←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Феномен «большого террора» - причины и мех...

Фотография Марк Марк 13.06 2018

Что конкретно на вас подействовало

 

А вот эти слова Бобровского и подействовали: "Вы так обгаживаете ИВС и нашу армию, как будто война закончилась в декабре 1941-го парадом германских войск на Красной площади". Ибо прав он на 100%.

 

И на посту №1 я естественно не стоял

 

Стало быть и в учебке не были? Как же вы до сержантских лычек дослужились - вроде поминали их? 

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 13.06 2018

Повезло. Могло бы и по другому кончится. В одном из сел нашего района председателя отправили туда, куда Макар телят не гонял за то, что забив свинью, не ободрал и не сдал шкуру, а засолил  сало "со шкуркой". Вообще, при забое скотины колхозник едва ли не большую часть ее должен был отдать государству. Где то, возможно, эти требования применялись не очень строго, а где то - наоброт, С.Иванова вспоминала, что хозяевам оставались только ноги, потроха и голова. С уклонистами разбирались принятым тогда способом - арестовывались, судились и отправлялись на Колыму.

Налог натурой брали, в том числе и с забоя скота. Шкуры со свиней тоже требовали сдавать и было это несколько лет после войны, потом прекратилось. Но чтобы колхознику оставляли рожки да ножки, это уже перехлест.

Я написал про колхозное собрание 1938-го года. А теперь про семидесятые. После смерти Сталина партийцы порядком обнаглели и уже с мнением колхозников не считались. К нам в колхоз, после смерти председателя, последовательно привозили двух и  в наглую заставляли за них голосовать. За последнего народ голосовать вообще отказался и он два года председательствовал вообще никем не избранный.

А вообще я как-то писал, что Устав в армии один на все Вооруженные силы, а в каждой части командир выворачивает его сообразно своей дури. Точно так же было и с репрессиями.  

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 13.06 2018

Смехотворщина. Мюнхенский договор в отличие оттпакта Молотова-Риббентропа никаких льгот подписантам, кроме Гитлера, не давал. К тому же там и роль СССР была вовсе не такой благовидной как её представляла советская пропаганда. После Мюнхенского договора король Румынии сказал имнно об СССР, а не об фАнглии или Франции, сто "лучше иметь такого врага как Германия, чем такого друга как СССР" - и вскоре Румыния встала на сторону Гитлера. СССР просто манипулировал Мюнхенским договор, играя свои, гораздо более неблаговидные игры. Гитлер в Мюнхене откровенно лгал, утверждая что Судеты это последняя территориальная претензия Германии в Европе, и что получив их он перестанет безобразничать. Германонаселённые Судеты были уступлены Гитлеру, но Чехословакия при желании вполне могла не принимать условий подписанных третьими странами. А какой выбор был у Польши после пакта Молотова и Риббентропа? Это не был просто договор о ненападении. Это был договор о разделе сфер влияния. Договор с общепризнанным "абсолютным злом". Преступнее и противозаконнее чем Мюнхенский договор многократно.

Что это все переживают за Польшу. О том, что это гиена Европы не я сказал. Не она ли в тридцатых предлагала Гитлеру совместное нападение на СССР. При подписании договора с Германией мы помнили ее "благодарность" в 1920-м.


 

Вы так обгаживаете ИВС и нашу армию

Для меня лично ИВС не является чем то недосягаемым и неприкасаемым. Да и в РККА мне служить не приходилось.

А вот вы постоянно наводите тень на плетень. То у ИВС логика железная, то у Сталина дар предвидения. Когда я пытаюсь оспорить и первое качество и второе, вы поднимаете крик, что я на кого то или на что то гажу. Хотя я, как человек дисциплинированный и глубоко культурный, гадить хожу в туалет.

 

Я не знаю, что должен был делать ваш мужик, но считаю, что принудительное образование коллективных хозяйств, даже без учета репрессий против крестьян, было делом чрезвычайно вредным, и в известной степени бесполезным.

 

Совершенно яркий пример, как пескарь пытается судить о поведении кита.

Ответить

Фотография K-49 K-49 13.06 2018

пытается судить о поведении кита.

Налицо прогресс. Раньше кита называли мертвым львом.

Ответить

Фотография K-49 K-49 13.06 2018

Ибо прав он на 100%.

Что там на 100?! Лучше на триста прОцентов! Только какая связь между железной логикой Сталина и парадом на Красной площади?

 

"Не бери меня на понт!" В общих чертах мне известна история ВОВ. Но разве одно исключает другое? Разве Парад Победы в 1945-м отменяет материалы декабрьского совещания высшего комсостава РККА? Разве уже не важен Акт приема-передачи НКО СССР от 1940 года? Разве этот акт не показал, что обороной страны 15 лет руководил человек явно неспособный?

 

Что касается лычек, то стал мл.сержантом и ком.отделения через год службы приказом по части. Это для вас удивительно? Проводил дедов на дембель и стал командиром. Через полгода стал сержантом,а на дембель ушел страшным сержантом.

Служить я умел и любил, но недостаток всегда называл недостатком.

