←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Мюнхенское соглашение 1938 года

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 07:18 AM

По позиции Лаваля и его директиве послу в Германии в 1935 году (Понсе) нашёл ссылку на документ (в книге "советчика" Сеполса) - это DGFP. — Ser. С. — Vol. 4. P. 356.

 

http://www.katyn-boo...html#bookmark24

 

Что это за сборник? Одно из двух:

 

Материалы по внешней политике Франции были изданы в 1960-80-ые гг., 2 серии по 30 томов охватывают период с июня 1932 до августа 1939 г. Это издание стало плодом работы специальной комиссии, созданной в мае 1961 г. при поддержке Шарля де Голля. При активном участии академиков П. Ренувена, М. Бомона, Ж-Б. Дюрозеля она опубликовала документы правительства, МИД, Генерального штаба и ряда других французских ведомств. По сути, эти сборники представляют собой реставрацию предвоенной части национального историко- дипломатического архива, уничтоженной в годы Второй мировой войны и гитлеровской оккупации. В каждом томе собрано около 500 документов, среди которых есть и донесения послов (в том числе, А. Франсуа-Понсе, Р. Кулондра, Ш. Корбэна, Л. Альфана), консулов, атташе, материалы из личных архивов французских государственных деятелей Э. Эррио, Р. Массигли, Ж. Боннэ и др.

Не менее важным источником являются документы, собранные Парламентской комиссией по расследованию причин катастрофы 1940 г. В состав этой комиссии, работавшей с 1946 по 1951 г., вошли 42 парламентария и 18 представителей участников Сопротивления. Политические, военные и дипломатические деятели III Республики предвоенного десятилетия изложили свои свидетельства и представили разнообразные документы. Комиссия издала два тома доклада ее председателя Шарля Серра и девять томов документов свидетельских показаний, в общей сложности составляющих 3500 крупноформатных страниц текста.

 

Об этом есть ещё сведения генерала Гамелена (объективно существующий, найденный документ - пусть и мемуары):

 

В ноябре 1935 г. французский посол в Берлине Франсуа-Понсе по указанию своего министра начал новые переговоры с Гитлером. Об этом Лаваль специально информировал Высший военный комитет. 21 ноября 1935 года Резюмируя свои впечатления от этого заседания, Гамелен писал: "В то самое время когда парламент ратифицирует договор с Советами, его аннулируют соглашением с Германией? Что скажут Чехословакия, Румыния, которых мы подталкиваем к пере говорам с Россией? И Польша, где после смерти Пилсудского обрисовывается поворот в нашу сторону? И Италия, если мы покинем ее в австрийском вопросе? И кто может полагаться на обещание Германии не стремиться к изменению ее границ? ...Можем ли мы думать о том, чтобы воевать без союзников? А если так играть со всеми, не рискуем ли мы оказаться одинокими?"21 .

 

21 General Gamelin. Op. cit., pp. 179, 181.

 

О роли Лаваля:

 

Член комиссии по расследованию причин поражения Франции Дере на одном из ее заседаний заметил, что вся история с ратификацией франко-советского договора была "своего рода оттяжкой"22 . Из двух возможных методов - а) парламентское одобрение и б) президентский декрет - Лаваль выбрал наиболее затяжной. А между тем по конституции Франции для ратификации соглашения, не содержавшего территориальных уступок или финансовых обязательств, достаточно было санкции президента. Как признает Поль Рейно, франко-советский пакт мог быть ратифицирован уже в мае 1935 года. Ведь вступил же в силу договор между СССР и Чехословакией без проволочек уже в июне 1935 года23 .

 

22 "Les evenements", t. IX, p. 2561.

 

23 Cm. P. Reynaud. Memoires, p. 474; ejusd. Au coeur de la melee, p. 79 - 80.

Судя по всему, во Франции (по-крайней мере при правительствах Лаваля) действительно преобладали достаточно сильные антисоветские настроения.

 

Кстати, самого текста директивы Лаваля направленной Понсе я пока так и не нашёл. Но найденные косвенные указания (хотя они достаточно прямые на самом деле) действительно выставляют действия Лаваля в достаточно неприглядном свете в этом деле.

 

Одно мне не вполне ясно. Если Лаваль действительно не хотел союзного договора с СССР - почему он на него пошёл? И почему годом ранее (в 1934 году) Франция подписала с СССР также торговое соглашение? Ведь если Франции реально не был нужен (по мнению Лаваля) договор и соглашение с СССР, то ничего проще не было, как не заключать такого договора. Может быть, на Лаваля давило внутри Франции общественное мнение, требовавшее актов по сближению с СССР?

 

А текст директивы Лаваля Понсе я всё равно постараюсь найти. Желательно - на русском или хотя бы на английском.

 

Петер Джаксон (Франция и нацистская угроза. Разведка и создание политической линии в 1933 - 1939 годах, издание 2000 года, издательство Оксфорд Юнивёсити) также отмечает то, что "если для Барту и его правительства война с Германией была вероятностью, то для Лаваля это было совершенно неприемлимо... Лаваль хотел все вопросы решать дипломатией". Поэтому:

 

Peace through Franco-German conciliation
remained the ultimate objective of his policy. He was therefore no
enthusiast for a full-blown military alliance with the Soviets. As a result,
French policy towards the USSR became more circumspect under his
leadership. When the Franco-Soviet Mutual Assistance Pact was
signed (on 2 May 1935) it was full of contingencies and was to become
operative only under the auspices of the League of Nations Covenant.
Subsequent pressure from the Soviets for a corresponding military
arrangement was resisted with determination by both the Quai
d’Orsay and the war ministry.148

 

То есть для Лаваля конечной целью целью всех его дипломатических шагов было достижение согласия с Германией (войны с которой он боялся и не хотел), и поэтому он вовсе не был убеждённых энтузиастом сердечной дружбы и альянса с СССР. В результате, политика Франции под его руководством становилась всё более осторожной по отношении к СССР.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 07:58 AM

Кстати говоря, Франко-советский договор 1935 года таки был ратифицирован французским парламентом, хотя и с очень большим запозданием. Произошло это через 2 недели после того как Гитлер нарушил демилитаризацию Рейнской области (то есть оккупировал её военными частями:

 

Небезынтересно отметить, что приказ об оккупации был отдан Гитлером за две недели до ратификации французским парламентом франко-советского пакта.

 

http://library.nlu.e...GERMAN_1961.htm

 

То есть договор с СССР был ратифицирован французским парламентом около 20 марта 1936 года (захват Рейнской области гитлеровцами - 7 марта 1936 года).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 08:06 AM

Российский историк Случ С.З. (Советский Союз и чехословацкий кризис 1938 года. Некоторые аспекты политики невмешательства. – Мюнхенское соглашение 1938 года: история и современность. М., 2009, с. 114–144) тоже считает, что советская поддержка Чехословакии была лишь демонстрацией.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 08:58 AM

Что это за сборник? Одно из двух:

Нет. Видимо это издание не французских документов, а немецких: 

Documents on German Foreign Policy 1918–1945
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 09:04 AM

Нашёл исследование по документам германо-литовских отношений, в свободном доступе. На английском:

 

https://ttu-ir.tdl.o....pdf?sequence=1

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 09:53 AM

Кстати говоря, договор с Францией 2 мая 1935 года также был подписан зам наркома Иностранных Дел Потёмкиным (для чего он сам приехал в Париж). Jean-Baptiste Duroselle, France and the Nazi Threat, 2004 год издания:

 

On April 30 Herriot intervened between Laval and Potemkin, saying, “The Russians want to take us further than we wish to go.” Like Barthou earlier, they wanted a real alliance with a military agreement, something much too precise for Laval, who preferred things to be kept vague. In convoluted language that is not easy for the layman to understand, the two countries promised:
1. To consult one another in the event of the threat of war or danger of aggression;
2. To come to one another’s immediate aid and assistance in case of unprovoked aggression “according to the conditions described in article 15 paragraph 7 of the Covenant of the League of Nations”; and
3. To come to one another’s immediate aid and assistance acting under article 16 of the Covenant of the League of Nations.
Furthermore, article 4 stated that nothing would prevent the fulfillment of the mission of the League of Nations, and an additional protocol interpreted article 3 as allowing help and assistance, even if the council hadn’t made any recommendations.
The treaty would in no way contradict already existing commitments toward third-party states. The possibility of entering into an Eastern Pact was also mentioned.
On May 2 Laval and Potemkin signed this masterpiece of confusion in Paris.

