←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ленин и ВМВ

Фотография nvd5 nvd5 19.09 2018

Наоборот, экономическая политика большевиков 18г способствовала разжиганию Гражданской войны,

 

????????????????????????

 

Гражданскую войну разжигала Антанта. Британии не нужна была быстрая победа в Гражданской войне ни одной из сторон. Чем дольше длилась бы война - тем лучше для Британии.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 20.09 2018

«Эти» - в связи с военной обстановкой. Но большевики восприняли эти временные чрезвычайные меры как признак окончательного кризиса капитализма и взялись за ускорение этого процесса далеко выходя за рамки необходимого - уже без всякой связи с военной обстановкой.

Понятно с Вашей позицией: здесь подходит, так считаем, а здесь не подходит, значит и считать так нельзя. Большевики получили "в наследство" не только разруху в экономике, но и методы борьбы с ними, продолжили эти меры. Но в угоду Вашей концепции необходимо игнорировать преемственность властей. Это псевдоисторический подход.

 

Если последствия «пока ещё не преодолены», то можно сохранить уже введённые чрезвычайные меры, но никак не вводить ещё более чрезвычайные. То, что мятеж ЧС начался почти сразу после выхода декрета о прод.диктатуре, то это НЕ от того, что большевики заранее знали о будущем мятеже и «подготовились». Не «в связи с угрожающей военной обстановкой», но токма «ради переходу к коммунистическим методам хозяйствования и распределения» были приняты эти декреты в апреле-мае 18г. Наоборот, экономическая политика большевиков 18г способствовала разжиганию Гражданской войны, ссорила рабочих с крестьянством.

Вы сам текст этого декрета читали? Если бы Вы читали, то знали бы и причину введения "продовольственной диктатуры". Там нет ничего про "переход к коммунистическим методам хозяйствования и распределения", но есть о чрезвычайности сложившегося положения и необходимости обеспечения населения хлебом.

     "Гибельный процесс развала продовольственного дела страны, тяжкое наследие четырехлетней войны, продолжает все более расширяться и обостряться. В то время, как потребляющие губернии голодают, в производящих губерниях в настоящий момент имеются по-прежнему большие запасы даже не обмолоченного еще хлеба урожаев 1916 и 1917 годов. Хлеб этот находится в руках деревенских кулаков и богатеев, в руках деревенской буржуазии. Сытая и обеспеченная, скопившая огромные суммы денег, вырученных за годы войны, деревенская буржуазия остается упорно глухой и безучастной к стонам голодающих рабочих и крестьянской бедноты, не вывозит хлеба к ссыпным пунктам в расчете принудить государство к новому и новому повышению хлебных цен и продает в то же время хлеб у себя на месте по баснословным ценам хлебным спекулянтам-мешочникам.

     Этому упорству жадных деревенских кулаков-богатеев должен быть положен конец. Продовольственная практика предшествующих лет показала, что срыв твердых цен на хлеб и отказ от хлебной монополии, облегчив возможность пиршества для кучки наших капиталистов, сделал бы хлеб совершенно недоступным для многомиллионной массы трудящихся и подверг бы их неминуемой голодной смерти.

     На насилия владельцев хлеба над голодающей беднотой ответом должно быть насилие над буржуазией.

     Ни один пуд хлеба не должен оставаться на руках держателей, за исключением количества, необходимого для обсеменения их полей и на продовольствие их семей до нового урожая.

     И это необходимо провести в жизнь немедленно, особенно после оккупации Украины германцами, когда мы вынуждены довольствоваться хлебными ресурсами, которых едва лишь хватает для обсеменения и урезанного продовольствия".

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 21.09 2018

экономическая политика большевиков 18г способствовала разжиганию Гражданской войны, ссорила рабочих с крестьянством.

я уже спрашивал Гундира, но не получил от него внятного ответа.

может вы осветите правильное решение этой дилеммы.

 

итак, к 1918 году мы имеем разрушенную промышленную индустрию (оставшуюся от РИ) с одной стороны - и агро-промышленный комплекс (попросту - сельское хозяйство), в котором мало что меняется веками - с другой.

 

 на селе можно засеять землю весной и собрать урожай осенью, в городе - промышленные предприятия не работают, потому что нарушены торг.-экон. связи после мировой войны, двух революций, интервенции и гражд. войны.

