←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

тексты nvd5

Фотография alexeybo alexeybo 15.11 2018

 

И как же Я цитирую, а Балда Ивановна? Чё вы там демонстрировали - все отлично видеть могут. Вы демонстрируете тотальное непонимание авторского текста. Не видите, что использование некоего термина в некотором значении ДЛЯ НУЖД ДАННОЙ ЛЕКЦИИ означает, что это значение принимается условно. УСЛОВНО! Балда тупорылая...

См. выше.

 

Читаем вместе. Можно по слогам:   Цитата Как правило, при капитуляции все вооружение, военное имущество, военные корабли, самолеты переходят к противнику. Сдающиеся войска подвергаются военному плену.[/size]   Необходимое для вас место - я выделил особо.   

Читайте. Там написано, что правилом капитуляции является переход к противнику всего вооружения, военного имущества, военных кораблей и самолетов, а войска подвергаются военному плену. Все остальное - исключение из правила. Заодно подумайте, в каких условиях применимы исключения. 

 

Далее из того же учебника (на который вы ссылаетесь):   Цитата Капитуляция отличается от перемирия тем, что капитулирующая сторона лишается даже формального равенства с победителем.[/size]   При заключении Компьенского перемирия этот момент имел место быть. Никакого равенства (даже формального) между сторонами не было. Немцам зачитали условия (ультиматум) и принудили его принять - практически дословно (мелкие изменения которые внесли в текст и их причины я уже объяснял).

Про то, что между сторонами сохранялось формальное равенство при заключении Компьенского соглашения и Версальского договора я уже указал выше. То, что союзники могли диктовать условия говорит от тяжелом положении Германии, но не о формальном ее неравенстве. Это была страна со своей территорией, со своей властью, со своей армией. 

 

Тогда учите русский язык лучше. Расширяйте свой диапазон знаний. Пока у вас такая возможность ещё есть - за счёт общения со мной. Когда я вас окончательно отправлю в утиль - и этой возможности у вас не будет. Впрочем и по собственной ссылке вы не смогли прочесть, что вам пишет Ушаков: Уничтожить (уничтожать)... различия между кем-чем-нибудь

Замечательный у Вас "русский язык". Интересно, оценят Ваш русский, когда Вы скажите: "нивелировали" врага в бою, а не - уничтожили врага в бою. Вам понадобится переводчик.

 

Тупизм. Компьенское перемирие обязывало Германию аннулировать Брестский мир - тем самым оно АННУЛИРОВАЛО его. Матчасть (в рамках СОВРЕМЕННОГО международного права):

У Вас взяли взаймы денег и пообещали вернуть. Раз пообещали, значит - вернули?  :)  Что-то Вас в очередной раз занесло не туда.

 

 

Цитата Аннулирование — это отказ государства от договора, когда есть к тому достаточные, строго определенные нормами меж­дународного права основания. Аннулирование, как и денонса­ция, представляет собой односторонний отказ от договора. При реализации права на денонсацию договора государство, за ред­ким исключением, не обязано объяснять причины выхода из договора. Поскольку обстоятельства, на которые государство может ссылаться как на основания для аннулирования догово­ра, заранее согласованы и закреплены нормами международного права, государство при выходе посредством аннулирова­ния должно указать эти обстоятельства (причины). Венской конвенцией о праве международных договоров предусмотрены следующие обстоятельства — основания анну­лирования договора: 1) существенное нарушение договора дру­гими участниками; 2) невозможность исполнения договора (унич­тожение его объекта); 3) коренное изменение обстоятельств. Аннулирован при наличии указанных "чрезвычайных" об­стоятельств может быть любой договор, в том числе тот, в кото­ром определены иные (нормальные) условия его прекращения (исполнение обязательств, истечение срока, денонсация и т. д.). Конкретные договоры в отличие от денонсации не устанавлива­ют порядок аннулирования, если даже возможность аннулиро­вания договоров допускается* http://www.bibliotek...-pravo-2/94.htmЭто на основании Венской конвенции, даст Бог памяти, 1969 года. Однако уже прежде этого, разумеется, в случаях "коренного изменения обстоятельств" предыдущие договора могли аннулироваться (и аннулировались). Учите матчасть, "юрист"-невежда.

Вы в очередной раз приводите в качестве аргумента неприменимое к данному вопросу. Речь не о наличии основания для отказа от договора. Речь о выполнении действий, которые должны быть совершены стороной для отказа от договора. Думать, что я хочу расторгнуть договор или пообещать кому-то расторгнуть договор, не приводят к расторжению договора. Для этого необходимо проявить волю и совершить определенные действия. И сделать это должны не абы кто. 

 

Дурилка картонная. От.ебись.

Что так? Давит что-то?

 

Дурость. Вы и есть обыватель, и смысл который вы вкладываете в понятия "капитуляция", "перемирие" - обывательский.

Вы путаете. К названным мной обывателям относитесь из нас двоих только Вы. Потому как только сейчас пытаетесь вникнуть в существо вопроса. Гугл Вам в помощь! 

 

ТЕРМИН появился недавно. ТЕРМИН. Ясно, дурень?

И как это влияет на само явление? Явление было, а термин появился недавно. Термин "капитуляция" давно появился. 

 

Формально договор обозначен как перемирие. Между перемирием и капитуляцией ЗНАЧИМЫЕ ЮРИСТЫ МЕЖДУНАРОДНОГО УРОВНЯ (к которым вы конечно не относитесь) не могут выявить различий, с юридической точки зрения.

В спектре нет четко выраженной границы между красным и фиолетовым. На этом основании нельзя считать красный цвет фиолетовым или наоборот. Но люди различают красный и фиолетовый цвета. 

 

Покажите разницу в содержании (значении) между терминами "перемирие" и "капитуляция". На основании актов (или хотя-бы прецедентов) международного права. На 1918 год, разумеется. Управитесь? Голослов...

Все необходимое я сделал, чтобы показать, что Компьенское соглашение не было капитуляцией Германии или ее армии. И показал, почему Компьенское соглашение не отменяло Брестского мира. 

 

Не хватило смелости дописать? Или что?

Наверное отвлекся и не написал слово "государств".  

 

Повторяю для невежд (Потёмкин): Председателем германской делегации был назначен Эрцбергер. Ему выдали необходимые документы. Канцлер вручил ему чистый бланк с подписью, которым он мог распоряжаться по своему усмотрению.

И что это говорит?! Если бы ему не выдали необходимые документы, то с ним вообще не стали союзники вести переговоров. Как распорядился он этим бланком? 

 

Бред. Акт о сдаче Германии - в данном случае Компьенское перемирие - было достаточным основанием для аннулирования ЛЮБОГО предшествующего соглашения немцев. В связи с "изменившимися обстоятельствами" (юридический термин, о котором вы и не слыхали, "юрист")...

Вы на полном серьезе считаете, что Компьенское перемирие является тем основанием, которое позволяло Германии аннулировать ЛЮБОЕ предшествующее ее соглашение? Даже с нейтральными странами, даже по вопросам далеким от войны? Смешно.   

 

Там присутствовали и представители политического руководства Германии.

И они не имели таких полномочий.

 

Болван-пустобрёх. Кто сказал? Алексейбо? Невелика цена словам подобного "знатокп международного права".

Интересно послушать Ваши доводы в пользу наличия у правительства Германии полномочий на отказ от Брестского договора. Кто и чем его уполномочил? Кто признал эти полномочия? 

 

Бред форумного пустобрёха. Никакого Национального Собрания в Германии на 8-11 ноября 1918 года (когда подписывался Компьенский договор) - ещё не было даже в проекте. Его как орган было принято решение основать 30 ноября 1918 года. А выборы в него состоялись лишь 19 января 1919 года. Первое заседание Народного собрания - 6 февраля 1919 года. КАКИМ ОБРАЗОМ Народное собрание могло из 1919 года (когда оно ВПЕРВЫЕ появилось) повлиять на условия капитуляции в Компьенском лесу?   Балда тупая.

Выше я уже задал вопросы. 

 

Гарнизон как раз капитулировал НА ПОЧЁТНЫХ УСЛОВИЯХ. Это - они и есть.

Гарнизон не капитулировал, он ушел из города. Это было сделано не для "чести" гарнизона, а для сохранения города от боев на его улицах.

  

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.11 2018

По Компьенскому соглашения солдаты германской армии оставались под своим командованием, а не брались в плен. Поэтому, Компьенское соглашение - не капитуляция Германии и ее армии.

 
 
Капитулирует в данном случае страна целиком. Её военное и политическое руководство.
 
 
 

Не только военнослужащих. Но если нет сдачи военнослужащих, то нет сдачи подразделения, части, армии. Как может капитулировать армия, солдаты которой не сдались?

Капитулирует командование армии. Условия капитуляции могут быть разными. Они могу как включать сдачу армии, так и не включать её. Во многих случаях в ходе истории армия не сдаётся при капитуляции своего руководства, а только оставляет некий опорный пункт-рубеж.
 
 

Как может капитулировать армия, солдаты которой не сдались?

Вам уже объясняли КАК. если не хватает мозгов - займите у соседа.
 
 

Если бы у явления были разные названия, то Бакстер так бы и написал, что это одно явление, но называемое по разному. Он же пишет о размытости разграничения между этими понятиями, т.е. признает различие этих явлений.

Нет. Он только пишет что нет ясного разграничения между этими двумя явлениями. Ничего более - не фантазируйте.
 
 

Я не учился у Бакстера. Вы его за кого принимаете? Полагаете, что он писал необдуманные строки? Нет нужды "для простоты" делить одно явление на два, да еще указывать критерий для разделения. Если он говорил о разделении способов прекращения боевых действий, если он упоминал критерий разделения, значит он считал это существенным для своей работы. Размытость границ при определении двух явлений - проблема для науки и отрасли права. Он не должен был упоминать о наличии такой проблемы и должен был предложить решение этой проблемы. Это им и было сделано. "Несущественно" это было для Вас, т.к. это прямо противоречило Вашей позиции по вопросу. Поэтому и сократили Вы перевод цитаты.

Бред. Я сократил перевод цитаты потому что вложенный Бакстером смысл в слова ДЛЯ НУЖД ТЕКУЩИХ ЛЕКЦИЙ (как он сам пишет) - условен. Если бы смысл был безусловек - то я бы акцентировал на нём - на смысле. А раз автор сам пишет, что он ДЛЯ ЭТИХ ЛЕКЦИЙ вкладывает некий смысл в слова, значит этот смысл вложен для упрощения изложения материала. И вложен - УСЛОВНО.
 
 

Интересно, а немецкая армия знала, что "негласно ставится на службу Антанте на восточной границе"?    Судя по ее действиям "на восточной границе", она не знала, и упорствовала только там, где присутствовали немецкие интересы.

Без разницы что знала "армия" (кто конкретно? чурка с ружьём на передовой, что-ли?). Важно, что это знали политики и военное руководство Германии, действовавшие по указаниям от Антанты - в первую очередь от маршала Фоша, победившего немцев в Первой Мировой войне.
 
 

Видимо Вы никак не связываете принятие этого закона и вступление в силу Версальского договора.

Для легитимности Компьенского соглашения этот закон - БЕЗ РАЗНИЦЫ. Его ещё не было, когда подписывали перемирие в Компьенском лесу.
 
 

Одновременно, Вы не понимаете того, что принятый ранее международный акт не может быть отменен органом, ниже уровня того органа, которым был принят отменяемый акт. Брестский договор был заключен (подписан и ратифицирован) от имени двух государств

Опять за своё... Болван, Компьенское перемирие было подписано статссекретарём (=министром) и высшим немецким военным руководством. Одновременно, его благословили рейхсканцлер и глава немецкого штаба (с которыми был непрерывный контакт немецкой делегации находившейся в Компьенском лесу). Никакой проблемы в смысле полномочности подписантов не было. Ни тогда, ни в дальнейшем немцы (правительство и военное руководство страны) не отказывались от того, что Компьенский договор оставался в силе. Условия Компьенского договора в дальнейшем заверялись немецкой стороной снова и снова.
 
Нет таких правил, на какие вы, по невежеству ссылаетесь. Когда одно государство проигрывает в тотальной войне и капитулирует, принимая ультиматум победителей, то ЛЮБОЙ предыдущий договор аннулируется, если он противоречит условиям текущего, капитуляционного.
 
Вы ставите под сомнение легитимность Компьенского договора? Болван вы...
 
 

Брестский договор был заключен (подписан и ратифицирован) от имени двух государств

А компьенское перемирие, блин, нет. Ну и оооолух...
 
 

Брестский договор был заключен (подписан и ратифицирован) от имени двух государств, и представлял собой полноценный международный договор о мире. Компьенское соглашение было актом более низкого уровня, принятым в порядке отличном от установленного для международных договоров о мире.

Компьенский договор был ПЕРЕМИРИЕМ, а Брестский мир был ДОГОВОРОМ О МИРЕ. И что? По-вашему, подписание перемирия не может аннулировать подписанный РАНЕЕ мирный договор? Типа "не хватает статуса"? БРЕЕЕДДД... Невежество...
 
 

Оно не могло аннулировать Брестский мир.

Ясно. Алексейбо воспретил. ГОЛОСЛОВНО. Без ссылок на международные акты, подтверждающие его мнение. Но ведь алексеюбо надо ж верить на слово. Он жеж у нас ахрененный юрист... Знаток международного права, мля...
 