 

После подписания договора с Потёмкиным, Лаваль вылетел в Москву на 13, 14 и 15 мая. Там он встретился со Сталиным, Молотовым и Литвиновым. После этой встречи, которая была тёплой, Лавать сказал, что Сталин понимает необходимость заключённого договора для безопасности Франции, с тем чтобы обеспечить ей создание армии, которая будет в состоянии гарантировать Франции национальную безопасность.

 

По пути из Москвы, Лаваль посетил Варшаву, где совместно с маршаллом Петеном присутствовал на похоронах Пильсудского как официальные представители Франции. Затем он посетил Геринга, с которым имел многочасовой разговор. После этого разговора вышедший Геринг заявил, что Германия выступает против пакта заключённого между Францией и СССР.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 11:07 AM

Современное исследование российским историком (современным) документам по литовской политики относительно Германии:

 

http://militera.lib....ar07/index.html

 

Автор защищает тезис о том, что Литва была заведомо прогитлеровской.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 19:05 PM

Такое есть, но следует не забывать, что допускается в вопросах, которые не охвачены еще какими-то другими формально оформленными соглашениями


Нет. Неправда. Я вам уже показывал в теме примеры. Вы фантазируете.

Как раз таки не показали. По приведенным вами примерам как раз таки вытекает то, что устное джентельменское соглашение подписывали по процессам, которые до этого не планировалось, до этого не имели регулирующих подписанных документов, или, которые не кардинально корректировали, дополняли их. Но не отменяли автоматом без обозначения оного.
Как раз показал. Уже много раз показал что вы собственные фантазии о международном праве выдаёте за реалии международного права. В частности вам уже сто раз показали, что устные договорённости ничем не хуже юридически письменных соглашений.

Вы не смыслите в вопросах международного права, и оспариваете то, чего не знаете. Всё не так, как вы писали вначале, и не так как вы пишете сейчас. Для чего вы спорите не зная? Чтобы быть уличённым в незнании?
Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 21:13 PM

Так, чтобы не мутить долго воду: прошу показать мне советский регламент, показывающий в письменном виде, что зам. наркома не имеет права подписывать договоров без получения им соответствующего разрешения (полномочий).
 
В довоенное время мне неизвестно о существовании международного соглашения, регламентирующего вопросы подобных полномочий (хотя не исключаю что такое регламентирование и существовало).
 
Если регламентирования не было - то превалировал, согласно нормам международного права, принциа прецедента. Даже если прецедент был единичным - прецедент есть прецедент. А если прецедентов было много, то множно говорить уже о норме функционирования системы.
 
Вам, вета лос, необходимо показать бумагу, в которой чёрным по белому прописано, что в полномочия замнаркома не при каких обстоятельствах не входит подписание международных соглашений, если он предварительно не получил надлежащих полномочий.
 
В противном случае - вы голословите. И голословите не в первый раз. Вы не знаете, имел ли право замнаркома подписывать договора в 1938 году (не знаю этого и я, к сожалению). Отсюда все ваши громкие заявления о том, что Потёмкин (допустим) не имел права заключать договоров - это ничем не подкреплённый трёп.

 

Да что вы не говорите? Я должен искать доказательства вашей теории? Заставляете меня искать российских архивах древние чисто технические технические документы, при том, что сами по чешским архивам шерстить отказываетесь? 

 

Нет уж. Это Вы выдумали утверждение, что в Москве якобы было заключено новое устное соглашение, вложив в сказанное чешским послом то, чего там не написано, дополнив сказанное им своими додумками. Вам и доказывать, что соглашение существовало, и что лица, его заключившие, полностью обладали на то необходимыми полномочиями. А я буду искать то, что сам считаю нужным.

 

К примеру, прецеденты, демонстрирующие практику тех лет.

 

Ну за Леграна уже спасибо.

 

Ок, он, мол, не того  уровня. Ну возьмём уровень выше. К примеру, Министры иностранных дел. Может, они автоматически, в силу положения, не имели ограничений в полномочиях? 

 

http://doc20vek.ru/node/2728

ПЕРЕГОВОРЫ В. МОЛОТОВА С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЭСТОНИИ   К.СЕЛЬТЕРОМ В МОСКВЕ 

24-25 сентября 1939 г.

 

 

Министр иностранных дел Сельтер заявляет, что хотя он в принципе должен возражать против этого предложения и не уполномочен вести переговоры о нем,

 

 

Что же касается поднятого с Вашей стороны вопроса - пакта о взаимопомощи и базах, то у меня нет полномочий обсуждать его. 

 

 

У Сельтера и в мыслях нет, что он может действовать вне тех прав, которые предоставлены ему его правительством, действует в рамках строго очерченных полномочий. 

 

А вот как к своим возможностям относился первый заместитель наркома СССР в 1922-ом на Гаагской конференции:

 

https://history.wikireading.ru/204857

Советский представитель подчеркнул, что не вносит никаких новых предложений, а лишь пробует уточнить позиции обеих сторон. Если делегаты конференции, не имея ещё полномочий на предъявление определённых требований, запросят свои правительства об отношении их к его формулировке, то советская делегация в свою очередь готова запросить указаний советского правительства.

 

 

 

Кто там был представитель от СССР? 

https://ru.wikipedia...ференция_(1922)

 Советскую делегацию возглавлял М. М. Литвинов

 

 

 

Который в тот период:

 

С 10 мая 1921 года по 1930 год — заместитель наркома по иностранным делам РСФСР (с 1923 г. — СССР) Г. В. Чичерина.

 

 

Пределы полномочий его и делегации ему известны, а за всем остальным надо обращаться в Москву.

 

 

Дальше. Торговый представитель:

 

18 июля Е. Бабарин, советский торговый представитель в Берлине передал К. Шнурре подробный меморандум о торговом соглашении, в котором фигурировал возросший список товаров для обмена между двумя странами, и сообщил, что если незначительные разногласия между сторонами будут улажены, то он уполномочен подписать соглашение в Берлине.

Источник: http://statehistory....va-Ribbentropa/

 

 

 
 

 

Лучше всего действующие в тот период правила просматриваются по процессу Московских переговоров 1939-го года. 

 

Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции. 12 августа 1939 г.

 

Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 148

12 августа 1939 г.

Начало заседания в 11 час. 30 мин.

Но мне кажется вполне естественным, [что], прежде чем приступить к обсуждению по существу интересующих нас вопросов, следует взаимно ознакомить друг друга с письменными полномочиями о предмете тех вопросов, по которым мы здесь будем вести разговоры. Я предъявляю мой и моих товарищей мандат на ведение переговоров и подписание военной конвенции, если мы окончательно договоримся по интересующим нас вопросам. Прошу Вас, г-н адмирал Дракс, и Вас, г-н генерал Думенк, ознакомить нас с вашими полномочиями и предъявить свои мандаты. Предлагаю все письменные полномочия, какие имеются, перевести на языки миссий. Читаю свой мандат по-русски.

Маршал К. Е. Ворошилов зачитывает текст своего полномочия {{** См. док. 530.}}, после чего текст переводится на французский и английский языки.

Ген. Думенк предъявляет свой мандат.

Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции).

На вторичный вопрос маршала К. Е. Ворошилова, имеются ли у адмирала Дракса какие-либо письменные полномочия, адмирал Дракс заявляет, [что] он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии, но письменных полномочий у него нет. В случае надобности он это полномочие в письменном виде может предъявить в возможно короткий срок.

 

 

 

А вот и сам документ, наделяющий Ворошилова, принадлежащего к ВЫСШЕМУ уровню СССР, полномочий вести переговоры и подписывать документы:

 

 

Полномочия главе советской делегации К. Е. Ворошилову наведение переговоров и подписание конвенции по вопросам организации военной обороны Великобритании, Франции и СССР против агрессии в Европе. 5 августа 1939 г.
 

