ересью и "народной этимологией" (последнее - дословно).

 

 

Да выпадала регулярно в древних заимствованиях: др.-швед. ankari >якорь (Фасмер)

Анкгира (якорь) - это греческое слово. άγκυρα.

 

 

варяг< væringr,varang и т.д.

Слышал версию, что теоретически слово варяг могло прийти из греческого в русский... Например:

 

Трудно согласиться даже с тем, чтобы ϕάραγγοι были народною переделкой слова ϕράγγοι. Тогда нужно будет принять, что имя Варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского /143/ «Варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия. Легко высказать такое предположение, но, чтобы доказать его строго научным образом, нужны именно строго научные доказательства и точные исследования. 

 

http://annales.info/...ljevsk/1_03.htm

 

Хотя и трудно согласиться, и такая версия требует строго научного обоснования, но она как-бы негласно всё-же озвучивается.

 

 

Вполне логично - если Игорь не от Ингвара.

Марк уже пояснял вам, что это вторичный, гораздо более поздний займ одного и того же имени.

 

 

Не вижу смысла искать что-то в источнике, если известно, что оно там есть. Ингерина преставилась задолго до того, как Лиутпранд стал послом - лет на сорок раньше его рождения.

И что? Он не знал о ней?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.11 2018

Бабка Константина и есть Евдокия Ингерина

Повторяю: Евдокию упоминал, а "Евдокию Ингерину" - нет. Ещё не факт, что он знал, как звали её отца.

 

Марк уже пояснял вам, что это вторичный, гораздо более поздний займ одного и того же имени.

Марк тут не при делах - об этом писал Назаренко. Он утверждает, что в имени Рюриковича - Игорь < Ингвар, поэтому у него Ингвар в именах Ярославича и Игоревича - вторичное.

Однако Игорь < Ингвар - не доказано, хотя и возможно. Если Игорь произошло не от Ингвара, то Ингвар в именах луцкого и рязанского князя - не вторичное.


Он не знал о ней?

Вопрос: знал ли он, как звали её отца? Не доказано.


Сообщение отредактировал Викинг: 11.11.2018 - 21:21 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.11 2018

Назаренко пишет, что помимо «Ингвар» в 12-13 вв. существовала и форма «Ингор». На мой взгляд, это всё запутывает.

Кстати, он указывает, что «на собственно скандинавской почве возникновение формы Iγγωρ / Iγγoρ-  интерпретации не поддаётся». Откуда же тогда греческая форма взялась? Назаренко считает, что здесь скандинаво-славянская основа.

Ответить

Фотография Марк Марк 12.11 2018

Энди ниже на примерах опроверг всю эту дребедень.

 

Энди не лингвист. А дребедень (причем - полная) это ваши попытки спорить с ними. 


а тупит ,потому что не понимает о чем речь.

 

А не понимает потому, что  является типичным фриком. Ровно таким же как и дремучий Зырянин.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.11 2018

ваши попытки спорить с ними.

 

Jim сказал(а) 11 Ноя 2018 - 11:50 ДП: а тупит ,потому что не понимает о чем речь.

 

А не понимает потому, что является типичным фриком. Ровно таким же как и дремучий Зырянин.

Потому что невозможно всерьёз реагировать на бредни пустобрехов, единственная цель которых - защитить обожаемую норманнскую версию от посягательств тех, кого не убеждают эти бредни. Придумали себе сказочку и теперь молятся на неё, как на икону, а доказать не в состоянии.

Уже не раз приводил список вопросов, на которые не могут дать ответа норманисты. Впрочем, ответ есть, причём всегда один и тот же: "Усё давно отвечено!"

Ответить

Фотография Sterh Sterh 12.11 2018

Вам Викинг осталось только объявить норманизм и рксофобию синонимами, и норманизм идеологическим оружием Запада, и будет вылитая Лидия Павловна Грот

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 18:38 PM

В поисках INGER

Назаренко искал на севере Италии:

«Чтобы вариант Iγγωρ/Iγγoρ- оказался под пером Лиудпранда сознательно или бессознательно выправлен на основе якобы лонгобардского Inger, это последнее должно было быть на слуху у писателя. Но среди многочисленных лонгобардских личных имён на -hari искомое Inger < Ingilihari или подобное не значится».

Попробуем поискать во Франции и Германии.

Известны Enguerrand de Boves (12 в.), Ангерранд де Понтьё (11 в.) [см. Доминик Бартелеми, Рыцарство от древней Германии до Франции XII века] и ещё много Ангеррандов (см. фр. википедию, хотя об этимологии там написана чушь).

Латинский вариант имени Enguerrand приведен в книге «Пять книг истории франков Аймоина», написанной неизвестным автором:

Aimoini monachi ... Germani a Pratis, Libri quinque de gestis Francorum  -  Aimoini monachi Inclyti Coenobii D. Germani a Pratis, Libri quinque de gestis Francorum

С. 372: Ingerrãnnus de Coceio.

С. 376: Ingerrano de Triea.

Разъяснения даны в глоссарии:

http://www.vostlit.i.../glossar1.phtml  

5.53: Ingerrannus de Cotejo - Ингерранн из Кодициака; Ангерран II де Куси; фр. Enguerrand II de Coucy.

5.55: Ingerrannus de Triea - Ингерранн из Триа; фр. Enguerrand Aiguillon.

Rand – край, окраина. Имя Enguerrand указывает на связь с местностью под названием Enguer. Это подтверждается следующей цитатой из книги Nicolas Menin, A description of the Coronation of the Kings and Queens of France: «…the Count of Blois, Enguer and de Courcy». Blois150 км восточнее Нанта. Courcy250 км севернее Нанта. Судя по всему, Enguer тоже какая-то местность. Вряд ли это древнее название Анжера (Angers). Скорее всего, это имя прежнего владельца этой земли.

Судя по всему, древнегерманское имя Ingvar, которое сохранилось в неизменном виде в скандинавских странах, во Франции превратилось в Enguer (Inger на латыни, см. выше). В Нормандии встречается имя Inguier, во Фризии и Нидерландах – Ingwer. Понятно, что эти имена – наследие эпохи викингов.

Лиутпранд был послом в Византии всего 4 месяца, а при дворе Оттона I Великого, короля Германии, жил 10 лет (!) – там же он написал большую часть «Антаподосиса», начал «Книгу Оттона» и мог ознакомиться с латинизированными источниками, где упоминались имена дворян Ingerrannus и Inger. Столицей Германии в то время был Ахен, расположенный близ границы с Нидерландами, поэтому Лиутпранд мог встречаться с обладателями имени Ingwer (Inger на латыни).


Сообщение отредактировал Викинг: Сегодня, 18:40 PM
Ответить