 

Интересно для меня, какой смысл Вы вкладываете с слова "не может иметь силу юридического прецедента"?

Прямой - договор 1945 года - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ прецедентом для договора 1918 года. По времени не получается. Ясно, болван? Прецедент - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ то, что предшествует по времени.
 
 

Зачем нужна для примера капитуляции армии государства какая-то "сила юридического прецедента"?

Идиот...
 
Болван, нехрен было ссылаться на договор 1945 года при разговоре о договоре 1918 года. Безоговорочная капитуляция 1945 года - НЕ МОЖЕТ ничего говорить о международном праве на 1918 года, и прецедентом для договора 1918 года ТОЖЕ быть не может.
 
НЕХРЕН было ссылаться на договор, который в обсуждении КОНКРЕТНОГО периода времени никакого отношения не имеет. Уже не говоря о том, что и сама безоговорочная капитуляция - это просто ОТДЕЛЬНЫЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ капитуляции.
 
 

Вам это словосочетание нравится мелодичностью?

Болван. Причём болван от международного права. Иди подучись международному праву, идиотище голословное.
 
 

В целом, Ваш ответ непонятен. Вы не указали на вариант, к которому относится: "так" и "общее правило".

Форумным болванам многое что непонятно. Мне недосуг объяснять каждое слово для тупиц. Так стало яснее? перечитывайте вдумываясь предыдущие ответы - и получите искомое. А коли не в состоянии (что очевидно), то блин лучше иди к своему психиатру, чем посторонним людям своим тупизмом мозги е.ба.ть.
 
 

Только "политическое руководство" было представлено не на высоком уровне

Болван. Политическое руководство было представлено МИНИСТРОМ. Выше - только сам рейхсканцлер. Который И ДАЛ прямое указание подписать ЛЮБЫЕ условия перемирия. Даже самые капитуляционные.
 
 

и полномочий на совершение действий по отказу от заключенного ранее международного договора о мире оно не имело.

БОЛВАН.
 
КАКИЕ НУЖНЫ ПОЛНОМОЧИЯ, КОГДА СТРАНА ПРОИГРАЛА В ВОЙНЕ, И ПРИЗНАЛА ЭТО, ПРИНЯВ (дословно) УЛЬТИМАТУМ СВОИХ ПОБЕДИТЕЛЕЙ?
 
Веймарская республика приняла ультиматум Антанты. Капитулировала. Мало ли что этот договор называется в книжках "перемирием". По сути он и был капитуляцией Германии в Первой Мировой войне.
 
 

Вы сами вдумываетесь в то, что цитируете? Ничего "почетного" в Компьенском соглашении не было для Германии и ее армии. Некуда было германской армии идти "на соединение со своими основными вооруженными силами для продолжения ведения боевых действий". Она сама и была той "основной вооруженной силой". Поэтому Компьенское соглашение не было, ни "почетной", ни "капитуляцией".

БОЛВАН.
 
Почётное перемирие вовсе не предполагает, что капитулирующий противник ОБЯЗАТЕЛЬНО возобновит военные действия против вас. В разных случаях происходило по разному. В некоторых случаях при почётном перемирии капитулировавшая сторона получала право возобновить военные действия с вами, в иных - нет.
 
Что касается Компьенского перемирия, то оно подразумевало временное прекращение военных действий, и ТЕОРЕТИЧЕСКИ германская армия по прошествии 36 дней, буде на то воля её руководства, МОГЛА ВОЗОБНОВИТЬ боевые действия.
 
Ясно, болван?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.11 2018

Вы полагаете, что командование должно пойти на нарушение условий капитуляции, принудив отправиться в бой тех, кто принял обязательство этого не делать? Вы отдаете себе отчет, какой характер имеют такие действия?

Тупица, чё ты несешь? Не нарушая перемирия можно было возобновить боевые действия. Через 36 дней действие перемирия истекало. Что тебе неясно, болван? Через 36 дней после подписания Компьенского перемирия Германия была ВПРАВЕ возобновить военные действия, не нарушая никаких "обязательств".
 
Ну, блин, полный идиот...
 
 

Если в соглашении указывается срок, на который должны быть прекращены боевые действия, то это соглашение о перемирии, а не соглашение о капитуляции.

Похоже на правду. Но надо проверить.
 
Навскидку... При заключении Монреальской капитуляции 1760 года (французский гарнизон Монреаля капитулировал англичанам), в пунктах 2 и 3 указано, что почётно капитулировавший французский гарнизон Монреаля, а также нескольких окрестных фортов (форт Жак-Картье, форт острова Св. Елены и пр.) должны собраться в Монреале и быть при оружии (указано сколько пушек) морем кратчайшим путём переправлены победившей стороной (англичанами) во Францию. При этом указано, что данные солдаты не имели права участвовать в боевых действиях в ходе ЭТОЙ войны в дальнейшем:
 
http://eco.canadiana...2695/10?r=0&s=1
 
То есть налицо временные ограничения действия условий капитуляции, ограниченных ЭТОЙ войной (Французско-индейской войной 1754-1763 годов).
 
Более подробно надо смотреть отдельные капитуляционные договора. В прежние времена капитуляции обычно служили договорами с отдельными крепостями и городами, а не актами служившими окончанием войны. Не было нужды в прежние времена подписывать капитуляции с и без того разгромленным государством. Ранний пример когда капитулирует целое государство - это Договор подписанный в Кахуэнге в 1847 году между США и Мексикой:
 
https://en.wikisourc...aty_of_Cahuenga
 
Договор подписала американская делегация военных (майор, командир отряда артиллерии и офицер-ординант), уполномоченная комендантом Калифорнии, а также мексиканская делегация (командир эскадрона и депутат), уполномоченных командиром мексиканских вооружённых сил в Калифорнии.
 
Надо сказать, что этот договор, подписанный низшими военными чинами, вкупе с последовавшим подписанием мира в 1848 году (Договор Гуадалупе-Идальго), отменил действие Договора США и Мексике о границе, подписанный в 1828 году американским послом в Мексике Пойнсеттом и мексиканскими уполномоченными дипломатами Себастьяном Камачо (это бывший гос.секретарь и бывший министр иностранных дел Мексики) и Хозе Игнасио Эстевой. Мирный договор 1848 года подписали главный клерк Стейт Дипартмент, Николас Трист и мексиканские уполномоченные Luis G. Cuevas, Bernardo Couto и Miguel Atristain.
 
 
 

Реально Германия в войне еще могла сопротивляться до Компьенского перемирия и после него. Еще ни одного метра территории метрополии не было оккупировано. Германия не могла победить в этой войне. До полного разгрома Германии было еще не близко, и полный разгром Германии дался бы союзникам ценой значительного числа жертв.

Правительство Веймарской республики было готово на ЛЮБЫЕ условия и 11 ноября 1918 года, и при подписании Версальского мира. В принципе, ультиматум Сооюзников был принят немцами в Компьенском лесу практически КАК ЕСТЬ.
 
 

Заключая Компьенское соглашение стороны шли на компромиссы.

Бред.
 
 

Германия отказывалась от завоеванных территорий, соглашалась на оккупацию незначительной части своей территории, частичное разоружение и на сокращение армии, но при этом сохраняла независимость, суверенитет, армию (хоть и сокращенную).

Германская армия не просто сокращалась. Она сокращалась до смехотворных размеров. Правда это уже были Версальские условия.
 
 

Союзники получали потерянные ранее территории, часть вооружения Германии, но отказывались от полного разгрома Германии (обязались признавать ее независимость, суверенитет, право иметь армию).

Союзникам не нужно было ликвидировать суверенитет Германии. Если бы это было им необходимо, они бы это и сделали. Им нужен был раб на цепи, в вечной долговой кабале. Право иметь армию о котором вы пишете - это право иметь армию в 100 тысяч человек. Для примера - силы Польши в 1939 году:
 
Всего в составе польских вооружённых сил было 39 пехотных дивизий, 2 моторизованные бригады, 11 кавалерийских и 3 горные бригады.
 
https://ru.wikipedia...ы_и_силы_сторон
 
 

При дальнейших переговорах по заключению мирного договора Германия выступала формально равной странам Антанты, но как проигравшая сторона.

БРЕЕДДД.
 
В Версале Германия была объявлена виновницей войны, и на неё были наложены тяжёлые условия. Переговоры велись аналогичным образом. Германия дёргалась и вопила, её никто не слушал, и в итоге немцам приходилось принимать ультимативные требования победителей.
 
 

Речь тут не про дипломатические споры, а про споры внутри Германии о необходимости принимать условия перемирия и мирного договора, чему альтернативой было возобновление войны.

И чего ж они ея не возобновили???
 
Не было такой альтернативы. Если бы немцы дёрнулись в 1918-20 годах, то им бы пришлось очень туго.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.11 2018

Читайте. Там написано, что правилом капитуляции является переход к противнику всего вооружения, военного имущества, военных кораблей и самолетов, а войска подвергаются военному плену. Все остальное - исключение из правила. Заодно подумайте, в каких условиях применимы исключения.

БАЛДА...

Почётная капитуляция не является ИСКЛЮЧЕНИЕМ. Она - ОДНА ИЗ ФОРМ капитуляции. Встречается вполне себе часто в истории. Например Монреаль 1760, Париж 1814, осада гитлеровцами Лилля (1940), взятие немцами линии Метаксы в Греции (1941; немецкие солдаты, которым совершалась почётная сдача греков, получили приказ салютовать капитулирующим), победа англичан над итальянцами Дуки де Аосты при Амба Алаги (1941), победа англичан во Втором Сражении при Эль-Аламейн (1942; почётно капитулировала итальянская 185-я дивизия "Фольгор").
 

Про то, что между сторонами сохранялось формальное равенство при заключении Компьенского соглашения и Версальского договора я уже указал выше. То, что союзники могли диктовать условия говорит от тяжелом положении Германии, но не о формальном ее неравенстве. Это была страна со своей территорией, со своей властью, со своей армией.

БАЛДА. Формальное неравенство заключается в том, что немцам диктовали ультиматумы, которые они принимали. При чём тут "собственная территория"? Балда!
 

Замечательный у Вас "русский язык". Интересно, оценят Ваш русский, когда Вы скажите: "нивелировали" врага в бою

Я не скажу "нивелировали" врага в бою. Нивелировать можно разницу, разночтения. Людей нивелировать нельзя.
 

У Вас взяли взаймы денег и пообещали вернуть. Раз пообещали, значит - вернули?    Что-то Вас в очередной раз занесло не туда.

БАЛДА. Международные соглашения немедленно вступают в силу с момента своего подписания. Раз немцы подписали условие об аннулировании, зачит оно вступило в силу с момента его подписания. И таки да - в дальнейшем этот пункт немцы соблюдали. Или вы думаете что они не аннулировав договора послушались чего там издал ВЦИК 13 ноября 1918 года? Не смегите мои тапочки...
 

Вы в очередной раз приводите в качестве аргумента неприменимое к данному вопросу. Речь не о наличии основания для отказа от договора.

А о чём, БАЛДА? Сформулируй свои вопросы как следует.
 

Речь не о наличии основания для отказа от договора. Речь о выполнении действий, которые должны быть совершены стороной для отказа от договора. Думать, что я хочу расторгнуть договор или пообещать кому-то расторгнуть договор, не приводят к расторжению договора. Для этого необходимо проявить волю и совершить определенные действия. И сделать это должны не абы кто.

Для этого и был подписан международный договор. Его подписание - акт аннулирования.
 

Что так? Давит что-то?

Меня - нет. Не надо мне угрожать, болван. Ясно? Хочешь судиться с хозяевами сайта - иди - тебя никто не держит. Чё мне об этом сообщаешь, идиот анонимный?
 

Вы путаете. К названным мной обывателям относитесь из нас двоих только Вы. Потому как только сейчас пытаетесь вникнуть в существо вопроса. Гугл Вам в помощь!

Голословный тупица.
 

И как это влияет на само явление? Явление было, а термин появился недавно.


Болван. Тогда незачем было констатировать, что в договоре о перемирии в Компьенском лесу не указано слова "капитуляция". Ну, раз явление есть, то слова то и не надь...
 

Термин "капитуляция" давно появился.

В смысле военной сдачи? Только с 1640-х годов:

From 1640s in narrowed sense "the making of terms of surrender; a yielding to an enemy upon stipulated terms."

https://www.etymonli...rd/capitulation
 
 

В спектре нет четко выраженной границы между красным и фиолетовым. На этом основании нельзя считать красный цвет фиолетовым или наоборот. Но люди различают красный и фиолетовый цвета.

При чём тут спетр, балда? Повторяю: покажи мне международные акты, подтверждающие твою точку зрения. Что Капитуляция должна составляться именно таким образом, как это постулируешь ты. Справишься, балда от юриспруденции?
 
 
 

Все необходимое я сделал, чтобы показать, что Компьенское соглашение не было капитуляцией Германии или ее армии. И показал, почему Компьенское соглашение не отменяло Брестского мира.

Свою тупость? Ну да, ты показал. Но много стараться то не пришлось. Что дано от природы - у тебя никто не отнимет.
 
 

Наверное отвлекся и не написал слово "государств".

Сейчас уже забы что ты там понаписал (да оно уже и неважно - после всего того что тобою написано, и к гадалке не ходи - очередная тупость).
 