Полномочия главе советской делегации К. Е. Ворошилову наведение переговоров и подписание конвенции по вопросам организации военной обороны Великобритании, Франции и СССР против агрессии в Европе

августа 1939 г.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — глава военной делегации СССР, в состав которой входят начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга Б. М. Шапошников, народный комиссар Военно-Морского Флота флагман флота 2-го ранга Н. Г. Кузнецов, начальник Военно-Воздушных Сил РККА командарм 2-го ранга А. Д. Локтионов, заместитель начальника Генерального штаба РККА комкор И. В. Смородинов, уполномочивается вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе.

Председатель СНК Союза ССР В. Молотов 
Управляющий делами СНК Союза ССР М. Хломов

 

 

 

По содержанию такой же, что ранее выложенный для Леграна. Вот онаь действующая практика у СССР.

 

Всё вышеприведённое со всей очевидностью указывает, что в тот период, представители самых разных слоёв власти действовали в рамках наделённых ранее их правительствами полномочий, и переговоры начинались с ознакомления  с ними у сторон. 


 

 

 

Такое есть, но следует не забывать, что допускается в вопросах, которые не охвачены еще какими-то другими формально оформленными соглашениями


Нет. Неправда. Я вам уже показывал в теме примеры. Вы фантазируете.

Как раз таки не показали. По приведенным вами примерам как раз таки вытекает то, что устное джентельменское соглашение подписывали по процессам, которые до этого не планировалось, до этого не имели регулирующих подписанных документов, или, которые не кардинально корректировали, дополняли их. Но не отменяли автоматом без обозначения оного.
Как раз показал. Уже много раз показал что вы собственные фантазии о международном праве выдаёте за реалии международного права. В частности вам уже сто раз показали, что устные договорённости ничем не хуже юридически письменных соглашений.

Вы не смыслите в вопросах международного права, и оспариваете то, чего не знаете. Всё не так, как вы писали вначале, и не так как вы пишете сейчас. Для чего вы спорите не зная? Чтобы быть уличённым в незнании?

 

 

 

Вы можете сколько угодно высокомерно упрекать других в незнании, но это ни на йоту не прибавит веса Вашим словам. ТЕм более, что плужите Вы не меньше, чем другие, только не признаёте этого. Это будет показано ниже. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 21:20 PM

Кстати говоря, договор с Францией 2 мая 1935 года также был подписан зам наркома Иностранных Дел Потёмкиным (для чего он сам приехал в Париж).

 

 

Никуда он специально не приезжал! Он и так находился во Франции, так как, с 1934-го года он полпред (со всеми надлежащими полномочиями, который полпред вручает при  прибытии правительству той страны, в котрой назначен представлять интересы страны).   Вот в должности Полномочного Представителя  он и подписал договор с Францией. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 21:25 PM

В довоенное время мне неизвестно о существовании международного соглашения, регламентирующего вопросы подобных полномочий (хотя не исключаю что такое регламентирование и существовало).   Если регламентирования не было - то превалировал, согласно нормам международного права, принциа прецедента. Даже если прецедент был единичным - прецедент есть прецедент. А если прецедентов было много, то множно говорить уже о норме функционирования системы.

 

 

Прецеденты и формы уже приведены выше.  Что до норм, то вот:

 

 

До Второй мировой войны эта отрасль международного права регулировалась в основном нормами международных обычаев. Единственные многосторонние соглашения в этой области – Венский протокол (регламент) о рангах дипломатических представителей 1815 г., дополняющий его Аахенский протокол 1818 г. (нормы этих соглашений с течением времени стали общепризнанными на уровне международного обычая), Гаванская конвенция 1928 г. о дипломатических чиновниках и дипломатическом убежище.

После Второй мировой войны был принят ряд многосторонних конвенций с целью кодификации права внешних сношений – Конвенция о привилегиях и иммунитетах ООН 1946 г., Конвенция о привилегиях и иммунитетах специализированных учреждений ООН 1947 г., Венские конвенции о дипломатических 1961 г. и консульских сношениях 1963 г., Конвенция о специальных миссиях 1969 г.,

 

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 21:33 PM

Какие именно из всех?

 

 

 

Это было 29 числа. ДО подписания Мюнхенского договора. На другой день, 30 числа, Бенеш пишет в Москву запрос - будет ли помощь (ответ ему нужен срочно - что подразумевает разумеется устную форму ответа-обещания, а не подписанный договор). А уже 1 октября Фирлингер написал из Москвы - сами знаете что.  

 

 

Я знаю только два предложения в изложении Лукес, и ничего более! Что именно сказали полностью советские дипломаты, от Вас информации нет.

 

 

 

Которые, в отличие от вас, читал.

 

 

Это ложь. Я скачал и читал. Только его выводы гммм... натянуты за уши. Полного тексте ни переговров, ни телеграммы, он не приводит.

 

 

 

Понятно. Врёт Фирлингер.

 

Фирлингер - пустобрёх? Озвучьте.

 

Вот кто-кто, а я этого не говорил! Как и не добавлял к имеющимся сегодня его словам ничего лишнего.

 

 

 

Депеша Фирлингера - достаточное доказательство реальности разговора. Протокол подтверждающий полномочия Потёмкина (почему именно его?) - ваше личное изобретение-отговорка. С кем встречался чешский посол - ни вы, ни мы - не знаем. Он мог встретиться С КЕМ УГОДНО.

 

 

Опять, мог, не мог...

 

Нас не интересует, что он МОГ! Нас интересует, что он сделал, с кем говорил, и что полностью ему сказали. Сам разговор с неизвестно пока что кем никто не оспаривает. Не искажайте позицию оппонента!


Это было 29 числа. ДО подписания Мюнхенского договора.

 

 

А значит, в основе Вашей теории у вас остаётся только два предложения из телеграммы Фирлингера в изложении Лукеса. Больше ничего. Причём, в той форме, как он их подаёт, эти слова полностью противоречат всей той многомесячный позиции, которые последовательно и неуклонно занимал СССР, про что отмечает чехословацкий посол 29 сентября.

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 21:37 PM

Фирлингер был вообще советчиком и любил большевиков, как отмечает Лукес.

 

 

НУ да, ну да. Если кто-то симпатизировал левым, или СССР - всё, его слова не достойны внимания и доверия.

 

 


Суммируюем высказывания andy4675: Все те кто говорят что переговоры сорвались не по вине СССР и указывают на факты этому способствующие - сталинисты или серость, ну или это пропаганда. Истинну нам несут толко те кто утвеждает что СССР сорвал переговоры.
Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 21:40 PM

Вы ссылаетесь на силу документа подписанного в 1969 году, говоря о 1938 годе?

 

 

Так и знал, что когда до вас дойдет, что вы совершенно зря выложили Венскую конвенцию, что когда она станет мешать вам, Вы попытаетесь вывести ее из обсуждения под благовидным предлогом. Крутите аргументами как вам заблагорассудится. Необходимы они Вам - выкладываете и используете. Неудобны становятся - надо срочно от них избавиться,  они уже лишние.

 

Прецеденты я выложил. В этой ветке уже два образца документов подтверждения полномочий. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 07:27 AM

Да что вы не говорите? Я должен искать доказательства вашей теории?

Бред какой, Боже.

 

Нет, моих тезисов вы доказывать не должны - только собственные. Например то, что во всех случаях дипломатам предоставлялся некий документ с полномочиями для заключения договоров. Если это так - то для каждого заключённого договора в архивах должен быть документ, предоставлявший полномочия подписантам с обеих сторон - верно? И если такого документа в архивах нет - то договор автоматически недействителен?

 

Вы также заявили, что с Фирлингером 1 октября разговаривал именно Потёмкин. Заявили - доказывайте.

 

Это только из последнего... У вас постоянно голословные заявления (от многих из которых вам и пришлось отказаться, ввтду того что вы оказались очевидно неправы).

 

 

Заставляете меня искать российских архивах древние чисто технические технические документы, при том, что сами по чешским архивам шерстить отказываетесь? 

Нет. Я вас не заставляю идти в архивы. Существует специальная литеоратура и без посещения архивов. И нет - я сам не пойду в чешские архивы - у меня туда доступа нет. Да и был бы - что мне там делать? Я чешским языком не владею...

 

 

Нет уж. Это Вы выдумали утверждение, что в Москве якобы было заключено новое устное соглашение, вложив в сказанное чешским послом то, чего там не написано, дополнив сказанное им своими додумками.