 

Вопрос: как накормить горожан, если селяне ждут роста цен на продовольствие, и по сегодняшним ценам его продавать не хотят?

Ответить

Фотография воевода воевода 21.09 2018

экономическая политика большевиков 18г способствовала разжиганию Гражданской войны, ссорила рабочих с крестьянством.

я уже спрашивал Гундира, но не получил от него внятного ответа.
может вы осветите правильное решение этой дилеммы.
 
итак, к 1918 году мы имеем разрушенную промышленную индустрию (оставшуюся от РИ) с одной стороны - и агро-промышленный комплекс (попросту - сельское хозяйство), в котором мало что меняется веками - с другой.
 
 на селе можно засеять землю весной и собрать урожай осенью, в городе - промышленные предприятия не работают, потому что нарушены торг.-экон. связи после мировой войны, двух революций, интервенции и гражд. войны.
 
Вопрос: как накормить горожан, если селяне ждут роста цен на продовольствие, и по сегодняшним ценам его продавать не хотят?

Итак, к 1921г мы имеем ещё более разрушенную промышленность и полностью разоренное сельское хозяйство. Война к этому времени насчитывает не 3г, а все 7 лет, война, которая уже прокатилась не где-то там в приграничных областях, в практически по всей территории. Транспортная сеть разрушена.
Вопрос: как накормить горожан, если селяне ждут роста цен на продовольствие, и по сегодняшним ценам его продавать не хотят?
Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.09 2018

Итак, к 1921г

там еще и массовый голод начался

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.09 2018

итак, к 1918 году мы имеем разрушенную промышленную индустрию (оставшуюся от РИ)

А че там особенно то разрушено было? Все работало. Это в результате экзотических социальных экспериментов к 21-му осталось 18% от промышленности.

 

если селяне ждут роста цен на продовольствие, и по сегодняшним ценам его продавать не хотят?

А что им ждать, если введена монополия на торговлю хлебом. Ну, оставили бы хоть как есть (хотя с чего бы? война то закончилась). Но, реальным бы чем нибудь оплачивали. Крестьяне как к царским чинушам сами бы привезли. И не пришлось бы издавать декрет, чтобы в продотрядах было как минимум 75 бойцов, с не меньше, чем тремя пулеметами. Интересные такие закупщики хлебушка

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 21.09 2018

Итак, к 1921г мы имеем ещё более разрушенную промышленность и полностью разоренное сельское хозяйство. Война к этому времени насчитывает не 3г, а все 7 лет, война, которая уже прокатилась не где-то там в приграничных областях, в практически по всей территории. Транспортная сеть разрушена. Вопрос: как накормить горожан, если селяне ждут роста цен на продовольствие, и по сегодняшним ценам его продавать не хотят?

У Вас очень "исторически честный" подход к описанию проблем. Вы не хотите упоминать существенные различия между 1918 и 1921 годом. А между тем они были. И рецепты поэтому были разные. Тот рецепт, на который Вы пытаетесь намекнуть, т.е. НЭП, был невозможен в 1918 году. В 1918 году не было возможности для возвращения промышленности "на мирные рельсы" из-за возникшей гражданской войны. В 1921 году переход промышленности "на мирные рельсы" стал возможен. Такой переход даже в ситуации разрухи давал возможность промышленности выпускать товары, которые были бы востребованы крестьянством и которые позволили бы наладить товарообмен между городом и деревней. В 1918 году силы промышленности были направлены главным образом на нужды обороны и перспектив изменения такого положения не наблюдалось. А крестьянам хлеб на снаряды и орудия менять было неинтересно. Завершение гражданской войны существенно снижало перспективу возможности спекуляции наличным хлебом, придерживание его стало сулить меньше выгод. В 1918 году этот фактор действовал со всей силой. В 1921 году транспортная сеть освободилась от необходимости осуществления военных перевозок, стала более доступной для перевозок товаров невоенного характера.     

Ответить

Фотография воевода воевода 21.09 2018

итак, K 1918 году мы имеем



В 1918 году не было возможности для возвращения промышленности "на мирные рельсы" из-за возникшей гражданской войны.