 

И что это говорит?! Если бы ему не выдали необходимые документы, то с ним вообще не стали союзники вести переговоров. Как распорядился он этим бланком?

КАКАЯ РАЗНИЦА. Он имел все необходимые полномочия для ведения переговоров и принятия ЛЮБЫХ условий. От нуля.
 
Балбес...
 
 

Вы на полном серьезе считаете, что Компьенское перемирие является тем основанием, которое позволяло Германии аннулировать ЛЮБОЕ предшествующее ее соглашение? Даже с нейтральными странами, даже по вопросам далеким от войны?

Абсолютно. Проигравшей Германии было не до миндальничания.
 
 

Смешно.

"Смешно дураку, что рот на боку"...
 
 

И они не имели таких полномочий.

Нет. Балда алёша с форума исторья.ру имеет полномочия.
 
 

Интересно послушать Ваши доводы в пользу наличия у правительства Германии полномочий на отказ от Брестского договора. Кто и чем его уполномочил? Кто признал эти полномочия?

Правительство страны имеет априори все необходимые полномочия. Международные договора могут расторгаться разными механизмами. В том числе и через аннулирование. Вопрос о полномочиях правительства подписывать международные договоры не стоит. Капитулируя в войне, Германия не могла диктовать условия - только принимать по необходимости те, которые ей диктовались.
 
 

Выше я уже задал вопросы.

Туповатые вопросы от недалёкого толстого тролля.
 
Покажите международные акты, которые предписывают всё делать именно так, как это предлагаете вы. Справитесь? Балбес от юриспруденции.
 
 

Гарнизон не капитулировал, он ушел из города. Это было сделано не для "чести" гарнизона, а для сохранения города от боев на его улицах.

Болван.
 
Гарнизон капитулирует на почётных условиях (surrender with honours of war; исп. Honores de la guerra; ит. L'onore delle armi). Почётные условия могут быть разными. В современной терминологии есть также понятие full honours of war - "все почётные условия". Это тогда, когда капитулирующая сторона получает максимальные льготы от своей капитуляции.

Слово "капитуляция" - латинского происхождения. Оно происходит от латинского слова capitulare (голова-; поголовный налог), caput и capite (голова).

http://www.perseus.t...e&la=la#lexicon
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.11 2018

Capitulation ("капитуляция") во французском языке - история использования термина:
 

B.− Dans le domaine milit. Convention établie entre nations belligérantes en vue de la reddition de la partie vaincue. Les clauses de la capitulation; une capitulation honorable; signer la capitulation :


3. Le 20 juin, j'écrivis à Weygand, qui avait pris dans la capitulation le titre étonnant de « Ministre de la Défense nationale »... De Gaulle, Mémoires de guerre,1954, p. 71.

 
− Capitulation en rase campagne. Capitulation conclue avec l'ennemi par le commandant d'une troupe opérant en dehors d'une place de guerre. Cap. 1936). La capitulation en rase campagne est regardée comme déshonorante (Ac.1835-1932).
 
...
 
Prononc. et Orth. : [kapitylasjɔ ̃]. Ds Ac. 1694-1932. Étymol. et Hist. 1. Av. 1528 capitulation « convention, pacte, accord » (Aut.Chron., B.N. 5082, fo169 vods Gdf. [Compl.)

 

 
1. Dictionnaire de l'Académie française, 1st Edition (1694)
 

capitulation

Capitulation. s. f. verbal, Composition, traité de la reddition d'une place. La capitulation d'une ville. les articles de la capitulation. ce qui est porté par la capitulation. une capitulation honorable, avantageuse. faire sa capitulation. tenir la capitulation.
Il se dit quelquefois des autres traitez. Il vaut mieux sortir de cette affaire-là par une capitulation.
CAPITULANT, CAPITULAIRE, CAPITULAIREMENT. &brace; Voy CHAPITRE.

 
2. Dictionnaire de l'Académie française, 4th Edition (1762)

 

capitulation

CAPITULATION. s.f. Composition, le traité qu'on fait pour la reddition d'une Place. La capitulation d'une Ville. Les articles de la capitulation. Ce qui est porté par la capitulation. Une capitulation honorable, avantageuse. Faire sa capitulation. Tenir la capitulation. Violer la capitulation. Dresser, signer la capitulation. Recevoir à capitulation.

 
3. Jean-François Féraud: Dictionaire critique de la langue française (1787-88)
 

capitulation


CAPITULATION, s. f. CAPITULER, v. n. [Kapitula-cion, en vers ci-onkapi-tulé, tout bref.] Capituler, c'est traiter de la reddition d'une Place. La capitulation est donc le traité qu'on fait pour la rendre. "Dès le 3e jour, ils demandèrent à capituler; la capitulation fut signée le lendemain, et fidèlement exécutée. 
   Ces deux mots s'emploient au figuré, le verbe plus souvent que le substantif; mais c'est seulement dans le style simple, badin ou critique. "Il comence à se défier de son bon droit, il demande à capituler; il souhaite, il demande un acomodement. "Une femme qui capitule est bientôt rendûe. "Il ne faut pas capituler avec les passions. "St. Evremont a tort de dire qu' on peut capituler avec la vertu, et que pourvû qu'on soit exact dans le solide, il n'est pas nécessaire de se gêner si fort à l'égard des bienséances. Ces sortes de capitulations sont toujours dangereûses. 
   On dit, proverbialement, Ville qui capitule est à demi rendûe: quand on écoute des propositions, on est près de les accepter.

 
4. Dictionnaire de l'Académie française, 5th Edition (1798)
 

capitulation
CAPITULATION. s. f. Composition, le traité qu'on fait pour la reddition d'une Place. La capitulation d'une Ville. Les articles de la capitulation. Ce qui est porté par la capitulation. Une capitulation honorable, avantageuse. Faire sa capitulation. Tenir la capitulation. Violer la capitulation. Dresser, signer la capitulation. Recevoir à capitulation.

 
http://artflsrv02.uc...=ALL&dicoid=ALL
 
Иными словами, капитуляция в военном праве означает в 17-18 веках строго сдачу на основании заключаемого договора некоего места, территории.
 
Смысл термина расширяется в 19 веке:
 
Dictionary of the French Academy, 6th Edition (1835)
 
 

capitulation
CAPITULATION. s. f. T. de Guerre. Composition, le traité qu'on fait pour la reddition d'une place, d'un poste, ou pour mettre bas les armes. La capitulation d'une ville. Les articles de la capitulation. Ce qui est porté par la capitulation. Une capitulation honorable, avantageuse. Faire sa capitulation. Tenir la capitulation. Violer la capitulation. Dresser, signer la capitulation. Recevoir à capitulation. La capitulation en rase campagne est regardée comme déshonorante.
Il se disait particulièrement en Allemagne Des conditions que les électeurs, dans la vacance de l'Empire, proposaient à celui qui avait été élu empereur, et qu'il signait avant que d'être reconnu. La capitulation impériale.
Il se dit aussi d'Une convention en vertu de laquelle les sujets d'une puissance jouissent de certains priviléges dans les États d'une autre. Les droits et les devoirs des troupes suisses au service de France étaient réglés par une capitulation, par des capitulations. Annuler une capitulation, des capitulations.

 
То есть к 1835 году во французском языке капитуляция стала означать "договор о сдаче местности, укрерления или о сложении оружия".

Émile Littré: Dictionnaire de la langue française (1872-77)
 

capitulation
CAPITULATION (ka-pi-tu-la-sion ; en poésie, de six syllabes) s. f.
1. Terme de guerre. Convention qui règle à quelles conditions une place, un poste, une troupe se rendent. Obtenir, accorder une capitulation honorable. Faire sa capitulation. Recevoir à capitulation.

 
То есть капитуляция к 1870-м годам означает сдачу местности, укреплённого места или военного отряда. В качестве подкатегории упоминается "почётная капитуляция".
 
Более широкое значение термин приобретает во французском к 1930-м годам:

Dictionnaire de l'Académie française, 8th Edition (1932-5)
 

capitulation
CAPITULATION. n. f. T. de Guerre. Composition, traité qu'on fait pour la reddition d'une place, d'un poste, d'une armée, ou pour mettre bas les armes. La capitulation d'une ville. Les articles de la capitulation. Une capitulation honorable, avantageuse. Faire sa capitulation. Violer la capitulation. Dresser, signer la capitulation. Recevoir à capitulation. La capitulation en rase campagne est regardée comme déshonorante.

 
То есть слово стало означать "договор о сдаче местности, укреплённого пункта, войска или о сложении оружия".
 
Впервые слово "капитуляция" использована во французском в смысле передачи местности в другие руки в 1636 году:
 
1636 spéc. milit. « convention qui règle les conditions auxquelles se rend une place » (MONETInvantaire des deux lang. fr. et lat., Lyon, p. 166)

 

http://stella.atilf....191985195;?b=0;

 

В средневековой латыни и французском (словарь Яна Фридриха Нирмейера по средневековым латыни-французском-английскому):

 

0.GIF

 

Смысл слова капитуляция (capitulatio) в средневековье:

 

1. таблица с содержанием (допустим книги) - см. Григорий Турский, кн. 3.

 

2. постановление, декрет, указ (ср. карломагново Capitulatio de partibus Saxoniae).

 

3. договор, соглашение (с 15 века).

 

Вывод: очевидно, слово капитуляция первоначально произошло от латинского слова капут ("голова", "глава"), и стало связываться с главами, графами, капитулами, артик(у)лями. В том числе - со статьями договоров (любого содержания).

 

Надо отметить, что капитуляциями именуются совершенно разного содержания договора - не только военного, но и экономического содержания.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.11 2018

В среднеанглийском языке слова capitulatio(n) - не было совсем. Anthony Lawson Mayhew, Walter William Skeat, Michael Everson "A concise dictionary of Middle English", 2009 Evertype:

 

0.GIF

 

То же самое - и со словом Armistice:

 

1.GIF

 

Согласно ангийскому словарю Вебстер-Мерриам слово armistice впервые использовано в английском языке в 1677 году (в смысле временного прекращения боевых действий по соглашению противников):

 

 

 

First Known Use of armistice

1677, in the meaning defined above

 

https://www.merriam-...onary/armistice

 

Тогда как слово capitulation впервые использовано в английском языке в 1535 году в смысле "набор условий или статей договора, заключённого между правительствами":

 

 
First Known Use of capitulation

1535, in the meaning defined at sense 1

 

 

 

https://www.merriam-...ry/capitulation

 

Слово капитулировать (capitulate) было впервые использовано в английском языке в 1596 году в смысле "вести переговоры", "договариваться":

 

 
First Known Use of capitulate

1596, in the meaning defined at sense 1

 

 

 

https://www.merriam-...ulate#etymology

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 17.11 2018

Капитулирует в данном случае страна целиком. Её военное и политическое руководство.

Предметом Компьенского соглашения были условия перемирия между сторонами, сдача противнику армии не предполагалась. Поэтому это соглашение не являлось соглашением о капитуляции. 

 

Нет таких правил, на какие вы, по невежеству ссылаетесь. Когда одно государство проигрывает в тотальной войне и капитулирует, принимая ультиматум победителей, то ЛЮБОЙ предыдущий договор аннулируется, если он противоречит условиям текущего, капитуляционного.

Это Ваши фантазии. Если бы это было так, то в условия Комьенского соглашения не включали бы обязательство Германии отказаться от совершенно конкретных договоров, как не включили бы в текст Версальского договора второе предложение ст.116.

Проигрыш в войне может лишь создать основания для отказа от международного договора (и то, смотря для какой стороны договора). Но для отказа этого недостаточно. Необходимо еще совершение стороной такого договора определенных действий по отказу от него. 

 

Прямой - договор 1945 года - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ прецедентом для договора 1918 года. По времени не получается. Ясно, болван? Прецедент - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ то, что предшествует по времени.

 

Идиот...   Болван, нехрен было ссылаться на договор 1945 года при разговоре о договоре 1918 года. Безоговорочная капитуляция 1945 года - НЕ МОЖЕТ ничего говорить о международном праве на 1918 года, и прецедентом для договора 1918 года ТОЖЕ быть не может.   НЕХРЕН было ссылаться на договор, который в обсуждении КОНКРЕТНОГО периода времени никакого отношения не имеет. Уже не говоря о том, что и сама безоговорочная капитуляция - это просто ОТДЕЛЬНЫЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ капитуляции.

По Вашему мнению "прецедент" - предшествующее событие. Но Вы упоминали еще о какой-то "юридической силе", но про нее ничего не сказали. 

Все же не вижу причин для того, пример капитуляции Германии и Японии в 1945 году не сравнивать с примером Компьенского соглашения. Боитесь Вы увидеть существенные различия, которые сказали бы о том, что Компьенское соглашение не является капитуляцией. Поэтому придумываете причину для отказа от сравнения.

Кстати говоря, в этой части международного права о правилах и обычаях ведения войны с 1918 по 1945 год (и в продолжении более длительного периода времени) изменений не было. 

На примерах отдельных частных случаев выделяется общее правило для всего явления.

 

БОЛВАН.   КАКИЕ НУЖНЫ ПОЛНОМОЧИЯ, КОГДА СТРАНА ПРОИГРАЛА В ВОЙНЕ, И ПРИЗНАЛА ЭТО, ПРИНЯВ (дословно) УЛЬТИМАТУМ СВОИХ ПОБЕДИТЕЛЕЙ?   Веймарская республика приняла ультиматум Антанты. Капитулировала. Мало ли что этот договор называется в книжках "перемирием". По сути он и был капитуляцией Германии в Первой Мировой войне.