Повторяю написанное Фирлингером:

 

Лукес:
 
"The "Soviets has been prepared to help us IN ANY CASE," - Fierlinger reported from Moscow to Prague - "UNDER ANY CIRCUMSTANCES; they would have gone with us even in spite of Munich have we refused it".
 
Перевод:
 
"Советы приготовились оказать нам помощь ПРИ ЛЮБОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ" - рапортовал Фирлингер в Прагу из Москвы - "ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ; они пойдут с нами ДАЖЕ если мы откажемся принять Мюнхенские условия".

 

Архивный источник:

 

AMFA, Fierlinger, The Czechoslovak legation, Moscow, to the Ministry of Foreign Affairs (to Krofta), 1037/38; dispatched on 2 October at 11:35 p.m.; telegrams received 1037/38, 3 Oct. 1938

 

 

Вам и доказывать, что соглашение существовало, и что лица, его заключившие, полностью обладали на то необходимыми полномочиями.

Бред. Сообщение Фирлингера говорит само за себя:

 

Советы приготовились оказать нам помощь ПРИ ЛЮБОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ; ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ; они пойдут с нами ДАЖЕ если мы откажемся принять Мюнхенские условия.

 

Вы считаете, что Фирлингер был глупее вас? Не разбирался в вопросах полномочий?

 

 

А я буду искать то, что сам считаю нужным.

Прям как кошка, которая сама по себе. Вы будете искать то, что считаете нужным вы? Ну так и не требуйте от меня постоянно, чтобы я делал это ЗА ВАС. Я тоже могу умыть руки и сказать, что буду искать только то, что считаю нужным.

 

 

К примеру, прецеденты, демонстрирующие практику тех лет.

И что - уже поискали? И что они вам показали - прецеденты?

 

 

Ну за Леграна уже спасибо.   Ок, он, мол, не того  уровня.

Если бы вы прочли мои цитаты из депеш по миссии Леграна, то знали бы, что он был изначально направлен в Армению в статусе не более чем эмиссара (но при этом - с задачей провести там переговоры и подписать соглашение!). Только после того как армянская сторона настояла, ему были выданы полномочия полпреда (то есть: ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР - звание типа посла, хотя посольства в Армении Легран не возглавлял на тот момент). Переговоры он вёл в статусе полпреда. И договор заключал в том же статусе.

 

 

Ну возьмём уровень выше. К примеру, Министры иностранных дел. Может, они автоматически, в силу положения, не имели ограничений в полномочиях?    http://doc20vek.ru/node/2728Цитата ПЕРЕГОВОРЫ В. МОЛОТОВА С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЭСТОНИИ   К.СЕЛЬТЕРОМ В МОСКВЕ  24-25 сентября 1939 г.     Цитата Министр иностранных дел Сельтер заявляет, что хотя он в принципе должен возражать против этого предложения и не уполномочен вести переговоры о нем,     Цитата Что же касается поднятого с Вашей стороны вопроса - пакта о взаимопомощи и базах, то у меня нет полномочий обсуждать его. 

Речь идёт о ВЕДЕНИИ ПЕРЕГОВОРОВ, а не о ПОДПИСАНИИ ДОГОВОРА. Если министр иностранных дел не обговорив вопроса со своим правительством (именно в этом надо видеть "уполномоченность" о которой он говорит) подпишет договор - то такой договор БУДЕТ ИМЕТЬ ЮРИДИЧЕСКУЮ СИЛУ. Именно поэтому министр отказывался вести переговоры о том, что им не было заблаговременно обсуждено с правительством его страны. Чтобы не взять ненароком обязательств которые он не должен был бы взять.

 

Не играйте словами...

 

 

У Сельтера и в мыслях нет, что он может действовать вне тех прав, которые предоставлены ему его правительством, действует в рамках строго очерченных полномочий. 

Повторяю: если бы он сглупил и договорился с Советами, подписав с ними договор, то такой договор имел бы тем не менее юридическую силу. Ваши дипломаты не могут делать что им вздумается, и соглашаться на что им хочется.

 

 

А вот как к своим возможностям относился первый заместитель наркома СССР в 1922-ом на Гаагской конференции:   https://history.wikireading.ru/204857Цитата Советский представитель подчеркнул, что не вносит никаких новых предложений, а лишь пробует уточнить позиции обеих сторон. Если делегаты конференции, не имея ещё полномочий на предъявление определённых требований, запросят свои правительства об отношении их к его формулировке, то советская делегация в свою очередь готова запросить указаний советского правительства.

Ну. И что?

 

 

Кто там был представитель от СССР?  https://ru.wikipedia...ференция_(1922)Цитата  Советскую делегацию возглавлял М. М. Литвинов.        Который в тот период:   Цитата С 10 мая 1921 года по 1930 год — заместитель наркома по иностранным делам РСФСР (с 1923 г. — СССР) Г. В. Чичерина.     Пределы полномочий его и делегации ему известны, а за всем остальным надо обращаться в Москву.

В ходе ПЕРЕГОВОРОВ? Ну и что? Он что - не должен консультироваться по вопросам, решения которых не знает (не обговорил заведомо)?

 

Я вам о чём говорю, а вы - о чём? Повторяю: ЕСЛИ дипломат масштаба посла, министра иностранных дел, глава государства, а может быть даже заместитель министра иностранных дел, от имени своей страны брали некие обязательства (в том числе подписывая договора), то такой документ имел юридическую силу. Формально же - ЛЮБОЙ договор можно аннулировать, подписан он или нет. Для этого можно найти кучу предлогов.

 

 

Дальше. Торговый представитель:   Цитата 18 июля Е. Бабарин, советский торговый представитель в Берлине передал К. Шнурре подробный меморандум о торговом соглашении, в котором фигурировал возросший список товаров для обмена между двумя странами, и сообщил, что если незначительные разногласия между сторонами будут улажены, то он уполномочен подписать соглашение в Берлине. Источник: http://statehistory....va-Ribbentropa/

Опять - ну и что? Тем более что кто такой торговый представитель? Он не может заключать договора вне вопросов об улаживании торговых отношений. Это - не политические в строгом смысле слова соглашения. Сперва страны достигают дипломатических решений своих разногласий, и только после этого налаживают торговлю. Впрочем это - уже совсем другой вопрос, к рассматриваемой теме отношения не имеющий.

 

Вы говорите, что дипломат может обещать и подписывать что угодно, "если у него нет письменных полномочий". Так? И что если в архивах нет неких конкретных полномочий выданных некоему конкретному дипломату, подписавшему некий конкретный договор, то этот договор недействителен. Так? Вот это вам и надо доказать - что в советских архивах ВСЕ такие документы (с указанием полномочий) есть в наличии. На все, от первого до последнего, довоенные соглашения. В противном случае, по вашему, договор заключённый без получения подобных полномочий не может быть признан действительным (действующим).

 

 

Лучше всего действующие в тот период правила просматриваются по процессу Московских переговоров 1939-го года.    Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции. 12 августа 1939 г.   Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 148 12 августа 1939 г. Начало заседания в 11 час. 30 мин. Цитата Но мне кажется вполне естественным, [что], прежде чем приступить к обсуждению по существу интересующих нас вопросов, следует взаимно ознакомить друг друга с письменными полномочиями о предмете тех вопросов, по которым мы здесь будем вести разговоры. Я предъявляю мой и моих товарищей мандат на ведение переговоров и подписание военной конвенции, если мы окончательно договоримся по интересующим нас вопросам. Прошу Вас, г-н адмирал Дракс, и Вас, г-н генерал Думенк, ознакомить нас с вашими полномочиями и предъявить свои мандаты. Предлагаю все письменные полномочия, какие имеются, перевести на языки миссий. Читаю свой мандат по-русски. Маршал К. Е. Ворошилов зачитывает текст своего полномочия {{** См. док. 530.}}, после чего текст переводится на французский и английский языки. Ген. Думенк предъявляет свой мандат. Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции). На вторичный вопрос маршала К. Е. Ворошилова, имеются ли у адмирала Дракса какие-либо письменные полномочия, адмирал Дракс заявляет, [что] он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии, но письменных полномочий у него нет. В случае надобности он это полномочие в письменном виде может предъявить в возможно короткий срок.       А вот и сам документ, наделяющий Ворошилова, принадлежащего к ВЫСШЕМУ уровню СССР, полномочий вести переговоры и подписывать документы:     Цитата Полномочия главе советской делегации К. Е. Ворошилову наведение переговоров и подписание конвенции по вопросам организации военной обороны Великобритании, Франции и СССР против агрессии в Европе. 5 августа 1939 г.   Полномочия главе советской делегации К. Е. Ворошилову наведение переговоров и подписание конвенции по вопросам организации военной обороны Великобритании, Франции и СССР против агрессии в Европе 5 августа 1939 г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — глава военной делегации СССР, в состав которой входят начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга Б. М. Шапошников, народный комиссар Военно-Морского Флота флагман флота 2-го ранга Н. Г. Кузнецов, начальник Военно-Воздушных Сил РККА командарм 2-го ранга А. Д. Локтионов, заместитель начальника Генерального штаба РККА комкор И. В. Смородинов, уполномочивается вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе. Председатель СНК Союза ССР В. Молотов  Управляющий делами СНК Союза ССР М. Хломов

Ворошилов даже не дипломат (не были дипломатами также Дракс и Думенк). В данном случае, следуя тексту, он уполномачивается как глава советской делегации на переговорах.

