←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему франки называли русов ругами.

Фотография Jim Jim 02.12 2018

В отличие от ругийских славян, ругиландские славяне, которых  Вы назвали вторыми - это фантом. Это плод Вашей фантазии. Покажите, пожалуйста, хоть у одного средневекого автора - кто таковых знал и кто о них хоть какое-то словечко замолвил?

Еще раз- ругийские славяне в начале 10 века находились на уровне неандертальцев, и торговать с немецким Подунавьем в это время в силу своей убогости просто не могли. Следовательно, когда РТУ упоминает славян, приходящих для торговли от ругов, то речь не идет о ругийских славянах..

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 02.12 2018

Еще раз- ругийские славяне в начале 10 века находились на уровне неандертальцев, и торговать с немецким Подунавьем в это время в силу своей убогости просто не могли.

Наверное, именно в силу этой убогости Меркатор использует название ярмарки на Рюгене - "великая несказаемая  селдевая".
 
Хоть убогими, но ругийские славяне существовали, в то время как существование ругиландских славян Вы вообще никакими источниками подтвердить не сможете. Вы сами выдумали народ, который неизвестен ни одному из средневековых летописцев. Сначала выдумали, а потом приписали его к РУ.

Следовательно, когда РТУ упоминает славян, приходящих для торговли от ругов, то речь не идет о ругийских славянах..

Предположения, которые Вы выстраиваете на основании Вашего современного мировоззрения, должны хоть как-то стыковаться с хрониками. Если Вы на основании своих умозаключений предположили существование некоего народа на Дунае, то одних умозаключений мало, нужно, чтобы кто то из живущих тогда с этим народом хоть раз встретился и зафиксировал это, иначе Вы превращаетесь из историка в сказочника.
 

Ваши ругийские славяне в 9-нач.10 веке не более чем сборщики морской падали, выброшенной на берег их никчемного островка.

Меркатор:
"Того острова владетели таковы велможны, сильны, храбрые воины бывали, нетокмо против недругов своих отстаивалися крепко, но и около острова многие грады под свою державу подвали, то есть Бордум, Гривмъмам, Трибесия, и воевали с Дацким королем и со иными поморскими князьми и с Любскою областию воевали много, и всем окрестным Государством грозны и противны были...а которые приезжие купцы из иных государств тому идолу святому Виту честные дары лутчие приносили и честь воздавали, и тех купцов Ругинские тамошние жилцы с великою честию и с любовию приимали и с ними торговали..."
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.12.2018 - 17:51 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.12 2018

Истерику прекратите.

На себя оборотитесь: "Поэтому и сидеть вам в Фабуле веки вечные..." Это ли не истерика, иначе говоря - не имея контраргументов, готовы использовать административный ресурс. Браво!

 

Опровергать чушь всегда сложно.

Это вы о хронике Адальберта? Или о версии Назаренко, согласно которой Ruzaramarcha названа так в честь несуществующего народа?

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 02.12 2018

Осел столкнулся с фактом как-то.
Но был осел упрямей факта.
Ответить

Фотография Jim Jim 02.12 2018

Меркатор: "Того острова владетели таковы велможны, сильны, храбрые воины бывали, нетокмо против недругов своих отстаивалися крепко, но и около острова многие грады под свою державу подвали, то есть Бордум, Гривмъмам, Трибесия, и воевали с Дацким королем и со иными поморскими князьми и с Любскою областию воевали много, и всем окрестным Государством грозны и противны были...а которые приезжие купцы из иных государств тому идолу святому Виту честные дары лутчие приносили и честь воздавали, и тех купцов Ругинские тамошние жилцы с великою честию и с любовию приимали и с ними торговали..."

Зырянин, у меня к вам большая просьба- засунуть себе этого псевдо-Меркатора в лице Забелина в любое удобное для вас место, и не приводить источник начала 17 века в пересказе 19 века о событиях 9-10 века. Сообщу вам одну вещь- в посмертном издании Космографии Меркатора 1595 года и в издании "Малого атласа" Меркатора-Хондия 1607 года статьи о Ругии вообще не было. Статья о Ругии появляется лишь в более поздних изданиях "Малого атласа" начала 17 века. Текст же Забелина, который вы  цитируете, представляет собой смесь сведений из "Малого атласа" 17 века  в русском же переводе 17 века  (1670-е годы) и отсебятины Забелина, напечатан в издании "История русской жизни с древнейших времен. Часть первая." Москва, 1876 год.