Ответить

Фотография K-49 K-49 13.06 2018

 

Повезло. Могло бы и по другому кончится. В одном из сел нашего района председателя отправили туда, куда Макар телят не гонял за то, что забив свинью, не ободрал и не сдал шкуру, а засолил  сало "со шкуркой". Вообще, при забое скотины колхозник едва ли не большую часть ее должен был отдать государству. Где то, возможно, эти требования применялись не очень строго, а где то - наоброт, С.Иванова вспоминала, что хозяевам оставались только ноги, потроха и голова. С уклонистами разбирались принятым тогда способом - арестовывались, судились и отправлялись на Колыму.

Налог натурой брали, в том числе и с забоя скота. Шкуры со свиней тоже требовали сдавать и было это несколько лет после войны, потом прекратилось. Но чтобы колхознику оставляли рожки да ножки, это уже перехлест.

Я написал про колхозное собрание 1938-го года. А теперь про семидесятые. После смерти Сталина партийцы порядком обнаглели и уже с мнением колхозников не считались. К нам в колхоз, после смерти председателя, последовательно привозили двух и  в наглую заставляли за них голосовать. За последнего народ голосовать вообще отказался и он два года председательствовал вообще никем не избранный.

А вообще я как-то писал, что Устав в армии один на все Вооруженные силы, а в каждой части командир выворачивает его сообразно своей дури. Точно так же было и с репрессиями.  

 

Разве то, что вы только что написали о своем колхозе, можно назвать эффективным способом хозяйствования?

 

Форма хозяйствования по Ленину должна обеспечивать более высокую производительность труда по сравнению с прежней формой. Иначе зачем были нужны жертвы революции, ГВ, коллективизации и прочее?

 

Основная цель образования колхозов в советском их понимании - убить в крестьянине крестьянина.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 14.06 2018

Совершенно яркий пример, как пескарь пытается судить о поведении кита.

Вам, возможно, надо на какой нибудь другой форум, религиозный. Чтобы портретик повесили, и воскуряли фимиам железной логике, нечеловеческой проницательности, и бесконечной доброте персонажа. Но, тут площадка заявлена, как историческая, т.е. к любой информации рекомендуется подходить критически. Что, в общем то предполагает. что пескари рассматривают в лупу, кашалотов, осьминогов, и прочих каракатиц.

Ответить

Фотография Марк Марк 14.06 2018

Служить я умел и любил, но недостаток всегда называл недостатком.

 

Понятно. Из жополизов, стало быть.  :D  

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 14.06 2018

не надо "пытаться" читать - просто читать учитесь

"гибель Калинина" меня сразу выбила из колеи.

вдобавок вы там ссылаетесь на сванидзе - а это уже и вовсе моветон, после стольких раз, когда его уличали во лжи

 

акт приема/передачи по НКО СССР от 1940 года за председательством Жданова и, кажется, Вознесенского?

Жданов принимал НКО? или Вознесенский?

а может всё-таки Тимошенко?

 

оборона, была на пятнадцать лет доверена "пустышке" Ворошилову?

пост был доверен лицу , имеющему государственное мышление.

а недостатки, обнаруженные при передаче, были вызваны -

а) значительным ростом армии,

б) поиском новых путей, решений, новых смыслов и аспектов при строительстве новой армии, сделавшей огромный скачёк в развитии по сравнению с армией р. империи

 

Ни у и что, убили за 60 лет частнособственнический инстинкт в советском крестьянине? Напрочь вытравили?

обывательский эгоизм - это атавизм прошедших веков

в будущем ему не место

 

Что же чурчхела не смогла сообразить

видного форумного либерала уже заносит от национального чванства

 

в 1939-м, заключая договор с фюрером, что это ему и его стране скорее помешает, а не поможет.

шо вы говорите!

вообще-то западные страны 2 года дрались друг с другом, пока СССР укреплял свою оборону

 

где же были логичность и прозорливость Сталина, когда он выстраивал свою жесткую централизованную командно-административную систему?

такая и только такая система нужна, чтобы восстанавливать страну после разрухи и нагонять упущенное предшественниками - а не ждать от буржуев, когда их милость соизволит построить один свечной заводик  / да и построит он только, если ему свехприбыль пообещать/

 

Смехотворщина. Мюнхенский договор в отличие оттпакта Молотова-Риббентропа

англия и франция попросту скормили бесноватому фюреру Чехословакию - и после этого вермахт получил в свой распоряжение отличное чешское оружие.

и само ружие, и заводы по его изготовлению.***

Вопрос: они из большой любви к фюреру это сделали - или всё-таки хотели поиметь с этого гешефт?

 

*** - кстати, англия потом по требованию Германии передала последней и ... чешский золотой запас!

 

Чехословакия при желании вполне могла не принимать условий подписанных третьими странами.

Чехословакии был поставлен ультиматум

 

я, как человек дисциплинированный и глубоко культурный, гадить хожу

на исторический форум, обзывая своих оппонентов

 

я предпочитаю оценки Солонина и Панасенкова

всё понятно....

Ответить

Фотография Castle Castle 14.06 2018

 

К-49 - вот Вам статейка - https://lenta.ru/art...4/krovavij_che/

Тоже большой террор, хоть и не у нас. 