Думайте, что пишите. Полномочия нужны законные.

 

БОЛВАН.   Почётное перемирие вовсе не предполагает, что капитулирующий противник ОБЯЗАТЕЛЬНО возобновит военные действия против вас. В разных случаях происходило по разному. В некоторых случаях при почётном перемирии капитулировавшая сторона получала право возобновить военные действия с вами, в иных - нет.   Что касается Компьенского перемирия, то оно подразумевало временное прекращение военных действий, и ТЕОРЕТИЧЕСКИ германская армия по прошествии 36 дней, буде на то воля её руководства, МОГЛА ВОЗОБНОВИТЬ боевые действия.   Ясно, болван?

В каком месте Компьенского соглашения прописывалось "почетное" право германской армии возобновить/не возобновлять боевые действия, отличные от такого права при перемирии? Нет их. Временный характер прекращения военных действий, предусмотренный Компьенским соглашением, характеризует это соглашение как перемирие.

 

Тупица, чё ты несешь? Не нарушая перемирия можно было возобновить боевые действия. Через 36 дней действие перемирия истекало. Что тебе неясно, болван? Через 36 дней после подписания Компьенского перемирия Германия была ВПРАВЕ возобновить военные действия, не нарушая никаких "обязательств".   Ну, блин, полный идиот...

У Вас памятью плохо. В этой части обсуждается не Компьенское перемирие, а "почетная капитуляция". А Компьенское соглашение, поскольку его предметом было временное перемирие, определяло срок на который оно заключается, и предусматривало возможность возобновления военных действий. Обычное дело для перемирий. 

 

Союзникам не нужно было ликвидировать суверенитет Германии. Если бы это было им необходимо, они бы это и сделали. Им нужен был раб на цепи, в вечной долговой кабале.

Не имеющий суверенитета, подчиняющийся чужой власти - и есть "раб на цепи". Суверенитет позволяет стране действовать по собственной воле. 

 

И чего ж они ея не возобновили???   Не было такой альтернативы. Если бы немцы дёрнулись в 1918-20 годах, то им бы пришлось очень туго.

Альтернатива была. Немцы просто понимали ее последствия и не воспользовались ею. Тогда они не готовы были воевать "до последнего немца".

 

БАЛДА... Почётная капитуляция не является ИСКЛЮЧЕНИЕМ. Она - ОДНА ИЗ ФОРМ капитуляции. Встречается вполне себе часто в истории. Например Монреаль 1760, Париж 1814, осада гитлеровцами Лилля (1940), взятие немцами линии Метаксы в Греции (1941; немецкие солдаты, которым совершалась почётная сдача греков, получили приказ салютовать капитулирующим), победа англичан над итальянцами Дуки де Аосты при Амба Алаги (1941), победа англичан во Втором Сражении при Эль-Аламейн (1942; почётно капитулировала итальянская 185-я дивизия "Фольгор").

Возьмите все формы капитуляции и сравните их по условиям. В результате сравнения Вы убедитесь, что "почетная капитуляция" в общем ряду стоит особняком. Здесь речь не о том, какой вид капитуляции встречается на практике чаще.

 

БАЛДА. Формальное неравенство заключается в том, что немцам диктовали ультиматумы, которые они принимали. При чём тут "собственная территория"? Балда!

Это Вы описываете фактическое неравенство сторон, которое позволяет диктовать условия слабой стороне. 

 

Я не скажу "нивелировали" врага в бою. Нивелировать можно разницу, разночтения. Людей нивелировать нельзя.

Точно также выглядит коряво в русском языке применение термина "нивелировать договор", закладывая в это смысл - отменить договор.

 

БАЛДА. Международные соглашения немедленно вступают в силу с момента своего подписания. Раз немцы подписали условие об аннулировании, зачит оно вступило в силу с момента его подписания. И таки да - в дальнейшем этот пункт немцы соблюдали. Или вы думаете что они не аннулировав договора послушались чего там издал ВЦИК 13 ноября 1918 года? Не смегите мои тапочки...

Нет, это не всегда. Немедленное после подписания вступление в силу может иметь место лишь в том случае, если это предусмотрено самим соглашением или этому нет других препятствий - необходимости ратификации, утверждения и т.д.    

 

Правительство страны имеет априори все необходимые полномочия. Международные договора могут расторгаться разными механизмами. В том числе и через аннулирование. Вопрос о полномочиях правительства подписывать международные договоры не стоит. Капитулируя в войне, Германия не могла диктовать условия - только принимать по необходимости те, которые ей диктовались.

Априори правительство не имеет всех необходимых полномочий для решения вопросов войны и мира. 

 

Болван.   Гарнизон капитулирует на почётных условиях (surrender with honours of war; исп. Honores de la guerra; ит. L'onore delle armi). Почётные условия могут быть разными. В современной терминологии есть также понятие full honours of war - "все почётные условия". Это тогда, когда капитулирующая сторона получает максимальные льготы от своей капитуляции. Слово "капитуляция" - латинского происхождения. Оно происходит от латинского слова capitulare (голова-; поголовный налог), caput и capite (голова).

Если гарнизон не вступил в сражение и не разгромлен, а просто оставляет город, то это не капитуляция гарнизона.

Если следовать Вашей логике, то любое оставление города защищающими его войсками - капитуляция, а такого маневра, как отход, не существует, т.к. вместо отходов сплошные капитуляции. Российская армия в 1812 году по пути к Москве все капитулировала, да капитулировала. Но не выкапитулировалась.  :)   

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.11 2018

Предметом Компьенского соглашения были условия перемирия между сторонами, сдача противнику армии не предполагалась.

И что? Вам уже неоднократно показали, что в массе договоров по капитуляции не имело место сдачи военных формирований в руки врага, сложение этими формированиями оружия, или хотя бы отказ от продолжения военных действий в дальнейшем против стороны перед которой капитулировало войско.

 

 

Поэтому это соглашение не являлось соглашением о капитуляции.

Не получается. Вы плохо владеете матчастью.

 

 

Это Ваши фантазии. Если бы это было так, то в условия Комьенского соглашения не включали бы обязательство Германии отказаться от совершенно конкретных договоров, как не включили бы в текст Версальского договора второе предложение ст.116. Проигрыш в войне может лишь создать основания для отказа от международного договора (и то, смотря для какой стороны договора). Но для отказа этого недостаточно. Необходимо еще совершение стороной такого договора определенных действий по отказу от него. 

Показывайте, пустобрёх, что нужно было сделать для "правильного" аннулирования Брестского мира после подписания Компьенского перемирия. Покажите где описана процедура аннулирования. Документ должен быть РАНЕЕ 1918 года.

 

 

По Вашему мнению "прецедент" - предшествующее событие.

По моему мнению, прецедент некоего юридического решения не может иметь места ПОСЛЕ принятия этого решения.

 

 

Но Вы упоминали еще о какой-то "юридической силе", но про нее ничего не сказали. 

А что вы о ней хотели бы услышать? Матчасть для "ахрененных" юристов, типа алексейбо:

 

https://ru.wikipedia...ридическая_сила

 

 

Все же не вижу причин для того, пример капитуляции Германии и Японии в 1945 году не сравнивать с примером Компьенского соглашения. Боитесь Вы увидеть существенные различия, которые сказали бы о том, что Компьенское соглашение не является капитуляцией. Поэтому придумываете причину для отказа от сравнения.

ЮРИДИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО (НЕДОПУСТИМО) использовать в качестве прецедента некое решение принятое ПОСЛЕ того о котором речь. Вы не юрист, а полный балбес в юриспруденции, пардон за мой французский.

 

 

Кстати говоря, в этой части международного права о правилах и обычаях ведения войны с 1918 по 1945 год (и в продолжении более длительного периода времени) изменений не было. 

Как не было и "безоговорочных капитуляций".

 

В 19 веке (=в ходе Гражданской войны в США - более нигде этот термин не использовался) под безоговорочной капитуляцией понимали сугубо сдачу на условиях победителя, без оговорок со стороны побеждённого. И речь шла не о договоре, который служил окончанием военных действий между двумя сторонами целиком, а только о договорённостях между отдельными частями этих войн.

 

Различие с безоговорочной капитуляцией Германии в 1945 году - самоочевидна. Хотя балбесам от юриспруденции этого не понять.

 

 

На примерах отдельных частных случаев выделяется общее правило для всего явления.

Болван - это и есть прецедент. Юридический прецедент ДОЛЖЕН ИМЕТЬ МЕСТО РАНЬШЕ рассматриваемого события, а не после него. Вы настолько далеки от юриспруденции, что слов нет. Просто тупости строчите.

 

 

Думайте, что пишите. Полномочия нужны законные.

Болван. Куда уж законнее тех, что имела делегация немцев в Компьенском лесу? Тупите?

 

Дальше отвечу на ваши фантазии позже. Пора уходить...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 10:20 AM

Не только военнослужащих. Но если нет сдачи военнослужащих, то нет сдачи подразделения, части, армии. Как может капитулировать армия, солдаты которой не сдались?

Болван. Вот так:

 

1. Монреальская капитуляция, артикль 2:

 

"Военные войска и силы милиции (=ополчения) гарнизона города Монреаль должны рлкинуть город через Квебекские ворота (Монреаля), и сохранить ВСЕ ВОЕННЫЕ ПОЧЕСТИ. Шесть пушек и одна мортира должны быть погружены на судно, куда должен подняться маркиз де Водревилль, с десятью ядрами для каждого орудия. То же самое должно быть предоставлено гарнизону форта Три-Риверс, в качестве ВОЕННОЙ ПОЧЕСТИ -упоминаемой (и) в следующей статье (договора)".

 

Там же, артикль 3:

 

"Войско и милиция, находящиеся в форте Жак-Картье и на острове Св. Елены, а также в других фортах, должны встретить такое же отношение (со стороны победителей), и получить те же самые ПОЧЕСТИ. Эти войска должны явиться в Монреаль, либо в (форт) Три-Риверс, либо в Квебек, чтобы там погрузиться на первый же корабль направляющийся во Францию кратчайшим путём. Войска, расположенные постах на нашей границе с Акадией (=название французской провинции в Канаде), в Детройте, Мачилмаквинаке и других постах должны получить те же (ВОЕННЫЕ) ПОЧЕСТИ, и к ним следует отнестить тем же образом. Все эти войска не должны в дальнейшем принимать участия в текущей войне, и таким образом должны сложить оружие. Всё прочее им предоставляется".

 

http://eco.canadiana...2695/10?r=0&s=1

 

Или вот так. Подчёркиваю то, что вам следует знать:

 

0.GIF

 

1.GIF

 

http://istorya.ru/fo...c=8360&p=436457

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 13:16 PM

По Компьенскому соглашения солдаты германской армии оставались под своим командованием, а не брались в плен.

То же самое происходило и при массе других капитуляций. Когда немцы представили ультиматум Мольтке французам при Седане в 1870 году, французский генерал Вимпффен требовал принять капитуляцию французов в виде ПОЧЁТНОЙ капитуляции:

 

Wimpffen’s demands for “honorable
capitulation” – the men allowed to march away with arms, baggage, and full
military honors.
 
(Geoffrey Wawro, The Franco-Prussian War, 2003, The Cambridge University Press)
 
To the Prussian demand for the surrender
of the entire French force as prisoners of war he opposed a demand for “honourable
capitulation”: the army to march out with arms and baggage and full military honours and
take an engagement not to take up arms against Prussia and her allies for the duration of
the war.
 
(Michael Howard, The Franco-Prussian War, 1990, Routledge)
 
Ни о какой сдаче в плен, ни о какой передаче под чужое командование - речи в данном случае не ведётся. Другое дело, что в итоге французам пришлось всё-же принять германский ультиматум и условия (включавшие пленение французов, а не "почётные условия капитуляции").

 

 

Поэтому, Компьенское соглашение - не капитуляция Германии и ее армии.

Бред.

 

 

Если бы у явления были разные названия, то Бакстер так бы и написал, что это одно явление, но называемое по разному. Он же пишет о размытости разграничения между этими понятиями, т.е. признает различие этих явлений.

Он пишет, что между "капитуляцией" и "перемирием" (armistice) юридически не видно разграничения (=различий). Обсуждать тут больше нечего.

 

 

Я не учился у Бакстера. Вы его за кого принимаете? Полагаете, что он писал необдуманные строки? Нет нужды "для простоты" делить одно явление на два, да еще указывать критерий для разделения.

УСЛОВНО. и ДЛЯ НУЖД ЛЕКЦИЙ он ИСПОЛЬЗОВАЛ существующие термины в НЕПРИСУЩИМ для них значении. ДЛЯ НУЖД ИЗЛОЖЕНИЯ МАТЕРИАЛА ЛЕКЦИЙ. То есть УСЛОВНО.

 

Что вам непонятно?

 

 

Если он говорил о разделении способов прекращения боевых действий, если он упоминал критерий разделения, значит он считал это существенным для своей работы.

При условном использовании терминов? Для нужд лекции? Существенным. Чтобы обормоты, типа вас, учившиеся у него, смогли понять хотя бы азы.

 

 

Размытость границ при определении двух явлений - проблема для науки и отрасли права. Он не должен был упоминать о наличии такой проблемы и должен был предложить решение этой проблемы.