Ответить

Фотография Jim Jim 02.12 2018

Хоть убогими, но ругийские славяне существовали, в то время как существование ругиландских славян Вы вообще никакими источниками подтвердить не сможете. Вы сами выдумали народ, который неизвестен ни одному из средневековых летописцев. Сначала выдумали, а потом приписали его к РУ.

Я точно ничего не выдумывал. Все ваши претензии высказывайте в адрес составителей РТУ.

Ответить

Фотография Jim Jim 02.12 2018

Наверное, именно в силу этой убогости Меркатор использует название ярмарки на Рюгене - "великая несказаемая  селдевая".  

Ловля, а не ярмарка у Забелина.

"В то время у Ругинских великая несказаемая была селдевая ловля, потом те сельди перешли в Дацкую землю".

Ответить

Фотография Марк Марк 02.12 2018

готовы использовать административный ресурс.

 

Ну причем здесь административный ресурс? :dumau:  Все-таки прав был помянутый недавно в одной из тем один французский дюк : "Люди думают не о тех словах, которым внимают, а о тех, которые жаждут произнести". 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.12 2018

"Люди думают не о тех словах, которым внимают, а о тех, которые жаждут произнести".

"необходимо... проникнуться точкой зрения и вкусом собеседника, показать, что мы оценили их, завести разговор о том, что ему дорого, похвалить в его суждениях все, достойное похвалы, и не с видом снисхождения, а с полной искренностью"

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 02.12 2018

"необходимо... проникнуться точкой зрения и вкусом собеседника, показать, что мы оценили их, завести разговор о том, что ему дорого, похвалить в его суждениях все, достойное похвалы, и не с видом снисхождения, а с полной искренностью"

 

— Значит так. Двадцать баранов. 
— Двадцать пять.
— Двадцать, двадцать. Холодильник «Розенлев». 
— Что?
— Финский, хороший. Почетная грамота.
— И бесплатная путевка.
— В Сибирь!
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 03.12 2018

 

Хоть убогими, но ругийские славяне существовали, в то время как существование ругиландских славян Вы вообще никакими источниками подтвердить не сможете. Вы сами выдумали народ, который неизвестен ни одному из средневековых летописцев. Сначала выдумали, а потом приписали его к РУ.

Я точно ничего не выдумывал. Все ваши претензии высказывайте в адрес составителей РТУ.

 

В РТУ указаны "славяне от богемов" и "славяне от ругов". Богемские славяне хроникам известны. Ругийские славяне хроникам известны. А ругиландские славяне хроникам неизвестны, никто из летописцев таковых не знает. Эти славяне не более чем плод Вашей фантазии. В РТУ речь идет не о них и не о дунайских славянах.
 

Ловля, а не ярмарка у Забелина. "В то время у Ругинских великая несказаемая была селдевая ловля, потом те сельди перешли в Дацкую землю".

И далее по тексту: "к той сельдевой покупке приезжали из Бардовику купцы по вся годы в Ругинской град Витовию.."

т.е. сельдевая ловля сопровождалась сельдевой покупкой или сельдевой ярмаркой...


Сообщение отредактировал Зырянин: 03.12.2018 - 01:24 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 03.12 2018

И далее по тексту: "к той сельдевой покупке приезжали из Бардовику купцы по вся годы в Ругинской град Витовию.."

Где Меркатор использует название ярмарки на Рюгене - "великая несказаемая  селдевая", как вы это писали? Даже у Забелина слова ярмарка нет. Соврать толком не можете.

Тем более нет ни сельди, ни ярмарки в издании "Малого атласа" Меркатора-Хондия 1610 года, где впервые появляется статья про Ругию. 

А ругиландские славяне хроникам неизвестны, никто из летописцев таковых не знает. Эти славяне не более чем плод Вашей фантазии

О чем речь,Зырянин? 

 

В РТУ речь идет не о них и не о дунайских славянах.

А о ком тогда идет речь? 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 03.12 2018

О чем речь,Зырянин? 

Где доказательства существования Ругиланда и ругиландских славян в 9-11 веках? По-вашему каждый читатель РТУ в средневековье,  столкнувшись с оборотом "славяне от ругов", не свяжет их ассоциативно с Ругией и с ругийскими славянами, известными в его время, а вместо этого вспомнит о много веками забытом Ругиланде?