 

 

По содержанию такой же, что ранее выложенный для Леграна. Вот онаь действующая практика у СССР.

У Леграна были иные полномочия, чем у Ворошилова:

 

ПОЛНОМОЧИЕ

Гражданин Российской Социалистической Федеративной Советской Республики Борис Васильевич Легран2 уполномочивается Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой на ведение переговоров о заключении перемирия и мира с Правительством Армянской Республики.

Б.В. Легран уполномочен заключить и подписать договор как о перемирии, так и о мире с вышеуказанным Государством. Мирный договор подлежит последующей ратификации Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов Рабочих, Крестьянских и Красноармейских Депутатов.

Председатель Совета Народных Комиссаров

В. Ульянов (Ленин)

Зам. Народного комиссара по иностранным делам

 

А вот полномочия Ворошилову:

 

Полномочия главе советской делегации К. Е. Ворошилову наведение переговоров и подписание конвенции по вопросам организации военной обороны Великобритании, Франции и СССР против агрессии в Европе 5 августа 1939 г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — глава военной делегации СССР, в состав которой входят начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга Б. М. Шапошников, народный комиссар Военно-Морского Флота флагман флота 2-го ранга Н. Г. Кузнецов, начальник Военно-Воздушных Сил РККА командарм 2-го ранга А. Д. Локтионов, заместитель начальника Генерального штаба РККА комкор И. В. Смородинов, уполномочивается вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе. Председатель СНК Союза ССР В. Молотов  Управляющий делами СНК Союза ССР М. Хломов

 

В одном случае договор подписывать может простой ГРАЖДАНИН, в другом - ГЛАВА ВОЕННОЙ ДЕЛЕГАЦИИ. В первом случае гражданин может подписать договор о перемирии (и мире), а во втором глава советской военной делегации может подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны стран-подписантов. Разница между двумя документами есть. Не говоря уже о том, что Легран на самом деле был не простым гражданином, а служащим дипломатом.

 

 

Всё вышеприведённое со всей очевидностью указывает, что в тот период, представители самых разных слоёв власти действовали в рамках наделённых ранее их правительствами полномочий, и переговоры начинались с ознакомления  с ними у сторон. 

Хорошо. Давайте поиграем в предложенную вами игру. Давайте искать архивные данные по всем заключённым СССР договорам. Например (для начала) - предъявите мне, будьте так добры, КТО заключил, от имени СССР, джентльменский договор с Монголией в 1934 году, и какими он на это обладал полномочиями? СССР от выполнения этого договора не отказывался. Следовательно он был действующим.

 

 

Вы можете сколько угодно высокомерно упрекать других в незнании, но это ни на йоту не прибавит веса Вашим словам. ТЕм более, что плужите Вы не меньше, чем другие, только не признаёте этого. Это будет показано ниже.

Окей. Показывайте.

 

 

Никуда он специально не приезжал! Он и так находился во Франции, так как, с 1934-го года он полпред (со всеми надлежащими полномочиями, который полпред вручает при  прибытии правительству той страны, в котрой назначен представлять интересы страны).   Вот в должности Полномочного Представителя  он и подписал договор с Францией. 

Хорошо. Увидел. Да, он был в Париже полпредом. Кстати, по вашему полпред тоже нуждается в задокументированных полномочиях? Или необязательно?

 

Кстати, нашлась хорошая книжка (жаль нет в полном свободном доступе) на тему истории дипломатии России и СССР до 2002 года:

 

https://books.google...epage&q&f=false

 

Оттуда:

 

1. Проблема отсутствия чёткой нормативной базы работы дипломатов в СССР:

 

0.GIF

 

2. Персия не признаёт полномочий советского полпредства после Революции (с трагическими результатами для советских дипломатов):

 

1.GIF

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 09:26 AM

Прецеденты и формы уже приведены выше.

Хорошо. Покажите мне архивные доказательства полномочий участника договора с советской стороны в Советско-монгольском соглашении 1934 года. Такой документ у вас имеется? Или для вас это (и иные подобные случаи) не прецедент? Если в архивах нет (или не найдено пока) такого документа с предоставлением полномочий - этот документ является недействительным?
 
 

До Второй мировой войны эта отрасль международного права регулировалась в основном нормами международных обычаев. Единственные многосторонние соглашения в этой области – Венский протокол (регламент) о рангах дипломатических представителей 1815 г., дополняющий его Аахенский протокол 1818 г. (нормы этих соглашений с течением времени стали общепризнанными на уровне международного обычая), Гаванская конвенция 1928 г. о дипломатических чиновниках и дипломатическом убежище. После Второй мировой войны был принят ряд многосторонних конвенций с целью кодификации права внешних сношений – Конвенция о привилегиях и иммунитетах ООН 1946 г., Конвенция о привилегиях и иммунитетах специализированных учреждений ООН 1947 г., Венские конвенции о дипломатических 1961 г. и консульских сношениях 1963 г., Конвенция о специальных миссиях 1969 г.,

Иными словами, такие действовало право "обычая" - то есть исходили из юридического прецедента, как юридического основания?
 
 

Я знаю только два предложения в изложении Лукес, и ничего более! Что именно сказали полностью советские дипломаты, от Вас информации нет.

Не поняял? Какую именно информацию вы ждёте ОТ МЕНЯ? Бредите что-ли? Я вам показал что пишет мой источник - это Лукес (которого, очевидно, вы так и не прочитали). Вот дословная цитата Лукесом того архивного документа:
 
"Soviets has been prepared to help us IN ANY CASE," - Fierlinger reported from Moscow to Prague - "UNDER ANY CIRCUMSTANCES; they would have gone with us even in spite of Munich have we refused it"
 
О том, кто ему сообщил это, Лукес пишет (в другой своей статье, изданной ещё в 1990 году - "Stalin's diplomatic maneuvers during the 1938 Czechoslovak crisis", стр. 29-30) только это (речь идёт о времени после капитуляции Бенеша):
 
This was the right time for the Kremlin to spring into action. The Czechoslovak Ambassador was summoned to the Commissariat for Foreign Affairs where he received a very positive answer to the three questions submitted by Benes on 30 September at 7:30 a.m. The "Soviets had been prepared to help us in any case," Fierlinger reported from Moscow to Prague, "under any circumstances; they would have gone with us even in spite of Munich, had we refused it."
 
Перевод (дословный):
 
Это было подходящее время чтобы Кремль начал действовать. Чехословацкий посол был принят в Коммисариате Иностранных Дел, где он получил весьма позитивный ответ на три вопроса, поданные Бенешем 30 сентября в 7:30 утра. "Советская сторона приготовилась оказать нам помощь в любом случае" - докладывал Фирлингер из Москвы в Прагу - "при любых обстоятельствах они выступили бы за нас, даже наперекор Мюнхенскому соглашению, если бы мы его отвергли".
 