Допустим, что после мятежа ЧС корпуса уже не было возможности возвращения на и мирные рельсы. Но когда сочиняли Декрет о продразверстке и Декрет о национализации сахарной промышленности, большевики ещё не знали, что через пару месяцев он случится.
Ответить

Фотография alexeybo alexeybo Вчера, 20:15 PM

Допустим, что после мятежа ЧС корпуса уже не было возможности возвращения на и мирные рельсы. Но когда сочиняли Декрет о продразверстке и Декрет о национализации сахарной промышленности, большевики ещё не знали, что через пару месяцев он случится.

Вы серьезно, не понимаете, что страна находилась в состоянии военной опасности несмотря на подписанный Брестский мир? Вы серьезно не понимаете, что "по щелчку пальцев" экономика не восстанавливается и не перестраивается? Вы пальцы загибали, когда отсчитывали два месяца? Оба упомянутых Вами Декрета майские (первая половина), а восстание чехословаков началось 28 мая.   

Ответить

Фотография ddd ddd Вчера, 20:58 PM

Вы серьезно не понимаете, что "по щелчку пальцев" экономика не восстанавливается и не перестраивается?

да, особенно когда все щелчки были направлены на слом старой экономики.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo Вчера, 22:08 PM

да, особенно когда все щелчки были направлены на слом старой экономики.

Действительный слом старой экономики начался гораздо позднее. Если Вы запамятовали, то перед большевиками стояли задачи не только социалистического преобразования страны, но и задачи, которые не были выполнены предшествующими властями. И это задача - индустриализация страны. Индустриализация - обычно происходит при формировании капиталистического строя. Большевикам страна досталась аграрная, в которой большинство населения было крестьянами. При таком положении (когда большинство населения находится под влиянием мелкобуржуазной стихии, а пролетариат немногочисленен и дополнительно ослаблен в ходе гражданской войны) начинать социалистические преобразования было бы губительно. Для начала надо было восстановить хозяйство после войны, и научиться хозяйствовать (готовить свои кадры).  

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 01:14 AM

Оба упомянутых Вами Декрета майские (первая половина)

Да? А резолюция Всероссийского продовольственного съезда 21 января 1918 г. фактически предваряет тот декрет в мае. Т.е. политика (и решения) приняты были задолго до весны. Ну, а весной, понятно, раз они собрались в концлагерь запереть чешский корпус, то умный человек мог бы догадаться, что затея обернется войной. Но, так хотелось попу полизать немецкому хозяину, что на это плюнули)))

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 01:32 AM

 

Допустим, что после мятежа ЧС корпуса уже не было возможности возвращения на и мирные рельсы. Но когда сочиняли Декрет о продразверстке и Декрет о национализации сахарной промышленности, большевики ещё не знали, что через пару месяцев он случится.

Вы серьезно, не понимаете, что страна находилась в состоянии военной опасности несмотря на подписанный Брестский мир? Вы серьезно не понимаете, что "по щелчку пальцев" экономика не восстанавливается и не перестраивается? 

 

Не перестраивается и не восстанавливается, и что?

В 1921г скорость восстановления тоже не зависела от "щелчка пальцев", однако большевики решили всё-таки продразверстку отменить. 

И именно сначала - заменили её продналогом, а потом началось восстановление, а не наоборот "все восстановилось, теперь можно и продразверстку отменять". А не заменили бы, так может еще бы 5 лет вся экономика билась бы в конвульсиях.

 

Вы пальцы загибали, когда отсчитывали два месяца? Оба упомянутых Вами Декрета майские (первая половина), а восстание чехословаков началось 28 мая.   

 

 

Пару месяцев я отсчитывал от Брестского мира. Всё, мир подписан, да, кое-где еще идут бои (так они и в 21г кое-где еще шли, а на ДВ и до октября 22г, но это не мешало вводить нэп), но в целом - мир, "о необходимости которого так долго говорили большевики" и ради которого солдатская масса и поддержала большевиков, - подписан, армия по большей части - самодемобилизовалась. Нужно приступать к "переходу на мирные рельсы", ан нет - большевики только закручивают гайки, которые все страны закручивали, но закручивали именно во время войны, и на время войны, а с окончанием её - начали постепенно раскручивать, а большевики в 18г, несмотря на то, что для России-то ПМВ уже закончилась, продолжали закручивать.