Тем не менее он упомянул эту проблему - и упомянул ясными словами и формулировками. И не вам решать, чего он был "должен", а чего нет. Вам - никто ничего не должен. Вы - должны. Должны понимать, что ВАМ пишут люди разбирающиеся в международном праве ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ВАС.

 

 

должен был предложить решение этой проблемы. Это им и было сделано.

Где он ПРЕДЛОЖИЛ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ разграничения понятий "капитуляция" и "перемирие"? Он не пишет, что он нечто предлагает. Он пишет, что он использует УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ термины лишь ДЛЯ НУЖД ЛЕКЦИИ в некоем смысле. Это значит, что такого смысла в этих терминах не было и нет, и что он использует эти термины в неприсущем их значении - УСЛОВНО.

 

Но даже если предположить, что Бакстер предлагает новую интерпретацию терминов - он это делает во второй половине 20 века. К вопросам права начала 20 века (1918 год!) - эти интерпретации отношения уже иметь не могут.

 

 

"Несущественно" это было для Вас, т.к. это прямо противоречило Вашей позиции по вопросу. Поэтому и сократили Вы перевод цитаты.

Болван.

 

Если автор использует некий термин в некоем неприсущем ему значении УСЛОВНО, то этот смысл и есть несущественный. Существенно буквальное содержание термина, а не его условное использование.

 

Горе-юрист. Болванище...

 

 

Читайте выше.

Нечего там читать, кроме тупизмов.

 

Капитуляция НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ обязательности сдачи войсковых частей. В истории известно множество случаев, когда армия капитулируя противнику НЕ СДАВАЛАСЬ, а в некоторых случаях даже оставляла за собой право продолжать против него боевые действия.

 

 

Что-то Вас зациклило на одном тезисе. Интересно, а немецкая армия знала, что "негласно ставится на службу Антанте на восточной границе"?    Судя по ее действиям "на восточной границе", она не знала, и упорствовала только там, где присутствовали немецкие интересы.

Мало ли в чём она она "упорствовала"... По факту, немцы принимали условия Антанты.

 

Видимо Вы никак не связываете принятие этого закона и вступление в силу Версальского договора.

При чём тут этот закон, и при чём тут Версальский мир, когда ни того, ни этого в момент подписания Компьенского перемирия (11 ноября 1918 года) - НЕ БЫЛО в природе. Болван от юриспруденции вы... Как таким дипломы выдают...

 

 

Одновременно, Вы не понимаете того, что принятый ранее международный акт не может быть отменен органом, ниже уровня того органа, которым был принят отменяемый акт.

Компьенское перемирие было подписано высшими органами Германии. Условия Компьенского перемирия не оспаривались и были приняты всеми высшими государственными политическими институтами, и не оспаривались. Условия Компьенского перемирия возобновлялись и подписывались немецкой стороной вновь и вновь.

 

ЧТО ВЫ НЕСЁТЕ. С чего вы всю свою хе.рню берёте? Сами выдумываете? На ходу?

 

Покажите, КАК должно было выглядеть перемирие Германии и Антанты (включая аннулирование Брестского мира), чтобы ПО ВАШЕЙ версии оно было в силе.

 

Болван...

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo Вчера, 17:02 PM

И что? Вам уже неоднократно показали, что в массе договоров по капитуляции не имело место сдачи военных формирований в руки врага, сложение этими формированиями оружия, или хотя бы отказ от продолжения военных действий в дальнейшем против стороны перед которой капитулировало войско.

Я не знаю, о каких примерах Вы говорите. Вы много делаете перепостов, которые сами не анализируете. Делать это мне за Вас не хочется. Плотно мы разбирали ситуацию с оставлением Парижа войсками в 1814 году. Там имело место оставление войсками города, а не капитуляция войск. 

 

Показывайте, пустобрёх, что нужно было сделать для "правильного" аннулирования Брестского мира после подписания Компьенского перемирия. Покажите где описана процедура аннулирования. Документ должен быть РАНЕЕ 1918 года.

Вы, когда что-то хотите, подумайте прежде, когда и что появилось. Пример аннулирования международных договоров - Декрет о мире, аннулировавший тайные договоры, принятых или подтвержденных Временным правительством. Декрет этот был принят на II Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов. Съезд был высшим органом власти государства.   

 

По моему мнению, прецедент некоего юридического решения не может иметь места ПОСЛЕ принятия этого решения.

Простите, "Ваш русский" не позволяет мне понять, что Вы хотели выразить этим предложением.

 

А что вы о ней хотели бы услышать? Матчасть для "ахрененных" юристов, типа алексейбо:   https://ru.wikipedia...ридическая_сила

Я хотел бы услышать Ваше внятное объяснение, а не увидеть ссылку на страницу в интернете. 

 

ЮРИДИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО (НЕДОПУСТИМО) использовать в качестве прецедента некое решение принятое ПОСЛЕ того о котором речь. Вы не юрист, а полный балбес в юриспруденции, пардон за мой французский.

Вы используете слова, значение которых не понимаете. Стремясь "набить себе цену" используете малознакомые термины, но это использование у Вас часто происходит неудачно. Вы бы подумали прежде, осуществимо ли использовать в качестве прецедента то, что еще не существует. Ваши "заумствования" Вас же и подводят. Вы все никак не поймете, что прецедент - одно, а пример подобного - другое.

 

Как не было и "безоговорочных капитуляций".   В 19 веке (=в ходе Гражданской войны в США - более нигде этот термин не использовался) под безоговорочной капитуляцией понимали сугубо сдачу на условиях победителя, без оговорок со стороны побеждённого. И речь шла не о договоре, который служил окончанием военных действий между двумя сторонами целиком, а только о договорённостях между отдельными частями этих войн.   Различие с безоговорочной капитуляцией Германии в 1945 году - самоочевидна. Хотя балбесам от юриспруденции этого не понять.

Так значит, этот термин в 19 веке использовался в ином значении, чем это принято в настоящее время. Это содержание термина 19 века не совпадает с существом действий, предусмотренных Компьенским соглашением (термин предусматривал сдачу войск, а Компьенское соглашение - нет) и не полностью совпадает с современным термином "безоговорочная капитуляция". Это лишний раз подтверждает то, что Компьенское соглашение - не капитуляция армии Германии. 

 

Болван - это и есть прецедент. Юридический прецедент ДОЛЖЕН ИМЕТЬ МЕСТО РАНЬШЕ рассматриваемого события, а не после него. Вы настолько далеки от юриспруденции, что слов нет. Просто тупости строчите.

Вы меня удивляете своим странным пониманием термина "прецедент"! Не является "прецедентом" выявление общего характерного признака явления на основе рассмотрения частных примеров проявления такого явления. 

 

Болван. Вот так:   1. Монреальская капитуляция, артикль 2:

Это о чем пример? Об оставлении французскими частями и подразделениями гарнизонов Монреаля и фортов, находящихся в колонии. Речь не о всей армии Франции. Это действие локального характера, не такое как Компьенское соглашение, касающееся всей германской армии. Этот пример имеет существенные различия с примером Компьенского соглашения. 

 

Или вот так. Подчёркиваю то, что вам следует знать:

"Очистят город" - не капитуляция.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo Вчера, 17:39 PM

Ни о какой сдаче в плен, ни о какой передаче под чужое командование - речи в данном случае не ведётся. Другое дело, что в итоге французам пришлось всё-же принять германский ультиматум и условия (включавшие пленение французов, а не "почётные условия капитуляции").

Зачем же Вы тогда привели этот пример в подтверждение своей версии, если все завершилось пленом?

 

Что вам непонятно?

Мне все понятно. Проблемы с пониманием понятий - у Вас.

 

Вы - должны

Кому я должен - всем прощаю!  :)

 

Болван.   Если автор использует некий термин в некоем неприсущем ему значении УСЛОВНО, то этот смысл и есть несущественный. Существенно буквальное содержание термина, а не его условное использование.   Горе-юрист. Болванище...

Несущественное вообще не упоминается. 

 

Нечего там читать, кроме тупизмов.   Капитуляция НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ обязательности сдачи войсковых частей. В истории известно множество случаев, когда армия капитулируя противнику НЕ СДАВАЛАСЬ, а в некоторых случаях даже оставляла за собой право продолжать против него боевые действия.

То есть, Вы утверждаете, что капитуляция - не сдача и не окончание боевых действий между сторонами, а сторона капитуляции могла "оставить себе право" продолжать против него боевые действия. Так Вы любое перемирие станете называть капитуляцией, например - для выноса раненных и тел погибших с поля боя.

 

При чём тут этот закон, и при чём тут Версальский мир, когда ни того, ни этого в момент подписания Компьенского перемирия (11 ноября 1918 года) - НЕ БЫЛО в природе. Болван от юриспруденции вы... Как таким дипломы выдают...

Вы не понимаете взаимосвязи этих событий? Значит Вы не понимаете того, как осуществляется выход стран из войны и не знаете, когда вступают в силу международные договоры. 

 

Компьенское перемирие было подписано высшими органами Германии. Условия Компьенского перемирия не оспаривались и были приняты всеми высшими государственными политическими институтами, и не оспаривались. Условия Компьенского перемирия возобновлялись и подписывались немецкой стороной вновь и вновь.

Это никак не опровергает моего утверждения.

 

Покажите, КАК должно было выглядеть перемирие Германии и Антанты (включая аннулирование Брестского мира), чтобы ПО ВАШЕЙ версии оно было в силе.   Болван...

Да никак не может выглядеть! Не может соглашение о перемирии между Антантой и Германией быть аннулированием Брестского мира.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 20:27 PM

Интересно для меня, какой смысл Вы вкладываете с слова "не может иметь силу юридического прецедента"?

Прямой. Прецедент чтобы иметь юридическую силу в момент подписания договора о котором идёт речь - должен иметь юридическую силу. Иначе он юридическим прецедентом не является. Ясно, олух?

 

Большой юридический словарь. Академик.ру. 2010 и Энциклопедия права. 2015:

 

ПРЕЦЕДЕНТ (от лат. praecedens /praecedentis/ -предшествующий; англ. precedent) - поведение в определенной ситуации, которое рассматривается как образец при аналогичных обстоятельствах.

 

https://encyclopediya_prava.academic.ru/4598/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82

 

https://jurisprudenc...10214/Прецедент

 

Юридическим прецедентом является судебное или административное решение по конкретному юридическому делу, которому придается сила нормы права при разрешении аналогичных дел в дальнейшем.

 

https://lawbook.onli...dent-49883.html

 

Что тебе, олуху от юриспруденции, неясно? Сдавальщик на отлично предмета "Международное право", блин. Ничего более чем полный идиот, в понимании права...

 

 

Зачем нужна для примера капитуляции армии государства какая-то "сила юридического прецедента"?

Болван от юриспруденции, блин. ПОЛНЫЙ олух. Чтобы при заключении Компьенского договора в 1918 году ВАМ требовать для ЭТОГО договора исполнения неких норм, которые ВЫ ему приписываете как обязательные, должно иметь место одно из двух:

 

1. Либо, чтобы в международном праве, конкретными статьями, конкретных международных актов было чёрным по белому прописана та процедура, которую ВЫ приписываете как обязательную.

 

2. Либо, чтобы существовал ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ опыт (=прецедент) подобного соглашения, и ТОЙ процедуры, которую ВЫ предписываете как обязательную.

 

ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ предписываемая вами процедура имеет право на существование как ВЕРСИЯ.

 

У вас, болвана, нет ни того, ни этого. Ни международного акта, который бы ваши бредни, ни прецедента, на который можно было бы опереться за отсутствием правовой нормы.

 

 

Вам это словосочетание нравится мелодичностью? 

Вы - болван от юриспруденции. Вы правильно делаете, что пользуетесь анонимностью, и защищая её. При тех то бреднях, которые исходят от вас, вам очень полезно, что вы аноним.

 

 

Только "политическое руководство" было представлено не на высоком уровне, и полномочий на совершение действий по отказу от заключенного ранее международного договора о мире оно не имело.

КТО сказал? Оболтус Алёша? Ну так и на.х.уй его послать, с его фантазиями.

 

Компьенский договор вступил в силу, и никем не был оспорен ни 11 ноября 1918 года, ни даже гораздо позже. И ни по сей день.

 

 

Вы сами вдумываетесь в то, что цитируете?

 

БОЛВАНИЩЕ.

 

 

Ничего "почетного" в Компьенском соглашении не было для Германии и ее армии.

Болван. Почётность заключалась в том, что немецкую армию Антанта не взяла целиком в плен, как немцы французов при Седане в 1870 году. Вот в чём почётность. Немцам РАЗРЕШИЛИ отступить, не взяв их в плен. Как и в иных случаях при заключении почётных капитуляций.

 

 

Некуда было германской армии идти "на соединение со своими основными вооруженными силами для продолжения ведения боевых действий". Она сама и была той "основной вооруженной силой".

Не понял довода. Германская армия признала своё поражение и подписала условия ультиматума, предъявленного ей Антантой. Договор был подписан в виде перемирия (armistice). Точно также, как перемирием (armistice) был, например, и пресловутый договор о капитуляции Парижа 16 января 1871 года:

 

 

ARMISTICE CONVENTION.