В другой книге Лукеса (Czechoslovakia between Stalin and Hitler, 1996 год):
 
it was still President Benes who
received on 3 October a cable from Fierlinger in Moscow.251 It stated that the
Kremlin was critical of the Prague government's decision to capitulate and that it
would have come to Czechoslovakia's assistance "under any circumstances." The
message was received and decoded at the Foreign Ministry at 2 A.M. This was
exactly sixty-one and a half hours after Prague had accepted the Munich Diktat and
at least thirty-six hours after the Czechoslovak army had withdrawn from the fortified,
defensible perimeter. Under these circumstances, the Kremlin's answer to
Benes's inquiry played no role in the decision-making process that had taken place
before noon on 30 September 1938. When all was said and done, Prague received
from Moscow only carefully timed platonic expressions of sympathy.
 
Перевод (дословный):
 
Ответ через кабельную линию от Фирлингера из Москвы был получен 3 октября всё ещё президентом Бенешем. Здесь констатировалось, что Кремль критично относится к решению пражского правительства капитулировать, и что он явился бы на помощь Праге "при любых обстоятельствах". Послание было получено и дешифровано в Министерстве Иностранных Дел в 2 часа утра - то есть ровно 61,5 час после принятия Прагой Мюнхенского диктата, и как минимум 36 часов после того как чехословацкая армия отступила от укреплённого оборонительного периметра. При таких обстоятельствах ответ Кремля на действия Бенеша уже не мог сыграть никакой роли при процессе принятия решений, который имел место до обеденного времени 30 сентября. Когда уже всё что могло быть сказано и сделано произошло, Прага получила тем самым лишь аккуратно выбранные по времени платонические изъявления симпатии.
 

 

andy4675 сказал(а) 13 Июл 2018 - 6:25 ПП: Которые, в отличие от вас, читал.     Это ложь. Я скачал и читал. Только его выводы гммм... натянуты за уши. Полного тексте ни переговров, ни телеграммы, он не приводит.

Вы не читали его книги полностью. И вы плохо поняли что он пишет в конкретном месте. Полного текста телеграммы он видимо не приводит (я не берусь утверждать этого, просто констатирую вероятность). Тем не менее он приводит цитаты из неё, и говорит о том, каким было содержание текста донесения Фирлингера. У меня нет причин не доверять Лукесу больше, чем кому-то ещё.
 
Кстати говоря, более дружелюбно расположенный в этом вопросе к СССР Рагсдейл (объективно говоря, хорошо поработавший с румынскими архивами), хотя и приводит в своей библиографии работу Лукеса, тем не менее этой телеграммы Фирлингера, также как всех связанных с нею доводов Лукеса, не приводит - игнорирует.

 
 

andy4675 сказал(а) 13 Июл 2018 - 6:46 ПП: Понятно. Врёт Фирлингер.   andy4675 сказал(а) 13 Июл 2018 - 6:25 ПП: Фирлингер - пустобрёх? Озвучьте.   Вот кто-кто, а я этого не говорил! Как и не добавлял к имеющимся сегодня его словам ничего лишнего.

Тогда неясно почему вас напрягает сообщение Фирлингера от 1 октября. Врёт он в этом сообщении, или нет? Или врёт Лукес?
 
 

Опять, мог, не мог...

Вы чо - опять троллить удумали? Я вам говорю русским языком: НЕИЗВЕСТНО, с кем конкретно имел разговор Фирлингер. Лукес - НЕ ПИШЕТ. Может быть не пишет и сам Фирлингер в своём донесении в Прагу. Вы настаиваете, что это Потёмкин? НАСТАИВАЕТЕ!!! Ну хрен с ним - это МОГ БЫТЬ и он. Всё? Или будете продолжать троллинг? Уже сто раз вам объяснили, что НЕИЗВЕСТНО, а вы всё своё - "мог, не мог"... Что вам сказать? Естественно - это МОГ быть и Потёмкин (что сути дела не меняет). Потому что НЕИЗВЕСТНО с кем разговаривал Фирлингер 1 октября в Москве. Вы понимаете по русски??? Или будете и дальше нести в мой адресс чехарду в виде обвинений непонятно в чём?
 
 

Нас не интересует, что он МОГ! Нас интересует, что он сделал, с кем говорил, и что полностью ему сказали. Сам разговор с неизвестно пока что кем никто не оспаривает. Не искажайте позицию оппонента!

Повторяю: есть донесение Фирлингера из Москвы от 1 октября. Его существование вы оспариваете? Если нет - то продолжу. В этом донесении говорится, что он получил в советском министерстве иностранных дел те слова, которые цитирует Лукес. Вы с этим спорите? Если нет - то продолжу. Третье - в тексте Фирлингера, как его передаёт Лукес, НЕ УКАЗАНО с кем он (Фирлингер) конкретно в МИДЕ СССР разговаривал.
 
Будем тупить дальше?
 
Я говорю вам - что Фирлингер говорит о позиции Москвы (Кремля, СССР - как вам угодно). Раз он говорит о Москве, значит позиция озвученная ему - вполне официальная. Фирлингер, в отличие от вас - дипломат того времени, и он хорошо понимает, что парень с улицы мог ему наговорить что угодно - доносить этого нужды не было. Раз он сообщил об ответе на вопросы Бенеша (официальные вопросы, направленные в Москву), то ответы он получил от лица, которое могло дать такие ответы, и в форме, которая юридически давала ему достаточные основания написать в донесении то, что он написал.
 
 

А значит, в основе Вашей теории у вас остаётся только два предложения из телеграммы Фирлингера в изложении Лукеса. Больше ничего.

Нет. Хотя и этого не мало. Ещё у меня есть:
 
1. Тот факт, что уже 19 сентября (за 11 дней до Мюнхенского диктата) АиФ определили свою позицию:
 
http://militera.lib..../kral_v/03.html
 
СССР не мог этого не знать. СССР знал о такой позиции АиФ задолго до 19 сентября.
 
2. Тот факт, что в договоре СССР и ЧС прописано, что:
 
Статья 1.
В случае, если Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Чехословацкая Республика и соответственно Союз Советских Социалистических Республик обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 Устава Лиги Наций.
 
А в 10 статье Устава Лиги Наций прописано:
 
Статья 10.
Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость [10] всех Членов Лиги, В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
 
Иными словами, договор СССР и ЧС ПРИ ЖЕЛАНИИ можно было интерпретировать в этом смысле. А именно, что в случае нападения (или даже угрозы нападения) все члены Лиги Наций автоматически обязаны оказать помощь жертве подобной агрессии. СССР - ТОЖЕ. После предварительной консультации между СССР и ЧС (что не могло быть длительным, по факту срочности).
 
Кстати, Потёмкин тоже ссылался именно на первую статью Советско-чехословацкого договора о взаимопомощи:
 
Фирлингер осведомился далее, могло ли бы прави­ тельство СССР в случае нападения Германии на Чехо­ словакию оказать помощь последней, не дожидаясь ре­ шения Совета Лиги наций. Н а этот вопрос я ответил ссылкой на ст. I протокола подписания советско-чеш­ ского договора о взаимной помощи, предусматриваю­ щую оказание сторонами этой помощи в тех случаях, если по тем или иным причинам Совет Лиги не вынесет требуемой ими рекомендации или не придет к едино­ гласному решению.
 
В. Потемкин Печат. по арх. Опубл. в сб. «Д о­ кументы внешней политики СССР», т. XXI. М., 1977, с. 512—513.
 
3. С 19 сентября поднимается вопрос о заключении нового договора СССР и ЧС. Поднимается вопрос о том, чтобы СССР оказал помощь ЧС даже если Франция откажется это сделать. В конечном счёте, СССР обещает оказать помощь ЧС даже без Франции - как член Лиги Наций. Причём Потёмкин при этом ссылается на 1-ю статью договора с ЧС (то есть на 10 статью Лиги Наций, на которую там есть ссылка), а более ушлый Александровский - на 16 и 17 статьи - которые якобы требуют более подробного бюрократического подхода (хотя и там этого по сути дела нет - ничто не препятствует исходя из 16 и 17 статей Советскому Союзу не дожидаться никаких решений Лиги Наций, в случае агрессии на любого из её членов, буде такая имело бы место, кроме отказа Германии от мирного урегулирования в Лиге Наций).
 