То, что передышка оказалась очень короткой - это наше послезнание, большевики им не обладали и им не руководствовались. Ну либо надо предположить, что большевики сознательно планировали в самое ближайшее время погрузить Россию в пучину войны, и соответственно - еще больше страну милитаризировали. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 01:54 AM

Надо еще учесть, что, царская продразверстка была, в первую очередь призвана кормить армию. Как и хлебная монополия ВП. Но армия, с 7-ми миллионов в сентябре 17-го, ушла зимой 17/18 в нуль. Т.е. объективных причин продолжать политику такого сбора продовольствия не было. Как раз был хороший повод от нее отказаться. Семь миллионов разошлись по деревням, кормить себя сами. Тут их правда, субчиков и прижучили)))

Ответить

Фотография shutoff shutoff Сегодня, 07:48 AM

Тут их правда, субчиков и прижучили)))

 

 Мой дед, правда, и не заметил как их "прижучили" в 1918 г. Наоборот, установив в своей станице Советскую власть они стали готовиться делить пахотную землю по новой - не только между казаками, но и на каждую мужскую душу земельный пай давать и к 1920 г. эту землю поделили по новой. Мой дед как пахарь не очень и поэтому свой пай отдавал в наём до 1930 г... Вот тогда действительно "прижучили".

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo Сегодня, 10:07 AM

Да? А резолюция Всероссийского продовольственного съезда 21 января 1918 г. фактически предваряет тот декрет в мае. Т.е. политика (и решения) приняты были задолго до весны.

Gundir, что же Вы "путаете карты" Воеводе?  :)

Он пытается убедить всех, что политика "военного коммунизма" осуществлялась вне обстановки военного времени, в период мирной передышки с марта по май 1918 года, а Вы тут ему раз - и январь 1918 года. А это в его рамки никак не лезет.

 

Пару месяцев я отсчитывал от Брестского мира. Всё, мир подписан, да, кое-где еще идут бои (так они и в 21г кое-где еще шли, а на ДВ и до октября 22г, но это не мешало вводить нэп), но в целом - мир, "о необходимости которого так долго говорили большевики" и ради которого солдатская масса и поддержала большевиков, - подписан

Вот ведь и получается по Вашему, что идея продовольственной диктатуры зрела в военное время, до заключения Брестского мира.

 

Не перестраивается и не восстанавливается, и что?

И то, что есть "инерция" в политической жизни, и то, что разруха - тоже чрезвычайные условия.

 

В 1921г скорость восстановления тоже не зависела от "щелчка пальцев", однако большевики решили всё-таки продразверстку отменить.  И именно сначала - заменили её продналогом, а потом началось восстановление, а не наоборот "все восстановилось, теперь можно и продразверстку отменять". А не заменили бы, так может еще бы 5 лет вся экономика билась бы в конвульсиях.

1921 год - переход от чрезвычайщены "военного коммунизма" к политике переходного периода от капитализма к социализму в условиях мирного времени (НЭП). Не заменили бы, так экономика билась бы в конвульсиях я не знаю сколько, но в ближайшие годы страна опять бы разделилась на два военных лагеря.

В 1921 году попытка построения социализма не получилась, а в 1929 году - началась и завершилась успешно. Попробуете ответить на вопрос о причинах этого?

 

армия по большей части - самодемобилизовалась.

 

Но армия, с 7-ми миллионов в сентябре 17-го, ушла зимой 17/18 в нуль.

Армия демобилизовалась ("ушла в ноль") несколько позднее - осенью 1918 года. Т.е. почти через год от "зимы 17/18". И к моменту демобилизации старой армии существовала уже совсем не малочисленная Красная армия. А до нее была Красная гвардия. Так вот и получается, что большевистской власти надо было кормить немалую армию в рассматриваемый период.  

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 15:09 PM

Мой дед, правда, и не заметил как их "прижучили" в 1918 г. Наоборот, установив в своей станице Советскую власть они стали готовиться делить пахотную землю по новой - не только между казаками, но и на каждую мужскую душу земельный пай давать и к 1920 г. эту землю поделили по новой. Мой дед как пахарь не очень и поэтому свой пай отдавал в наём до 1930 г... Вот тогда действительно "прижучили".

