←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему франки называли русов ругами.

Фотография Алекс Алекс 12.07 2018

Когда шла речь о походе русов в 860 г. из Ладоги в К-ль, об "изнурительных сложностях" никто из сторонников этой версии не упоминал. А когда говорим об относительно коротком пути из Киева

Обстоятельства разгрома северянских городищ в 1й пол. 9 в., а также кое-какие сведения из восточников, заставляют думать о той или иной форме союза между русами и хазарами в то время. В этом случае хазары могли как способствовать, так и даже прямо спонсировать и направлять поход-860, который таким образом превращался для русов почтишто в увеселительную прогулку вниз по Дону с музыкой и девочками. На обратной же дороге русов скорее всего ожидал сюрприз в виде хазарских заградотрядов, требовавших дележа добычей. В конечном счете, в Ладогу вернулась незначительная часть армии, и подавить Ладогославию они не смогли

Ответить

Фотография Jim Jim 12.07 2018

Флотилия полупустых кораблей... А солдаты пёхом шли?

В том смысле, что корабли были без товара и рабов. 

Или греки обязаны были удариться в бега только увидев огромное количество однодревок?

При чем тут греки? Речь о кочевниках на порогах.

Ответить

Фотография Чингачгук Чингачгук 12.07 2018

 

русов называли ругами по той же причине, по какой их называли рутенами, вандалами, скифами, гуннами, а сейчас ещё называют мордвой и монголами

А ещё называют отравителями Скрипалей и агрессорами. Список можно было бы продолжить. Но неужели на всё про всё одна причина? :dumau:

 

Зачем коллекционировать заблуждения историков и обывателей? человеческий ум устроен так, чтобы искать новым явлениям подобия в прошлых эпохах. Русь для X-XI вв. - новое явление. Историки пытались как-то вписать их в привычную схему.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.07 2018

 

Ошибаетесь. Русский народ в подавляющем большинстве это славяне - поляне, а там имена всех послов готские, потому что они не из народа, а именно из рода русского.

:D А Олег и Игорь - тоже поляне, а может древляне? Росы/русы сер. 10 века однозначно не славяне. КБ и мусульманские авторы четко отделяют русь и славян. 

Зырянин, вы понятия не имеете о готских именах. 

 

Олег и Игорь представители той прослойки, которая у Нестора названа находниками. Согласно КБ и Нестору русы рассажены по разным славянским городам. Все вместе взятые они не представляют весь народ русов - это всего лишь несколько его элитных родов. Настоящий же народ русов в том понимании, которое Вы преподносите - это те, кому была установлена Олегом дань и выплачивалась вплоть до смерти Ярослава.


Сообщение отредактировал Зырянин: 13.07.2018 - 00:02 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.07 2018

флотилия головорезов на относительно пустых двухстах кораблях (оружие, какая-то еда) плывет грабить столицу ромеев

В том смысле, что корабли были без товара и рабов.

Зачем строить двести (!) однодревок, если они отправились в К-ль полупустыми? Если росы не адьёты, они посадили на каждый корабль максимальное количество воинов. Оружие не занимало много места, а запасы пищи были и на торговых кораблях.

 

ПС. Пора бы возвратиться к ругам.


Сообщение отредактировал Викинг: 13.07.2018 - 00:20 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.07 2018

Зачем коллекционировать заблуждения историков и обывателей?

Любое утверждение необходимо доказать. В т.ч.обвинения в адрес историков и обывателей.

Ответить

Фотография Чингачгук Чингачгук 13.07 2018

История не относится к точным наукам, поэтому окончательно и бесповоротно ничего не доказывает. Есть общепринятое мнение. Я его здесь изложил. Мало кто из серьёзных историков в наше время рискнёт строить на тождестве ругов и русов какие-то выводы... его просто поднимут на смех, в лучшем случае пожмут плечами. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.07 2018

Любое утверждение необходимо доказать. В т.ч.обвинения в адрес историков и обывателей.

Допустим, некий пользователь (чисто гипотетически) утверждает, что Вы пархатый пидераст. Докажите, или опровергните это утверждение. Просто любопытно, как это сделать с точки зрения методики доказательств

Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2018

Зачем строить двести (!) однодревок, если они отправились в К-ль полупустыми? Если росы не адьёты, они посадили на каждый корабль максимальное количество воинов. Оружие не занимало много места, а запасы пищи были и на торговых кораблях.  