Статья 17 Устава Лиги Наций:
 
В случае спора между двумя государствами, из которых лишь одно является Членом Лиги или из которых ни одно не входит в нее, государство или Государства, посторонние Лиге, приглашаются подчиниться обязательствам, лежащим на ее Членах в целях урегулирования спора, на условиях, признанных Советом справедливыми. Если это приглашение принимается, то применяются постановления статей 12—16, с соблюдением изменений, сочтенных Советом необходимыми.[/size]
После посылки этого приглашения, Совет открывает расследование об обстоятельствах спора и предлагает такую меру, которая кажется ему лучшей и наиболее действительной в данном случае.
Если приглашенное государство, отказываясь принять на себя обязанности Члена Лиги в целях урегулирования спора, прибегнет к войне против Члена Лиги, то к нему применимы постановления статьи 16.
Если обе приглашенные Стороны отказываются принять на себя обязанности Члена Лиги в целях урегулирования спора, то Совет может принять всякие меры и сделать всякие предложения, способные предупредить враждебные действия и привести к разрешению конфликта.
 
Германия не была членом Лиги Наций с 1933 года - поэтому 17-я статья Устава её и касалась, сводя всё к 16-й статье Устава... Статья 16 Устава Лиги Наций (применимая к не-члену, если бы тот отказался от мирного посредничества Лиги Наций):
 
Если Член Лиги прибегает к войне, в противность обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он ipso facto рассматривается, как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, запретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Статут, и прекратить всякие финансовые, торговые [12] или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет.
В этом случае Совет обязан предложить различным заинтересованным Правительствам тот численный состав военной, морской или воздушной силы, посредством которого члены Лиги будут, по принадлежности, участвовать в вооруженных силах, предназначенных для поддержания уважения к обязательствам Лиги.
Члены Лиги соглашаются, кроме того, оказывать друг другу взаимную поддержку при применении экономических и финансовых мер, которые должны быть приняты в силу настоящей статьи, чтобы сократить до минимума могущие проистечь из них потери и неудобства. Они, равным образом, оказывают взаимную поддержку для противодействия всякой специальной мере, направленной против одного из них государством, нарушившим Статут. Они принимают необходимые постановления для облегчения прохода через их территорию сил всякого Члена Лиги, участвующего в общем действии для поддержания уважения к обязательствам Лиги.
Может быть исключен из Лиги всякий Член, оказавшийся виновным в нарушении одного из обязательств, вытекающих из Статута. Исключение выносится голосами всех остальных Членов Лиги, представленных в Совете.
 
http://www.hist.msu....S/Legnatust.htm
 
На самом деле, даже в 16 и 17 статьях нет никаких ограничений относительно того, чтобы СССР не мог с первого дня оказать помощь ЧС (включая военную) в случае агрессии Германии.
 
 

Причём, в той форме, как он их подаёт, эти слова полностью противоречат всей той многомесячный позиции, которые последовательно и неуклонно занимал СССР, про что отмечает чехословацкий посол 29 сентября.

Тем не менее, это реальное сообщение. Даже если вам кажется, что оно противоречит неким предшествующим актам.
 
 

andy4675 сказал(а) 13 Июл 2018 - 6:46 ПП: Фирлингер был вообще советчиком и любил большевиков, как отмечает Лукес.     НУ да, ну да. Если кто-то симпатизировал левым, или СССР - всё, его слова не достойны внимания и доверия.

Бред. Приписываете мне то, чего я не сказал - я сказал иное.
 
Я написал, что Фирлингер был любителем большевиков НЕ для того чтобы поставить под сомнение его донесения. Он действительно нередко высказывает просоветские позиции - и это нормально. В дипломатии вообще принято направлять послами в разные страны людей, которые к этим странам хорошо относятся. В Германию отправляют германофилов, в Италию - италофилов. А в СССР отправляли людей которые сочувствовали большевикам. Чехословакии же в 1938 году такой посол в СССР был тем более необходим, потому что ЧС чувствовала что её судьба во многом зависела от поведения советской стороны.
 
Оценки Фирлингера, согласно Лукесу - просоветские. И скорее всего он прав. Что не отменяет ценности сообщаемых им данных.
 
 

 

Вы ссылаетесь на силу документа подписанного в 1969 году, говоря о 1938 годе?

 
 
Так и знал, что когда до вас дойдет, что вы совершенно зря выложили Венскую конвенцию, что когда она станет мешать вам

 

Боже, какой же бред...
 
Я вам практически сразу указал, что Венская конвенция - это конвенция 1969 года. И практически сразу указал вам, что на 30-е годы мы с вами НЕ ЗНАЕМ, что по поводу полномочий предусматривало международное право.
 
Если надо, я могу прошерстить тему, и выложить конкретные цитаты из моих постов, подтверждающие что я не вру, а вы - несёте по бездорожью, опять обвиняя меня в том, в чём должны винить только себя.
 
Впрочем - пожалуйте:
 

Венские конвенции 1969 г. и 1986 г. признают юридическую силу устных соглашений.

 

согласно Венским конвенциям: В Венской конвенции о праве международных договоров приводится перечень таких лиц: а) главы государств; б) главы правительств; в) министры иностранных дел; г) главы диплома­тических представительств; -д) представители государств на международных конференциях и в международных организа­циях.

 

На текущий момент относительно полномочий действует Венская конвенция от 1969 года:   http://www.un.org/ru..._treaties.shtml

 

Походу, вы не читаете, что выкладывайте

 

Венская конвенция начала разрабатываться в 1949 году, и вступила в силу в 1969 году. Она НЕ ДЕЙСТВОВАЛА в 1930-е годы. Она действует сегодня. Но не тогда. Я просто привёл её как пример вашего невежества в вопросах о полномочиях.

 
Вы любите, когда вас вытирают об пол вашими же цитатами, демонстрирующими ВАШЕ невежество? Ну что же. Сами напросились. Не надо было перевирать моих слов, приписывая мне то, что САМ говорил...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 09:31 AM

Так и знал, что когда до вас дойдет, что вы совершенно зря выложили Венскую конвенцию, что когда она станет мешать вам, Вы попытаетесь вывести ее из обсуждения под благовидным предлогом.

Бред. Я просто показал вам, что Венские конвенции постулируют те вещи, которые вы считаете неприемлемыми. Что же касается права действовавшего в 1930-е годы - я вам уже писал: на тот момент когда я написал про силу Венских конвенций ни я, ни вы - не знали что именно действовало в отношении полномочий в международном праве. Если же говорить о праве основанном на прецедентах - то тут надо копать и копать... Это - большая работа...

 

 

Крутите аргументами как вам заблагорассудится.

Не мы, а вы.

 

 

Необходимы они Вам - выкладываете и используете. Неудобны становятся - надо срочно от них избавиться,  они уже лишние.

Нет. Для того, для чего мне нужны были Венские конвенции - я их привёл и использовал. Они были мне нужны для того, чтобы показать вам, что вы писали о вещах, о которых не имеете представления. Например о том, что послы не могут подписывать (заключать) международных договоров.

 

 

Прецеденты я выложил. В этой ветке уже два образца документов подтверждения полномочий.

Покажите мне архивный документ полномочий человека, заключившего джентльменский договор с Монголией в 1934 году, плиз.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 11:35 AM

Говоря кратко: НЕ НАДО мне приписывать никаких тезисов мною не озвученных. Это вы озвучили тезис, что ВСЕ договора, заключённые советской стороной (особенно когда подпись ставил конкретно замнаркома иностранных дел) ДОЛЖНЫ иметь а советских архивах документ подтверждающий факт предоставления полномочий подписанту. Поскольку вы это сказали именно в форме УТВЕРЖДЕНИЯ, на вас и лежит ответственность доказать свой тезис. Ибо этот тезис - ни разу не мой. Он - именно ВАШ. ВАМ его и доказывать. НЕ МНЕ, а именно ВАМ. Берите все международные договора подписанные с участием СССР в довоенный период, и по одному начинаете находить по каждому документу архивный документ предоставляющий полномочия подписывающему его советскому чиновнику. Если вы хоть по одному документу такого архивного подтверждения предоставления полномочий не найдёте - значит вы не вправе требовать такого документа и в отношении "Потёмкина" (на котором настаиваете) в деле с сообщением Фирлингера от 1 октября 1938 года.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 17:24 PM

Эврика. Радуется сердце.