" Between Count von Bismarck, Chancellor of the Germanic Confederation, stipulating in the name of His Majesty the Emperor of Germany, King of Prussia, and M. Jules Favre, Minister of Foreign Affairs of the Government of the National Defence, both furnished with regular powers, the following arrangements have been determined :

— " Art. i. " A general armistice over all the line of military operations in course of execution between the German and the French armies shall begin for Paris on this very day, and for the departments within the term of three days. The duration of the armistice shall be for twenty-one , days, dating from to-day ; so that, unless it be renewed, the armistice will terminate on the 19th of February, at noon. The belligerent armies will preserve their respective positions, which will be separated by a line of demarcation. This line will commence from Pont Eveque, on the coast of the department of Calvados, and be continued upon Lignieres, in the north-east of the department of the Mayenne, passing between Briouze and Fromentel. Touching the department of the Mayenne at Lig nieres, it will follow the limit which separates that department from the departments of the Orne and of the Sarthe, to the north of Morannes, and will be continued in such a way as to leave in German occu pation the [departments of the Sarthe, Indre-et-Loire, Loir-et-Cher, Loiret, and Yonne, as far as a point at which, to the east of Quarrc-les-Tombes, the depart ments of the C6te d'Or, the Nievre, and the Yonne touch each other. Setting out from this point, the tracing of the line will be reserved for an understand ing which shall take place as soon as the contracting parties shall be informed as to the actual situation of the military operations which are being executed in the departments of the Cote d'Or, of the Doubs, and of the Jura. In any case, the line will pass through the territory composed of these three departments, leaving to German occupation the departments situated to the north, and to tHe French army those situated to the south, of this territory. The department of the North and of the Pas de Calais, the fortresses of Givet and Langres, with the territory which surrounds them to a distance [of ten kilometres, and the peninsula of Havre as far as a line drawn from Etretat in the direction of St. Romain, will remain outside the limits of the German occupation. The two belligerent armies and their advanced posts on either side will remain at a distance of at least ten" kilometres from the lines drawn to separate their positions. Each of the two armies reserves for itself the right of maintain ing its authority in the territory that it occupies, and of employing the means which its commanders may judge necessary to attain that end. The armistice applies equally to the naval forces of the two countries, adopting the meridian of Dunkerque as the line of demarcation, to the west of which the French fleet will remain, and to the east of which, so soon as they can be warned, will withdraw the German ships of war which find themselves in western waters. The captures which are made after the conclusion and before the notification of the armistice will be restored, as weU as the prisoners who may be taken in the interval indicated. The military operations in the territory of the departments of Doubs, Jura, and Cote d'Or, as well as the siege of Belfort, shall continue independently of the armistice, until an agreement shall be arrived at regarding the line of demarcation,

the tracing of which through the three departments mentioned has been reserved for an ulterior under standing.

"Art. 2. The armistice thus agreed upon has for its object to permit the Government of the National Defence to convoke an Assembly, freely elected, which will pronounce upon the question whether the war shall be continued, or on what conditions peace shall be made. The Assembly will meet in the city of Bordeaux.

Every facility will be given by the commanders of the German Armies for the election and the meeting of the Deputies who will compose that Assembly.

"Art. 3. " There shall be immediately surrendered to the German army by the French military authorities all the forts forming the perimeter of the exterior defence of Paris, as well as their material of war. The com munes and houses situated outside that perimeter, or between the forts, may be occupied by the German troops as far as a line to be drawn by military com missioners. The ground between this line and the fortified enceinte of the city of Paris will be interdicted to the armed forces of the two sides, The manner

 of surrendering the forts, and the drawing of the lino already mentioned, will form the object of a protocol to be annexed to the present Convention. "

Art. 4. " During the armistice, the German army shall not enter the city of Paris."

Art. 5. " The enceinte shall be disarmed of its guns, the

carriages of which will be transported into the forts designated for that purpose by a commissioner of the German army."

ART. 6. " The garrisons (Army of the Line, Mobile GuaiJ. and Marine) of the forts and of Paris shall be prisoners of war, excepting a division of 12,000 men, which the military authorities in Paris will preserve for service inside the city. The troops who are prisoners of war shall lay down their arms, which will be collected in the places designated, and given up according to arrangements made by a commissioner, in the usual manner. These troops shall remain in the interior of the city, of which they will not be allowed to pass the enceinte during the armistice. The French authorities

bind themselves to take care that every individual belonging to the army and to the Mobile Guard shall remain in the interior of the town. The officers of the captured troops shall be designated in a list to be delivered to the German authorities ; and at the expi ration of the armistice all the combatants belonging to the armv confined in Paris will have to constitute them

selves prisoners of war to the German army, if before that time peace be not concluded. The officers made prisoners will retain their arms. "

Art. 7. "The National Guard will retain its arms. It will be charged with the protection of Paris and the main tenance of order. The same will be the case with the gendarmerie and the assimilated troops employed in the municipal service, such as the Republican Guard, the Pouaniers, and the Pompiers— the whole of this

category not exceeding 3,500. All the corps of Francstireurs shall be dissolved by ordinance of the French Government. "

Art. 8. " Immediately after the signature of these presents, and before the taking possession of the forts, the Commander-in-Chief of the German armies will give

every facility to the commissioners whom the French Government will send, whether into the departments or abroad, to take steps for the revictualling, and to bring to the city the commodities which are destined for it. "

Art. 9. " After the surrender of the forts, and after the dis armament of the enceintt and of the garrison, stipulated in Articles 5 and 6, the revictualling of Paris will be effected freely by transit upon the railroads and the rivers. The provisions intended for this revictualment

shall not be drawn from the districts occupied by the German troops ; and the French Government engages itself to obtain provisions outside of the line of demar cation which surrounds the position of the German armies, except in the case of an authorisation to the contrary effect given by the commander of the latter. "

Art. 10. " Every person wishing to quit the city of Paris must be furnished with the regular permits, delivered by the French military authority, and submitted to the visa of the German authorities. Free passes will be granted, in right of their position, to candidates, to the provincial deputations, and to the deputies of the Assembly. The free movement of the persons who have received the authorisation indicated will be permitted only between six in the morning and six in the evening. "

Art. 11. " The city of Paris shall pay a municipal contribution of war amounting to 200,ooo,ooof. This payment must be effected before the 15th day of the armistice—the mode of payment to be determined by a mixed German and French commission. "

Art. 12. " During the armistice, nothing shall be taken away from the public objects of value, which might serve as pledges for the recovery of the war contributions. "

Art. 13. " The transport into Paris of arms, of munitions, or of articles entering into their manufacture, is forbidden during the terms of the armistice. "

Art. 14. " Immediate steps shall be taken for the exchange of all prisoners of war made by the French Army since the commencement of the war. For this end, the French authorities will hand, as promptly as possible, nominal lists of the German prisoners of war to the German military authorities at Amiens, at Le Mans, at Orleans, and at VesouL The liberation of the Ger man prisoners of war will be effected upon the points nearest to the frontier. The German authorities will deliver in exchange, on the same points and in the briefest possible time, to the French military authori ties, a like number of French prisoners of war of cor responding grades. The exchange will extend to civil prisoners, such as captains of ships of the German merchant navy, and the civilian French prisoners who have been interned in Germany. "

Art. 15. " A postal service for letters, not sealed, will be organised between Paris and the departments, through the medium of the head-quarters at Versailles. "

In faith of which, the undersigned have appended to the present Convention their signatures and their seals. "

Done at Versailles, the 2Sth of January, 1871.

" Bismarck.

" Favre."

 

https://books.google...NiPAYSDiFfUoTyg

 

Аналогично, не было указано слово "капитуляция" и в договоре о капитуляции французов пруссам при Седане 2 сентября 1870 года. Текст протокола на французском:

 

 

PROTOCOLE Entre les soussignés, Le chef de l’état-major de S. M. le roi Guillaume, commandant en chef de l’armée allemande, et le général commandant en chef de l’armée française, tous deux munis des pleins pouvoirs de Leurs Majestés le roi Guillaume et l’empereur Napoléon, la convention suivante a été conclue :

ARTICLE PREMIER L’armée française placée sous les ordres du général de Wimpffen, se trouvant actuellement cernée par des forces supérieures autour de Sedan, est prisonnière de guerre.

ARTICLE DEUXIÈME Vu la défense valeureuse de cette armée, il est fait exception pour tous les généraux et officiers ainsi que pour tous les employés spéciaux ayant rang d’officier qui engageront leur pàrole d’honneur par écrit de ne pas porter les armes contre l’Allemagne et de 'n’agir d’aucune autre manière contre ses inté rêts jusqu’à la fin de la guerre actuelle. Les officiers et employés qui acceptent ces conditions conserve ront leurs armes et les objets qui leur appartiennent personnellement. '

ARTICLE TROISIÈME Toutes les autres armes ainsi que le matériel de l’armée, consistant en drapeaux (aigles), canons, che ' vaux, caisses de guerre, équipages, de l’armée, muni tions, etc., seront livrés à Sedan à une commission militaire, instituée par le commandant en chef, pour être remis immédiatement au commissaire allemand.

ARTICLE QUATRIÈME La place de Sedan sera livrée ensuite, dans son état actuel et au plus tard dans la soirée du 2 septembre, à la disposition de Sa Majesté le roi de Prusse.

ARTICLE CINQUIÈME Les officiers qui n’auront pas pris l’engagement mentionné à l’art. 2, ainsi que les troupes désarmées, seront conduits, rangés d’après leurs régiments ou

corps et en ordre militaire. Cette mesure commen cera le 2 septembre et sera terminée le 3. Ces déta— chements seront conduits sur le terrain bordé par la Meus’e, près d’lges, pour être remis aux commis saires allemands par leurs officiers, qui céderont alors le commandement à leurs sous-officiers. Les médecins militaires, sans exception, resteront en arrière pour prendre soin des blessés.

Fait à Frénois, le 2 septembre 1870.

DE WIMPFFEN. DE MOLTKE.

 

https://books.google...htU0DoYofC7yQJd

 

Текст того же протокола в переводе на английский:

 

 

Between the undersigned, the Chief of the Stuff of King Wi​illiam, commanding-in-chief the German Armies, and the General Commandant of the French Army, both being provided with full powers from their Majesties King William and the Emperor Napoleon, the following convention has been concluded:

— "Article I. —The French Army placed under the orders of General Wimpffen, finding itself actually surrounded by superior forces round Sedan, are prisoners of war. "

Article 2.—Seeing the brave defence of this French Army, exemption is made in respect of all the generals and officers, and also of the superior employes having the rank of officers, who pledge their word of honour in writing not to bear arms against Germany, nor to act in any manner against its interests until the close of the present war. The officers and employee who accept these conditions will retain their arms and personal effects. "

Article 3. —All arms as well as the materiel Of the army, con sisting of flags, eagles, cannon, ammunition &c., shall be imme diately delivered at Sedan to a military commission appoiuted by the General-in-Chief, in order to be forthwith handed over to German commissaries. "

Article 4.—The town and fortified works of Sedan shall be given up in their present condition, at latest, on the evening of the 2nd of September, and be subject to the disposition of His Majesty King William. "

Article 5 —Those officers who shall not have accepted the engagement set forth in Article 2, together with the disarmed troops, shall be marched out, ranged according to their regiments or corps, in military order. This proceeding will commence on the 2nd of September, and will terminate on September 3. These detachments will be marched to the districts bordering upon the Meuse, near Iges, to be handed over to German commissaries by their officers, who will then resign their commands to their subofficers. The chief surgeons, without exoeption, will remain behind to attend to the wounded. "

 " Frenois, September 2, 1 870."

 Von Moltke, " Wimpffen.

 

https://books.google...on 1870&f=false

 

Во втором случае известнейшая в истории "капитуляция" "скромно" названа в собственном тексте "протоколом" и "конвенцией".

 

 

Поэтому Компьенское соглашение не было, ни "почетной", ни "капитуляцией".

Бред. Почётность капитуляции заключается в возможности для армии отступить при оружии не сдавшись в плен.

 

 

Вы полагаете, что командование должно пойти на нарушение условий капитуляции, принудив отправиться в бой тех, кто принял обязательство этого не делать? Вы отдаете себе отчет, какой характер имеют такие действия?  

Болван. Перемирие имело ограниченное конкретными сроками время своего действия. Для того, чтобы срок его действия продлить, эти условия и подписывали. Снова и снова.

 

 

Если в соглашении указывается срок, на который должны быть прекращены боевые действия, то это соглашение о перемирии, а не соглашение о капитуляции. Компьенское соглашение - вполне документ для перемирия, а не для капитуляции.

Является ли сдача Парижа в 1871 году капитуляцией? Договор назван перемирием (armistice) в тексте. Но сроков на которое это перемирие заключается - не указано.

 

Также, формально "перемирием" (armistice) была и (фактически) капитуляция Франции перед Муссолини 24 июня 1940 года. В этом договоре (пункт 26) указано, что перемирие остаётся в силе до момента подписания мирного договора между Францией и Италией, но с правом Италии в одностороннем порядке нарушить перемирие, если Франция не будет своевременно выполнять условия договора о Перемирии:

 

https://trove.nla.go...rticle/79437361

 

Реально Германия в войне еще могла сопротивляться до Компьенского перемирия и после него. Еще ни одного метра территории метрополии не было оккупировано. Германия не могла победить в этой войне. До полного разгрома Германии было еще не близко, и полный разгром Германии дался бы союзникам ценой значительного числа жертв.