Сообщение отредактировал Зырянин: 03.12.2018 - 02:31 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.12 2018

Архаизация применяемой терминологии в средневековых источниках явление настолько типичное и давно известное, что обсуждать его в пятисотый раз труд пустой и бессмысленный. По причине своей очевидности. Это все-равно, что вопрошать почему поляков называли вандалами, русов, венгров, печенегов, половцев и кочевников в целом - скифами, сербов - гепидами, аваров и тех же венгров - гуннами и т. п.

Сегодня ночью приснился сон про архаизацию.

Грек приезжает из К-ля в Москву. Его с почётом встречают:

- Здрасьте! Добро пожаловать на Русь!

А он им:

- Не надоело врать? Вы скифы, а не русы!

Обиделся и уехал восвояси.

Та же история произошла с Адальбером – поэтому и не задержался на Руси. Он местным старожилам говорит:

- Вы руги! Так вся Европа вас назвает!

А те в ответ твердят:

- Мил человек! Шёл бы ты куда подальше со своей руганью.

Тот тоже обиделся:

- Ах так! Тогда назло вам напишу, что Ольга – королева ругов!

Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.12 2018

Iohannis abbatis Victoriensis Liber certarum historiarum. Teil 1 (XIV в.):

...........


Сообщение отредактировал Викинг: 03.12.2018 - 13:07 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 03.12 2018

Сегодня ночью приснился сон про архаизацию.

 

Добавьте его отдельной главой во 2-издание книги. Или вместо послесловия.  :)

Ответить

Фотография Jim Jim 03.12 2018


Добавьте его отдельной главой во 2-издание книги.

И назвать главу сны Веры Павловны-2. "Вещие сны".

Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.12 2018

Ещё один сон. Приснилось, что читаю рукопись.

Iohannis abbatis Victoriensis Liber certarum historiarum. Teil 1 (XIV в.):

 

«Otto VII, 19

Imperator in Alemanniam reversus curiam in Babenberch celebrat ibique interponente se beato Bernardo ambo fratres Chunradus et Fridericus ad graciam sunt recepti. Quo facto imperator Bohemorum ducem, quamvis cum multorum suorum dispendio, Polonorum duces tributarios sibi fecit. Pomerarios et Rugos ad bominium compulit; et conglobata infinita multitudine, secum habens predictum Chunradum, Friderici fratrem, et Heinricum generum suum, Noricorum ducem, procinctum in Ythaliam item movet, ubi exteriorem Ythaliam in provinciam redegit, interiorem lustrans, Apuliam, Campaniam, Calabriam peragravit, civitates fortissimas cum castris munitissimis expugnavit».

 

Судя по всему, речь идёт о Х веке, об Оттоне Великом, Конраде Лотарингском и т.д. Каким же образом здесь появились руги, если они исчезли аж в V веке? Неужели снова Русь?

 

«Quo facto imperator Bohemorum ducem, licet cum maximo suorum dispendio, subegit, Polonos, Pomeranos, Rugos ad subiectionem compulit; et iterum Italiam est ingressus, Chunrado fratre Friderici et Heinrico genero suo secum euntibus; et exteriorem Italiam in provinciam redegit, interiorem Iustrams, Apuliam, Campaniam, Calabriam peragravit, civitates et municiones fortissimas expugnando».

Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.12 2018

Одно из важнейших мест в ряду словенских нарративных памятни­ков занимает хроника аббата Иоганна фон Виктринга (Иван Ветриньский). Автор - родом из Франции - поселился в Каринтии около 1310 г. Его «Libercertarumhistoriarum» считается одним из лучших историче­ских трудов в Европе XIV в. и излагает «всемирную историю» с начала VIII в. (?) по 1340 г.

Liber certarum historiarum в своем первоначальном виде, как сохранилось в рукописи в Баварской государственной библиотеке в Мюнхене. Это история австрийских и каринтийских земель от присоединения последнего бабенбергского герцога Фридриха II к войне в 1230 году до 1341 года, посвященного габсбургскому герцогу Альберт II. Информация о более раннем периоде была основана на летописи средневекового историка Оттокара из Гаала (Ottokar from Gaal) и произведениях Мартина Опавы (Martin of Opava), а остальная часть была написана по данным, которые он сам собрал во время своих многочисленных путешествий.
 


Сообщение отредактировал Викинг: 03.12.2018 - 14:06 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 03.12 2018

Приснилось, что читаю рукопись.

 

Лучше бы приснился перевод Иоанна Виктринского. Тогда поняли бы о каких ругах речь шла.  :)

Ответить