 

О полномочиях нашёл кое-чего. Да и вообще по истории Советской дипломатии. Нашёл во-первых 2 книги (хороших, советского времени) по истории дипломатии. Первый том "Истории дипломатии" Потёмкина (1941 года издания, в электронном переиздании 2014 года) - именно в этом томе рассматриваются вопросы советской дипломатии 1918 - 1941 годов:

 

http://libgen.io/boo...B1F26D7A8CC91CD

 

Та же книга - в формате обычного издания 1941 года:

 

http://libgen.io/boo...8834FA78F6769AF

 

Вторая книга - не хуже (единственный минус - по тексту искать ключевые слова в этом формате труднее), её автор - Громыко. Довоенный советский период там рассмотрен в третьем томе пятитомника "Истории дипломатии" (том издан в 1965 году):

 

http://libgen.io/boo...AC5A88CFF6D4BB0

 

У Потёмкина нашёл такое сообщение по поводу полномочий:

 

В соответствии с этими решениями союзного правительства 12 ноября 1923 г. ЦИК СССР
было утверждено «Положение о Народном комиссариате по иностранным делам Союза ССР». В
«Положении» определялись структура и функции Народного комиссариата по иностранным
делам, а также задачи и полномочия представителей СССР за границей.
 
Ахаааа! Вот оно как! Нашёл текст этого документа. Там есть глава 6 (она и касается вопросов полномочий дипломатов):
 
Глава VI. О ПРЕДСТАВИТЕЛЯХ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК ЗА ГРАНИЦЕЙ
 

17. Народным Комиссариатом по Иностранным Делам назначаются: а) поверенные в делах, замещающие полномочных представителей на время их отсутствия или после их отозвания до назначения нового полномочного представителя; б) председатели делегаций Союза С.С.Р. международных смешанных комиссий, создаваемых во исполнение заключенных Союзом С.С.Р. договоров; в) агенты, советники, секретари, атташе полномочных представительств и иных дипломатических миссий и делегаций, а также члены международных смешанных комиссий, делегируемых Союзом С.С.Р.

18. Военные и военно-морские агенты и их помощники назначаются по соглашению Народного Комиссариата по Иностранным Делам и Народного Комиссариата по Военным и Морским Делам.

19. Перечисленным в ст. ст. 17 и 18 настоящего Положения лицам полномочия или мандаты выдаются Народным Комиссариатом по Иностранным Делам.

20. Генеральные консулы, консулы, вице-консулы и консульские агенты получают консульские патенты за подписью Народного Комиссариата по Иностранным Делам.

21. Уполномоченные или агенты других народных комиссариатов Союза С.С.Р. и союзных республик за границей получают полномочия за подписью соответствующих народных комиссариатов Союза С.С.Р. или союзных республик, скрепленные Народным Комиссариатом по Иностранным Делам Союза С.С.Р. или уполномоченным Народного Комиссариата по Иностранным Делам при совете народных комиссаров соответствующей союзной республики.

 

Председатель Центрального

Исполнительного Комитета

А.ЧЕРВЯКОВ

 

Секретарь Центрального

Исполнительного Комитета

А.ЕНУКИДЗЕ

 

 

 

 
Понятно! В СССР существовало понятие "полномочных" дипломатов (это те, кто и так имеют полномочия, по долгу службы), а также уполномоченных (это те, кто нуждаются в том, чтобы полномочия им ПРЕДОСТАВЛЯЛИСЬ). Полномочный представитель (а говоря о зарубежье, это может быть только представитель) - это и есть полномочный дипломат, не нуждающийся в предоставлении ему дополнительных полномочий для того чтобы участвовать в полноценной дипломатической эизни (то есть участвовать от имени своей страны и правительства в переговорах, заключать договора и пр.). Формально, полномочные лица, можно подумать, подписывают договора, которые обязывают их правительства.
 
Кто были те, кто нуждались в получении полномочий (то есть не имели их)? Это те, кто в отсутствие полномочных лиц назначены Наркоминдела их замещать (с соответствующими мандатами). Только в их отсутствие! Назывались эти люди "поверенными в делах". Правда, в данном случае речь идёт только о дипломатах зарубежом. Что касается дипломатов работавших на территории СССР - эти конкретные названия (полпред и поверенный в делах) могли не использоваться - тут должны были (или могли, в случае с "поверенными в делах") использоваться иные термины.
 
Остаётся только выяснить, являлись ли замнаркома иностранных дел, говоря советской терминологией, полномочными, или же уполномоченными, чтобы понять - мог ли тот или иной замнаркома Потёмкин без получения на то специальных дополнительных полномочий заключать договора с любым Фирлингером, или он этого делать не мог. Действовал ли он бы в таком гипотетическом случае как лицо действующее в рамках своих полномочий, или это требовало бы для него получения дополнительных полномочий, которыми он не обладал в принципе?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Сегодня, 19:01 PM

Кстати говоря, Потёмкин в "Истории дипломатии", том 1 (издан в 1941 году) пишет, что СССР даже после отказа Франции исполнить свои обязательства перед ЧС, БЫЛ ГОТОВ это сделать (ровно то же самое, что пишет и Фирлингер в изложении оплёвываемого всячески вета лосом Лукеса!):

 

Всякому было понятно, что, вынуждая Чехословакию принять
германо-англо-французский ультиматум, Франция фактически нарушает свои обязательства о
помощи Чехословакии, предусмотренные чешско-французским пактом.
Тем самым и советское правительство формально освобождалось от обязательства оказать
помощь Чехословакии, установленного чешско-советским пактом. Тем не менее правительство
Советского Союза не воспользовалось своим правом предоставить Чехословакию её судьбе.
Чешско-советский пакт не был объявлен утратившим силу. СССР попрежнему был готов оказать
поддержку Чехословакии, если её правительство того пожелает.

 

Каким образом - если по мнению вета лоса отсутствие у СССР сухопутных границ с Германией или ЧС делало подобный сценарий смешным и невозможным? Может быть, врунишка тут вовсе не Лукес, а некто иной, прячущийся за собственным пальцем?

 

Кроме того, Потёмкин даёт ещё дополнительную информацию по мирным инициативам со стороны СССР в последние дни сентября - что также, как и цитата Фирлингера имеющаяся у Лукеса - не отражено (если не ошибаюсь...) в пропагандистском советском сборнике документов по Мюнхенскому "сговору". Вот что пишет об этом деле Потёмкин конкретно:

 

В критические дни 27 — 28
сентября, когда президент Соединённых штатов предложил своё посредничество для разрешения
германо-чешского конфликта мирными средствами, представителю США в Советском Союзе
Керку было сообщено от имени советского правительства, что оно высказывается за созыв
международной конференции для оказания коллективной помощи Чехословакии и для принятия
практических мер, необходимых для сохранения мира.
 
То есть даже в 1941 году СССР вовсе не отрицал, что несмотря на весь "идиотизм" того чтобы идти вопреки условиям Мюнхена, он был готов на это. СССР (в лице как минимум такого высокопоставленного и посвящённого в дела кризиса сентября 1938 года дипломата, как Потёмкин) не отрицал этого факта, а вета лос - отрицает... Ну, не отстой ли всё это? О чём спорим?
 
Из книги Громыко, История дипломатии, том 3, издание 1965 года, говорится аналогично и об ответе Потёмкина с советской стороны на вопрос Фирлингера относительно того, станет ли оказывать СССР помощь ЧС БЕЗ Франции, а также если ЧС НЕ УСПЕЕТ обратиться в Лигу Наций - в обоих случаях ответ Потёмкина был положительным! Также Громыко упоминает и инициативу СССР по обсуждению в Лиге Наций вопроса об остановке немецкой агрессии в ЧС (также в полном согласии с книгой Потёмкина):
 
1.GIF
 
0.GIF
 
Иными словами, и Потёмкин, и Громыко В ОДИН голос говорят, что СССР ЯКОБЫ (трудно поверить в это, однако) действительно собирался ВОПРЕКИ Мюнхенскому соглашению выступить на стороне ЧС. Один, против всего мира. Парадоксально, но факт - сами же советские дипломаты (а оба автора, и Громыко, и Потёмкин - видные дипломаты своего времени) на полном серьёзе утверждают это!
 
Неужели соврал Лукес про то что это так и выставлялось советской стороной, а не вета лос, оспаривающий данный признававшийся даже в СССР факт?
Ответить