Я имел в виду продразверстку. Как не дели, если все забирают, то особо то не интересно. А отдать в аренду он мог не раньше объявления НЭПа, до того это было невозможно. А так то да, именно так и выглядело. Кулаки арендовали землю у маломочных. Те, получив нетрудовые капиталистические доходы шли бухать в Комбед, обсуждая дальнейшие перспективы классовой борьбы. А справные шли вкалывать


Армия демобилизовалась ("ушла в ноль") несколько позднее - осенью 1918 года. Т.е. почти через год от "зимы 17/18". И к моменту демобилизации старой армии существовала уже совсем не малочисленная Красная армия. А до нее была Красная гвардия. Так вот и получается, что большевистской власти надо было кормить немалую армию в рассматриваемый период.

Это Вам кто рассказал? Мало того, что стихийная "демобилизация" началась еще до Октября, так декретом от 10 ноября ВИЛ начал ее вполне официально. И основная масса дембельнулась в декабре-январе. Последние скудные остатки в апреле.

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 15:22 PM

Gundir, что же Вы "путаете карты" Воеводе? :)
Он пытается убедить всех, что политика "военного коммунизма" осуществлялась вне обстановки военного времени, в период мирной передышки с марта по май 1918 года, а Вы тут ему раз - и январь 1918 года. А это в его рамки никак не лезет.

Не перевирайте мои слова.
Я не говорил, что политика "военного коммунизма" осуществлялась вне обстановки военного времени, , я говорил, что она не ограничивалась этими рамками, и не была продиктована военной обстановкой.

«По инерции» можно сохранить те меры, которые уже приняты, а не усиливать то что уже стало неактуальным.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick Сегодня, 21:53 PM

 

У Ленина было ( начиная с 21г) иное мнение.
Нигде Вы не найдёте у не слов о том, что в политике ВК «отпала необходимость»,
но везде только «мы по ошибке перегнули палку».

 

Я всё понимаю, когда балаболят на многих форумах о злодеях большевиках, которые ввели продразверстку против несчастного крестьянина... Но я не понимаю, как вы, форумец исторического сайта под ником "воевода" допускаете явный показ своей дремучести в этих вопросах, а также нелепые поклепы на Ленина, который вполне ясно и четко сказал:

 

"Своеобразный "военный коммунизм" состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги. Иначе победить помещиков и капиталистов в разоренной мелкокрестьянской стране мы не могли. … Но не менее необходимо знать настоящую меру этой заслуги. "Военный коммунизм" был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой. Правильной политикой пролетариата, осуществляющего свою диктатуру в мелкокрестьянской стране, является обмен хлеба на продукты промышленности, необходимые крестьянину"

из брошюры Ленина "О продовольственном налоге".

 

Если Ленин говорит, что продразверстка была "временной мерой", то понятно, что необходимость в этой мере после гражданской войны отпала. Или, вы, воевода, эти слова понимаете иначе?!

 

Наконец, и это самое важное и главное: продразверстка - не изобретение большевиков, а была введена ещё при царском режиме в 2016 году, подвердила её легитимность сначала Временное Правительство, а затем правительство большевиков в виде Советов Народных Депутатов в специальном декрете.

 

Более того, как в 1918 году, так и во время гражданской войны, среди большевиков многие выступали за её отмену или пересмотр на продналог. Ленин об этих разговорах прекрасно знал, но считал ликвидацию продразверстки несвоевременной... пока не начались крестьянские восстания. Судить о том, правильно ли Владимир Ильич задерживал разрешение этой проблемы, лично я судить не берусь, потому что не жил в то время и не знаю какая была обстановка в деталях. Правительство большевиков в этом вопросе поступило как настоящий бюрократ: зачем отказываться от того, что было принято ранее и "работает"?

 

Справедливости ради, хочу заметить, что именно большевики и отменили эту "меру" военного коммунизма. Их "вина", возможно заключается лишь в том, что сделать это нужно было хотя бы годом раньше. Но тут: "знал бы где упасть, соломку постелил бы".

 

Так что, советую вам, воевода, изучать по настоящему работы Ленина, а не обходиться только их вольной попсовой трактовкой.

Ответить