И каким образом это (даже если я соглашусь что вы правы) отменяет тот факт, что германское правительство и штаб были согласны на ЛЮБЫЕ условия победителей - и приняли поставленный им ультиматум практически дословно?

 

 

Заключая Компьенское соглашение стороны шли на компромиссы.

Практически ВСЕ условия союзного ультиматума были немцами приняты. Никаких ультиматумов сами немцы перед Союзниками - не ставили. Только принимали те условия, которые те перед ними ставили.

 

 

Германия отказывалась от завоеванных территорий, соглашалась на оккупацию незначительной части своей территории, частичное разоружение и на сокращение армии

Уже хорошо, что признаёте.

 

 

но при этом сохраняла независимость, суверенитет, армию (хоть и сокращенную).

Формально, ФРГ и ГДР тоже были суверенными государствами. Причём это имело место после БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.

 

Что касается сохранения армии... Хммм... А в скольких капитуляциях государств вы видели, что армия распускалась?

 

Вообще, вы знаете МНОГО договоров о капитуляции государств в результате войны, ранее 1918 года? Можете привести примеры таких договоров? Чтобы говорить предметно - надо понимать, каким было общее положение вещей в международном праве (как в регистрированном в актах, предписывающих процедурные тонкости, так и в практическом - в виде конкретных договоров-прецедентов) на 1918 год.

 

 

Союзники получали потерянные ранее территории, часть вооружения Германии, но отказывались от полного разгрома Германии (обязались признавать ее независимость, суверенитет, право иметь армию).

Ну и? Чем ЭТО - не капитуляция? Что значит "до полного разгрома", когда противник И ТАК сдаётся вам НА ВАШИХ УСЛОВИЯХ?

 

При капитуляциях - кроме уникального в истории прецедента БЕЗОГОВОРОЧНЫХ капитуляций 1945 года - ВСЕГДА противная сторона сохраняет и суверенитет, и армию. Конкретно БЕЗОГОВОРОЧНАЯ капитуляция в результате прецнедента 1945 года приобрело новое значение (которого допустим в 19 и начале 20 века - не имела). Вот СОВРЕМЕННОЕ значение понятия "БЕЗОГОВОРОЧНАЯ" капитуляция в международном праве:

 

Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств). Победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побежденного государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побежденное государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после нее. Вторая мировая война закончилась безоговорочной капитуляцией Италии, фашистской Германии, а затем и Японии.

 

(Война и мир в терминах и определениях. под общей редакцией Дмитрия Рогозина . 2014)

 

https://war_peace_terms.academic.ru/386/%D0%9A%D0%90%D0%9F%D0%98%D0%A2%D0%A3%D0%9B%D0%AF%D0%A6%D0%98%D0%AF

 

Вы, болван, путаете специальный правовой случай БЕЗУСЛОВНОЙ капитуляции с простой капитуляцией. Капитуляции - оне ведь разные бывают:

 

Капитуляция может быть четырех видов: почетная, простая (обычная), общая (полная) и безоговорочная, в зависимости от условий прекращения военных действий.

 

https://war_peace_terms.academic.ru/386/%D0%9A%D0%90%D0%9F%D0%98%D0%A2%D0%A3%D0%9B%D0%AF%D0%A6%D0%98%D0%AF

 

Причём понятие "безоговорочная капитуляция" в 1945 году приобрело НОВЫЙ смысл, в сравнении с предыдущей практикой (сохранившейся в виде прецедентов в ходе Гражданской войны в США).

 

 

При дальнейших переговорах по заключению мирного договора Германия выступала формально равной странам Антанты, но как проигравшая сторона.

Дело не "в дальнейшем". Хотя и относительно и "в дальнейшем" - вы опять несёте БРЕД. Напоминаю - Потёмкин, "История дипломатии":

 

Шли частые заседания германского правительства. Генерал Тренер настаивал на том, чтобы
во что бы то ни стало сохранить армию. Перед самым отъездом Брокдорфа Тренер в
сопровождении трёх генералов и штабных офицеров явился к нему по поручению Гинденбурга.
Тренер предупреждал против капитуляции. Он протестовал против признания Германии
виновницей войны, ибо такое признание влекло бы за собой выдачу генералов, а армию надо было
сохранить при всех и всяких условиях.

 

...

 

Делегация прибыла в Париж 30 апреля. Быстро разместились в отеле, водрузили антенну.
Создали аппарат, готовясь приступить к переговорам, но конференция не подавала признаков
жизни. Брокдорф-Рантцау днём и ночью обсуждал линию своего будущего поведения. Намечались
различные планы в зависимости от того, как сложится обстановка.
Только 7 мая 1919 г. германская делегация была вызвана в Версаль. Клемансо открыл
заседание конференции краткой речью. «Час расплаты настал, — заявил он. — Вы просили нас о
мире. Мы согласны предоставить его вам. Мы передаём вам книгу мира». При этом Клемансо
подчеркнул, что победители приняли торжественное решение «применить все имеющиеся в их
распоряжении средства, чтобы полностью добиться следуемого им законного удовлетворения».
Германским делегатам до этого заявили, что никакие устные дискуссии не могут быть допущены и
что немецкие замечания должны быть представлены в письменном виде. Немцам был
предоставлен срок в 15 дней, в течение которого они могли обращаться за разъяснениями. После
этого Верховный совет решит, в какой срок должен последовать окончательный ответ германского
правительства.
Пока переводилась речь Клемансо, секретарь мирной конференции француз Дютаста с
толстой белой книгой в руках подошёл к столу, где сидела германская делегация, и вручил
условия мира Брокдорф-Рантцау.
У германского министра были заготовлены два варианта ответа на речь Клемансо: один —
на тот случай, если речь Клемансо будет корректной, и второй — если она будет агрессивной.
Брокдорф-Рантцау выбрал второй вариант. «От нас требуют, чтобы мы признали себя
единственными виновниками войны, — говорил Брокдорф. — Подобное признание в моих устах
было бы ложью».
Германия признаёт несправедливость, совершённую ею по отношению к Бельгии. Но и
только. Не одна Германия совершила ошибку, говорил Брокдорф. Он подчеркнул, что Германия,
как и все другие державы, принимает 14 пунктов Вильсона. Таким образом, они являются
обязательными для обоих враждующих лагерей. Он поэтому против чрезмерных репараций.
«Разорение и гибель Германии, — угрожал Брокдорф, — лишили бы государства, имеющие право
на компенсацию, тех выгод, на которые они претендуют, и повлекли бы за собой невообразимый
хаос во всей экономической жизни Европы. И победители и побеждённые должны быть начеку,
чтобы предотвратить эту грозную опасность с её необозримыми последствиями». Речью
Брокдорфа закончилась вся процедура.
Больше двух дней изучали немцы условия мира. Под первым впечатлением один из
делегатов предложил немедленно покинуть Париж. В Берлине была организована демонстрация
протеста. 12 мая 1919 г. президент Эберт и министр Шейдеман произнесли речи с балкона перед
толпой, собравшейся на улице. Шейдеман кричал: «Пусть отсохнут руки прежде, чем они
подпишут такой мирный договор». Но Брокдорфу приказали остаться в Париже. Он пытался
вступить в личные переговоры с руководителями конференции, надеясь добиться пересмотра
некоторых пунктов договора. Германская делегация посылала ноту за нотой, настаивая на
смягчении отдельных условий. Но Клемансо неизменно отвечал отказом. Немцы и здесь
использовали свой излюбленный приём, пытаясь запугать противников революцией. Брокдорф-
Рантцау предложил созвать в Версале международный рабочий конгресс для обсуждения
вопросов Рабочего законодательства. Разумеется, дело было не в защите рабочих интересов.
Немцы хотели использовать рабочее движение, чтобы с его помощью повлиять на мирную
конференцию. Но Клемансо понял этот план. Он отказался вести какие бы то ни было переговоры
о конгрессе.
Из Берлина летели одна телеграмма за другой с протестами против признания Германии
ответственной за войну. Германская делегация заявляла в ноте, что не признаёт только одну свою
страну виновницей этого бедствия. Ведь недаром мирная конференция имеет «комиссию для
расследования ответственности зачинщиков войны».
Такая комиссия действительно была создана. Немцы, узнав о её существовании,
потребовали сообщить им результаты ее работы.
Клемансо язвительно ответил немцам, что непрерывное стремление Германии свалить с
себя вину может быть понято только в том случае, если она действительно чувствует её за собой.
Ведь сама же Германия в ноябре 1918 г. заявила, что она согласна возместить все убытки,
происшедшие в результате её нападения на суше, на воде и с воздуха.
В ответ на довод, что новая Германия не может отвечать за действия старого правительства,
Клемансо напомнил 1871 год, когда Германия не спрашивала у Французской республики, желает
ли она отвечать за грехи Французской монархии. Точно так же и в Бресте Германия заставила
новую Россию признать обязательства царского правительства.
20 мая граф Брокдорф попросил продлить срок представления ответа. Он не терял надежды
сыграть на противоречиях среди союзников и поэтому настаивал на отсрочке. Ему дали 8 дней.
Германский посол выехал в Спа. Туда же прибыли представители германского правительства. 29
мая Брокдорф-Рантцау вручил Клемансо ответную ноту Германии. «Прочитав в указанном
документе об условиях мира, — писал Брокдорф, — те требования, которые нам предъявила
победоносная сила противника, мы ужаснулись». Германия протестовала против всех пунктов
мирных условий и выдвигала свои контрпредложения. Немцы соглашались на 100-тысячную
армию, но настаивали на принятии Германии в Лигу наций. Они отказывались в пользу Франции
от Эльзас-Лотарингии, требуя, однако, провести там плебисцит. Они выражали готовность
уступить полякам значительную часть Познанской провинции и предоставить Польше доступ к
открытому морю. Они принимали передачу своих колоний Лиге наций при условии признания
также и за Германией права на получение мандата. В качестве репараций Германия соглашалась
уплатить 100 миллиардов золотых марок, из них 20 миллиардов до 1 мая 1926 г. Она уступала
часть своего флота. Что касается виновности в войне, то Германия настаивала на создании
беспристрастной комиссии, которая расследовала бы этот вопрос.
Пока Совет четырёх знакомился с германскими контрпредложениями, Брокдорфа посещали
неофициальные представители воюющих держав. Были у него и французы и англичане. У немцев
складывалось представление, что противник готов пойти на уступки. Из каких-то источников
немцы узнали о разногласиях по вопросу о разоружении. Впрочем, когда 23 мая на Совете
четырёх обсуждался доклад военных экспертов Верховного совета об ограничении вооружений
малых государств, там присутствовало свыше тридцати человек. При таком числе мудрено было
сохранить тайну!

 

...

 

Незадолго перед этим совещанием военные эксперты получили указание определить
численность войск малых наций пропорционально армии, оставленной Германии и составлявшей
100 тысяч человек. Это означало, что Австрия должна иметь армию в 15 тысяч, Венгрия — 18
тысяч, Болгария — 10 тысяч, Чехословакия — 22 тысячи, Югославия 20 тысяч, Румыния — 28
тысяч, Польша—44 тысячи и Греция — 12 тысяч.
Союзники Германии не были представлены на конференции, хотя Австрия уже получила
приглашение. Они не могли открыто выразить свой протест, но остальные страны и слышать не
хотели о таком составе их армий. Американский генерал Блисс, делавший доклад, полагал, что
100 тысяч человек недостаточно для Германии, нужно увеличить армию и соответственно
увеличить численность войск малых наций. Но против пересмотра этого вопроса резко выступил
Клемансо. 5 июня представители Польши, Чехословакии, Румынии, Югославии и Греции были
приглашены на заседание Совета в квартире Вильсона. На предварительном совещании, после
продолжительной дискуссии, они выработали единую линию поведения — отказаться от
сокращения армий. Заседание у президента происходило в крайне накалённой атмосфере.
Делегаты приглашённых стран категорически настаивали на сохранении своих армий. Напрасно
их убеждали Вильсон и Ллойд Джордж. Клемансо не выступал. Делегаты чувствовали его
молчаливую поддержку. Соглашение так и не было достигнуто. Делегаты малых стран покинули
заседание.
Германия знала об этих разногласиях и надеялась, что они помогут ей добиться уступок. Но
ожидания её не оправдались. 16 июня Брокдорфу вручили новый экземпляр мирного договора.
Это была та же толстая книга, в которую теперь от руки были вписаны красными чернилами
некоторые изменения. Франция отказывалась от своего суверенитета в Саарской области в пользу
Лиги наций. Для управления областью назначались пять комиссаров. В Верхней Силезии
предназначено было провести плебисцит. В сопроводительной ноте Клемансо подчеркнул, что
договор «должен быть принят или отвергнут в том виде, в каком он изложен сегодня». На ответ
давалось пять дней. В случае неполучения ответа державы объявят, что перемирие кончилось, и
примут те меры, которые сочтут необходимыми, «для того чтобы силой провести и выполнить эти
условия». Единственная уступка состояла в том, что немцам по их настойчивой просьбе
прибавили ещё 48 часов к этим пяти дням.
Немецкая делегация отбыла в Берлин.
Начались заседания германского правительства. Одни министры, в том числе и Брокдорф-
Рантцау, предлагали не подписывать мирного договора, надеясь, что разногласия в лагере
победителей позволят добиться более мягких условий. Другие настаивали на подписании мирного
договора, опасаясь распада империи. Но и те, которые требовали подписания, открыто говорили,
что выполнять условий не следует. Запросили мнение Гинденбурга. Он ответил, что армия
неспособна сопротивляться и будет разбита; надо сохранить во что бы то ни стало армию и её
верховный штаб. Тайно вели переговоры с французами. Те дали понять, что кайзера и генералов
не тронут.
21 июня германское правительство сообщило, что готово подписать мирный договор, не
признавая, однако, что германский народ является ответственным за войну. На следующий день
Клемансо ответил, что союзные страны не пойдут ни на какие изменения в договоре и ни на какие
оговорки и требуют либо подписать мир, либо отказаться от подписания. 23 июня Национальное
собрание Германии приняло решение подписать мир без всяких оговорок. Настроение было
чрезвычайно напряжённое. Боялись, что Антанта может начать наступление. Какой-то депутат, по
свидетельству Эрцбергера, волнуясь по поводу затянувшихся прений, истерически кричал: «Где
мой автомобиль? Я должен сейчас же ехать! Сегодня ночью появятся французские лётчики!».
28 июня 1919 г. новый министр иностранных дел Германии Герман Мюллер и министр
юстиции Белл подписали Версальский мир.