Мозг включите. Русы зачем к К-лю плыли в 860 году? Грабить. А добычу как вывозить? С помощью DHL отправлять?  Для добычи должно быть место на кораблях, чтобы ее куда-то складывать.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2018

Все вместе взятые они не представляют весь народ русов - это всего лишь несколько его элитных родов.

Читайте договор Игоря: послании от Игоря, великаго князя рускаго, и от всея княжья и от всѣх людий Руское земли/посланные от Игоря, великого князя русского, и от всех князей, и от всех людей Русской земли.

И далее:

И великый нашь князь Игорь, и бояре его, и людие вси рустии послаша ны къ Роману, и Стефану, и Костянтину.../Великий князь наш Игорь и бояре его, и люди все русские послали нас к Роману и Стефану, и Константину

 

Таким образом, слы и гостье от рода рускаго представляли всех росов, начиная от Игоря и кончая простыми росами.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2018

Настоящий же народ русов в том понимании, которое Вы преподносите - это те, кому была установлена Олегом дань и выплачивалась вплоть до смерти Ярослава.

Бред. Дань, установленная Олегом, платилась Новгородом варягам.

"устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом".

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.07 2018

 

Все вместе взятые они не представляют весь народ русов - это всего лишь несколько его элитных родов.

Читайте договор Игоря: послании от Игоря, великаго князя рускаго, и от всея княжья и от всѣх людий Руское земли/посланные от Игоря, великого князя русского, и от всех князей, и от всех людей Русской земли.

И далее:

И великый нашь князь Игорь, и бояре его, и людие вси рустии послаша ны къ Роману, и Стефану, и Костянтину.../Великий князь наш Игорь и бояре его, и люди все русские послали нас к Роману и Стефану, и Константину

 

Таким образом, слы и гостье от рода рускаго представляли всех росов, начиная от Игоря и кончая простыми росами.

 

Игорь - супруг Ольги. А Ольга - королева ругов или по-другому земли русской. Ассимиляция уже почти закончена. Среди послов Ольги и Игоря, в отличие от Олега, уже практически не осталось готских имен. Они обосновались и правят в Киеве, от них всю страну, включая славян в ней прозвали русью. Однако связь с предками все еще не до конца потеряна, потому как Игорь привлекал к походу и варягов.

 

 

 

Настоящий же народ русов в том понимании, которое Вы преподносите - это те, кому была установлена Олегом дань и выплачивалась вплоть до смерти Ярослава.

Бред. Дань, установленная Олегом, платилась Новгородом варягам.

"устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом".

 

Эти варяги и есть русы. Те русы, которые упомянуты у Хордадбеха и Ибн Даста.


Сообщение отредактировал Зырянин: 13.07.2018 - 01:39 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2018

Среди послов Ольги и Игоря, в отличие от Олега, уже практически не осталось готских имен.

Каких  готских имен? Имена из договоров Олега и Игоря в подавляющем большинстве северо-германские, отраженные к текстах саг и рунических надписях на территории Скандинавии. Славянские имена составляют малую долю (3 из 75) в договоре Игоря: Святослав, Предслава, Владислав.  67 из 75 антропонимов этимологизируются на скандинавском материале. 

 

Они обосновались и правят в Киеве, от них всю страну, включая славян в ней прозвали русью

Это произойдет позже, а пока русы/росы отдельно, славяне-отдельно. Росы живут в Росии, славяне - в Славиниях.

 

Однако связь с предками все еще не до конца потеряна, потому как Игорь привлекал к походу и варягов.

Варяги это выходцы из Скандинавии. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.07 2018

Это произойдет позже, а пока русы/росы отдельно, славяне-отдельно. Росы живут в Росии, славяне - в Славиниях.

Это противоречит Нестору, согласно которому славяне являются автохтонным населением городов, а росы в этих же городах находники. Также это противоречит форме общины под именованием Готский двор, которой варяги проживали на новгородской земле. Это скорее отдельный двор среди аборигенов, но никак не отдельная страна.  