 

Болван вы. Причём конченый. Не владеете матчастью, и спорите, спорите, спорите - ни о чём все ваши туповатые доводы...

 

 

Речь тут не про дипломатические споры, а про споры внутри Германии о необходимости принимать условия перемирия и мирного договора, чему альтернативой было возобновление войны. 

Германия приняла ультимативные условия Антанты и в Компьенском лесу, и в Версале.

 

О чём вы, уважаемый???

 

Лечите голову...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 20:45 PM

См. выше.

На что смотреть? На ваши неизменные дурости?

 

 

Читаем вместе. Можно по слогам:   Цитата Как правило, при капитуляции все вооружение, военное имущество, военные корабли, самолеты переходят к противнику. Сдающиеся войска подвергаются военному плену.[/size]   Необходимое для вас место - я выделил особо.   

Читайте. Там написано, что правилом капитуляции является переход к противнику всего вооружения, военного имущества, военных кораблей и самолетов, а войска подвергаются военному плену. Все остальное - исключение из правила. Заодно подумайте, в каких условиях применимы исключения. 

Нет, тупица. Там не сказано, что передача всего вооружения и сдача в военный плен является ПРАВИЛОМ (то есть неизменным признаком) капитуляций. Там сказано, что эти вещи происходят КАК ПРАВИЛО - то есть часто (или обычно). Но это вовсе не означает, что подобные вещи происходят ВСЕГДА.

 

Врёте, уважаемый. Перевираете.

 

 

Про то, что между сторонами сохранялось формальное равенство при заключении Компьенского соглашения и Версальского договора я уже указал выше.

Тупизм. Вы могли писать что угодно - вы тупица. Я же вам ЦИТИРОВАЛ что пишут люди знающие. Цитирую снова. Потёмкин, История дипломатии:

 

21 июня германское правительство сообщило, что готово подписать мирный договор, не
признавая, однако, что германский народ является ответственным за войну. На следующий день
Клемансо ответил, что союзные страны не пойдут ни на какие изменения в договоре и ни на какие
оговорки и требуют либо подписать мир, либо отказаться от подписания. 23 июня Национальное
собрание Германии приняло решение подписать мир без всяких оговорок.

 

НИКАКИХ оговорок не приняла Антанта. И НЕМЦЫ - ЭТО ПРИЗНАЛИ. Помалкивайте, БОЛВАН!

 

 

То, что союзники могли диктовать условия говорит от тяжелом положении Германии, но не о формальном ее неравенстве.

Да что вы говорите? Антанта диктовала Германии ультиматумы, которые та - только ПОДПИСЫВАЛА. ничего больше там не происходило. Вы лжёте.

 

 

Это была страна со своей территорией, со своей властью, со своей армией.

Как и Франция в 1815 году. Как и Франция в 1871 году. Как и Франция 22 июня 1940 года (Второе Компьенское перемирие) - на основании этой последней капитуляции, Германия оккупировала 60 процентов территории Франции. Остальная французская территория (та которая не была оккупирована) - сформировала Вишистскую Францию, во-главе с маршалом Петэном. Текст договора:

 

http://mjp.univ-perp...40armistice.htm

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 21:46 PM

Предметом Компьенского соглашения были условия перемирия между сторонами, сдача противнику армии не предполагалась. Поэтому это соглашение не являлось соглашением о капитуляции. 

Бред. При заключении Компьенского перемирия победители могли потребовать и сдачи армии противника в свои руки. Капитуляция НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ обязательной сдачи в ваши руки сил капитулирующего вам противника. Это, разумеется, может быть одним из условий капитуляции. Но может и не быть. Во многих известных исторических случаях при капитуляции силы противника не сдавались врагу, которому они капитулировали.

 

 

Это Ваши фантазии.

Болван. Вы так и не дали ЮРИДИЧЕСКИХ оснований своим бредовым высказываниям. Только голословием пытаетесь что-то доказать, болван? Давайте документы, подтверждающие вашу болтовню. Ничего другого от вас не требуется. Справитесь? Конечно нет. Вы же полный иддиот. Вам такое не по плечу.

 

 

Если бы это было так, то в условия Комьенского соглашения не включали бы обязательство Германии отказаться от совершенно конкретных договоров, как не включили бы в текст Версальского договора второе предложение ст.116.

Эта статья была включена в Версальский договор ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что Компьенское перемирие носило ВРЕМЕННЫЙ характер. Требовалось закрепить эти обязательства на постоянной основе. Не более. Ясно, болван?

 

 

Проигрыш в войне может лишь создать основания для отказа от международного договора (и то, смотря для какой стороны договора). Но для отказа этого недостаточно. Необходимо еще совершение стороной такого договора определенных действий по отказу от него. 

Вас сто раз спрашивали, болван - ЧТО ИМЕННО (по вашему), ДОЛЖНА БЫЛА СДЕЛАТЬ ГЕРМАНИЯ, чтобы аннулировать Брестский мир после подписания Компьенского перемирия.

 

Разумеется - не голословно, а на основании международных актов. В противном случае - вы опять бредите и выдумываете то, что вам там типа кто-то что-то должен. Никто вам лично, идиот, ничего не должен. Ясно? Показывайте юридические основания своей тупой болтологии.

 

 

Думайте, что пишите. Полномочия нужны законные.

Болван. У делегации УЖЕ БЫЛИ все необходимые законные полномочия.

 

 

В каком месте Компьенского соглашения прописывалось "почетное" право германской армии возобновить/не возобновлять боевые действия, отличные от такого права при перемирии? Нет их.

Там нет слова "почётное право". А возможность возобновления военных действий немцами вытекала из самих условий ВРЕМЕННОСТИ ДЕЙСТВИЯ перемирия. Да, болван?

 

 

Временный характер прекращения военных действий, предусмотренный Компьенским соглашением, характеризует это соглашение как перемирие.

Существуют договора о перемирии (armistice) в тексте которых вовсе не указано время продолжительности таких договоров. В иных случаях просто указывается в условиях (= в тексте) перемирия, что оно будет действовать до подписания мира. Конкретно в условиях Компьенского перемирия указан конкретный срок действия перемирия - 36 дней. В иных случаях в перемириях подобный конкретный срок не указывается.

 

 

У Вас памятью плохо. В этой части обсуждается не Компьенское перемирие, а "почетная капитуляция". А Компьенское соглашение, поскольку его предметом было временное перемирие, определяло срок на который оно заключается, и предусматривало возможность возобновления военных действий. Обычное дело для перемирий. 

Не понял довода. На 36 дней немцы отказывались возобновлять военные действия, а потом они могли это сделать - ничто им не мешало. Что тут неясного?

 

 

Не имеющий суверенитета, подчиняющийся чужой власти - и есть "раб на цепи". Суверенитет позволяет стране действовать по собственной воле.

При чём тут "раб на цепи" и то, являлся ли Компьенский договор капитулятивным? НЕ ИМЕЕТ отношения утрата или сохранение суверенитета к тому, является ли договор капитуляцией, или нет. Далеко не во всех капитуляциях страна утрачивала свой суверенитет.

 

 

Альтернатива была. Немцы просто понимали ее последствия и не воспользовались ею. Тогда они не готовы были воевать "до последнего немца".

Если понимали - то о чём речь? Понимали, и сдались на условиях противника.

 

 

Возьмите все формы капитуляции и сравните их по условиям. В результате сравнения Вы убедитесь, что "почетная капитуляция" в общем ряду стоит особняком. Здесь речь не о том, какой вид капитуляции встречается на практике чаще.

Как раз это не "почётная капитуляция" выбивается из общего ряда капитуляций, а "БЕЗОГОВОРОЧНАЯ капитуляция" - на которую вы так любите ссылаться.

 

 

Это Вы описываете фактическое неравенство сторон, которое позволяет диктовать условия слабой стороне.

Вот именно. Компьенское перемирие и Версальский мир - это были НЕРАВНЫЕ договоры с Германией. Германии ставились УЛЬТИМАТИВНЫЕ УСЛОВИЯ, которые она и принимала. Сама Германия никаких встречных условий Союзникам не выдвигала. Это и есть - КАПИТУЛЯЦИЯ. Простое перемирие - это когда ни та, ни эта сторона не делает уступок, или когда ОБЕ стороны делают друг другу уступки. А когда уступки делает лишь одна сторона договора - то это уже капитуляция.

 

 

Точно также выглядит коряво в русском языке применение термина "нивелировать договор", закладывая в это смысл - отменить договор.

Ничего не коряво. Используется.

 

Уступка основного требования не может нивелировать договор поручительства (ст. 384 ГК РФ).

 

http://kluchnikov32....nosti-dogovora/

 

Резкий протест против этих односторонних действий датского правительства выразил Брюссель.«Еврокомиссия не одобрит никакой попытки нивелировать Договор ЕС», - отметила советник комиссии в среду вечером, комментируя действия правительства Дании.

 

https://topwar.ru/46...v-proshlom.html

 

 

Нет, это не всегда. Немедленное после подписания вступление в силу может иметь место лишь в том случае, если это предусмотрено самим соглашением или этому нет других препятствий - необходимости ратификации, утверждения и т.д.

А. Тойсть договор ещё нужно было РАТИФИЦИРОВАААТЬ? Ясно. И что там было с ратификацией? Кто должен был его ратифицировать, чтобы он вступил в силу?

 

Балда, проигравшая сторона принимая ультиматум противника (и тем самым капитулируя), НЕ В СОСТОЯНИИ затем отказаться от выполнения условий подписанного ею же соглашения.

 

Компьенский договор был в силе до принятия Веймарской Республикой Конституции. Затем в силу уже вступил Версальский договор. КТО должен был ратифицировать условия Компьенского перемирия, чтобы оно вступило в силу?

 

 

Априори правительство не имеет всех необходимых полномочий для решения вопросов войны и мира. 

НЕ априори. В Израиле:

 

в экстренных случаях, когда нет возможности дожидаться созыва необходимого кворума членов кабинета, премьер-министр и министр обороны смогут вдвоем принять решение об объявлении войны.

 

https://knesset.gov....u.asp?PRId=2320

 

В Германии времён Кайзера, последний (как глава государства) имел право объявления войны и заключения мира от имени Германии, на что ему требовалось согласие рейхстага. При Веймарской республике эту роль стал играть президент Германии (статья 45 новой конституции 1919 года). На момент отправки делегации Эрцбергера, и практически вплоть до подписания Версальского мира, в Германии попросту НЕ БЫЛО никакого рейхстага. А капитуляция - уже была. И она была полностью необходимой стране.

 

 

Если гарнизон не вступил в сражение и не разгромлен, а просто оставляет город, то это не капитуляция гарнизона. Если следовать Вашей логике, то любое оставление города защищающими его войсками - капитуляция, а такого маневра, как отход, не существует, т.к. вместо отходов сплошные капитуляции. Российская армия в 1812 году по пути к Москве все капитулировала, да капитулировала. Но не выкапитулировалась.     

Идиотизм и перегиб. Если отступление согласованно с противником, чьи условия по очищению неких территорий принимаются - то это и есть форма почётной капитуляции (войско СДАЁТ укреппункты). А если армия отступает САМА, без каких-либо соглашений об этом с противником - то какая же это капитуляция? Капитуляция - она предполагает заключение соответствующего ДОГОВОРА, дозволяющего (или не дозволяющего) вашим войскам покинуть некую крепость. Если вам дозволяют покинуть сдаваемую вами противнику крепость при оружии - то это и есть почётная капитуляция.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 21:58 PM

Я не знаю, о каких примерах Вы говорите. Вы много делаете перепостов, которые сами не анализируете. Делать это мне за Вас не хочется.

Я ВЫДЕЛЯЮ в текстах то что ВАМ надо прочесть особенно внимательно. То что вы этого не делаете - проблема ВАШЕЙ головы, а не моей.

 

 

Плотно мы разбирали ситуацию с оставлением Парижа войсками в 1814 году. Там имело место оставление войсками города, а не капитуляция войск. 

Этот договор был капитуляцией. Он так и называется. И так его именуют ВСЕ. Историки, дипломаты, юристы. То, что вы именуете его иначе - говорит не в пользу вашего здравомыслия.

Ответить