 

Варяги это выходцы из Скандинавии. 

По новгородским грамотам достоверно известно название лишь одного города, послы из которого также именовались варягами. Этот город - вагрский Любек.


Сообщение отредактировал Зырянин: 13.07.2018 - 15:45 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 13.07 2018

Также это противоречит форме общины под именованием Готский двор, которой варяги проживали на новгородской земле

Готский двор в Новгороде появился не ранее 12 века, а может даже в нач. 13 века, так как первое упоминание о нем относится к 1269 году.

 

Это скорее отдельный двор среди аборигенов, но никак не отдельная страна.  

Безумие какое-то.

По новгородским грамотам достоверно известно название лишь одного города, послы из которого также именовались варягами. Этот город - вагрский Любек.

Не свистите, жители Любека именовались немцами.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.07 2018

История не относится к точным наукам, поэтому окончательно и бесповоротно ничего не доказывает. Есть общепринятое мнение.

Есть общепринятое мнение, что Николай II отрёкся от престола, а Керенского скинули большевики. На самом деле всё это выдумки оборзевших историков! :mad:

 

Допустим, некий пользователь (чисто гипотетически) утверждает, что Вы пархатый мамупродаст. Докажите, или опровергните это утверждение.

Допустим, некий ханыга прикидывается предпринимателем и археологом-любителем. С какой стати мне это опровергать? Пусть дальше байки травит.

 

Для добычи должно быть место на кораблях, чтобы ее куда-то складывать.

Они что - крупногабаритную мебель оттуда вывозили?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.07 2018

Готский двор в Новгороде появился не ранее 12 века, а может даже в нач. 13 века, так как первое упоминание о нем относится к 1269 году.

Тем не менее его обитателей новгородские грамоты неоднократно именуют варягами, а церковь внутри двора - варяжской. Причем конфликты этих варягов с новгородцами зафиксированы гораздо раньше первого упоминания Готского двора - при Ярославе. В данном случае я лишь обращаю внимание на форму их взаимоотношений с аборигенами во времена Ярослава. Они живут среди аборигенов в границах одного города, но обособленными дворами, собирая дань с местных жителей. Примерно так должны были проживать и русы в Киеве.

 

 

Не свистите, жители Любека именовались немцами.

Совершенно верно, но в некоторых местах грамот немцы и готы подменялись термином варяги.

Ответить

Фотография Чингачгук Чингачгук 13.07 2018

Викинг, вы относитесь к людям, которые любят спор ради спора? Я - нет.

 

Вы тут путаете факты с мнениями. Историк не доказывает теорему как математик. Историк убеждает как юрист на суде. Естественно, с помощью определённой системы доказательств, построенной на определённой методике. Если он убедит Здравомыслящих людей, что он прав, можно считать, задачу выполненной. 

 

Вот вам факт: в западных хрониках русов называли ругами. Вот вам мнение большинства современных историков: это ошибка западноевропейских хронистов. Почему русов называли ругами? Потому что так было удобно думать для средневекового человека. Вот что хотите с этим, то и делайте. Имеющий уши да услышит.


Сообщение отредактировал Чингачгук: 13.07.2018 - 18:31 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.07 2018

Вот вам факт: в западных хрониках русов называли ругами. Вот вам мнение большинства современных историков: это ошибка западноевропейских хронистов. Почему русов называли ругами? Потому что так было удобно думать для средневекового человека.

Ну так и позиция большинства современных историков не является верной - им тоже просто так удобно думать, потому что если начать включать голову, то окажется, что многие историки получали и получают свои деньги зря. Кроме того, есть еще и политический подтекст: руги - это часть германского мира, с которым Россия в 20-ом веке вела войну за существование под солнцем, в том числе на идеологическом фронте. Признание начала германцев над собой совсем не вписывается в эту идеологию. Кто угодно, хоть нейтральные скандинавы, но только не немцы.


Сообщение отредактировал Зырянин: 13.07.2018 - 18:54 PM
Ответить

Фотография Чингачгук Чингачгук 13.07 2018

Давайте Зырянин, включайте голову, ищите ругов в Восточной Европе. Найдёте - с меня бутылка коньяка.

Ответить