Нет желания сменить аватар7

Ответить

Фотография K-49 K-49 14.06 2018

 

Служить я умел и любил, но недостаток всегда называл недостатком.

 

Понятно. Из жополизов, стало быть.  :D  

 

Ну, если считать УВС, ДУ, служебное расписание и свои воинские обязанности жопой, то наверно я старался содержать эту жопу в чистоте. За что регулярно командиры повышали меня в звании

 

А вы, стало быть, закончив учебку, выпустились из нее не сержантом, а специалистом, и оставшиеся полтора года просидели на губе? Ведь вы же, как я помню, монархист по убеждениям, и вам не с руки было служить коммунякам. Так сказать, внутренний протест толкал вас на поход в самоволку за бухлом.

Ответить

Фотография K-49 K-49 14.06 2018

 

 

К-49 - вот Вам статейка - https://lenta.ru/art...4/krovavij_che/

Тоже большой террор, хоть и не у нас. 

Нет желания сменить аватар7

 

Статейку прочитаю позже.

 

Что касается аватара, то не стоит его отождествлять с конкретной исторической личностью. Просто это романтическое отношение  к теме свободы, так сказать личная импрессия.

 

Например, глядя на ваш аватар, у меня не возникает желания ассоциировать вас с изображенной на нем обезьяне. И уж тем более не приходит в голову, что вы перед тем как сказать что нибудь умное и веское обязательно чешете себе лоб.

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 14.06 2018

 

 

Повезло. Могло бы и по другому кончится. В одном из сел нашего района председателя отправили туда, куда Макар телят не гонял за то, что забив свинью, не ободрал и не сдал шкуру, а засолил  сало "со шкуркой". Вообще, при забое скотины колхозник едва ли не большую часть ее должен был отдать государству. Где то, возможно, эти требования применялись не очень строго, а где то - наоброт, С.Иванова вспоминала, что хозяевам оставались только ноги, потроха и голова. С уклонистами разбирались принятым тогда способом - арестовывались, судились и отправлялись на Колыму.

Налог натурой брали, в том числе и с забоя скота. Шкуры со свиней тоже требовали сдавать и было это несколько лет после войны, потом прекратилось. Но чтобы колхознику оставляли рожки да ножки, это уже перехлест.

Я написал про колхозное собрание 1938-го года. А теперь про семидесятые. После смерти Сталина партийцы порядком обнаглели и уже с мнением колхозников не считались. К нам в колхоз, после смерти председателя, последовательно привозили двух и  в наглую заставляли за них голосовать. За последнего народ голосовать вообще отказался и он два года председательствовал вообще никем не избранный.

А вообще я как-то писал, что Устав в армии один на все Вооруженные силы, а в каждой части командир выворачивает его сообразно своей дури. Точно так же было и с репрессиями.  

 

Разве то, что вы только что написали о своем колхозе, можно назвать эффективным способом хозяйствования?

 

Форма хозяйствования по Ленину должна обеспечивать более высокую производительность труда по сравнению с прежней формой. Иначе зачем были нужны жертвы революции, ГВ, коллективизации и прочее?

 

Основная цель образования колхозов в советском их понимании - убить в крестьянине крестьянина.

 

Основная цель образования колхозов - получить как можно больше товарного хлеба. А единоличник на лошадке не смог этого сделать. Наш колхоз при том, умершем на операционном столе председателе, был миллионером. Причем миллион лежал на счету колхоза, а на остальные деньги работало хозяйство. Успехи в хозяйстве зависят не от формы собственности, а от управления.


Прежде чем судить о своем собственном государстве и наших правителях почитайте про заграничных. Там все их поступки сплошная мораль и совесть. Вот и попробуйте свои моральные нормы применить к их делам и поступкам. Нос предварительно зажмите.

Ответить

Фотография воевода воевода 14.06 2018

Так отчего же Сталин так спешил с проведением коллективизации? Разве к 30-м годам он уже убедился в эффективности общественного земледелия по сравнению с частным?  

Действительно. И отчего это израильтяне, едва прибыв на свою землю обетованную, начали сами себя загонять в кибуцы? Разве они не убедились на примере СССР как это гибельно для сельского хозяйства? ;)

Ответить

Фотография K-49 K-49 14.06 2018

Прежде чем судить о своем собственном государстве и наших правителях

Вам на эту тему уже ответил Гундир. Любой из пользователей форума вправе обсуждать любое историческое явление, а также любого исторического деятеля.

Напоминаю вам, что именно вы применили, как обязательную для повсеместного использования, давнюю характеристику давнего соратника Сталина, Молотова.

 

На что я ответил вам, используя несколько примеров, что никакой "железной" логикой, никаким исключительным даром предвидения ИВС не обладал. Наоборот. он совершил за время своего правления множество системных ошибок, которые затем, после смерти ИВС, способствовали распаду первого в мире социалистического государства.

 

Вы продолжаете упорствовать, подсовывая в беседу новые нелогичные штампы.

 

Например, Советский Союз на сегодня не является вашим или моим государством. Этого государства нет. Оно официально прекратило свое существование в декабре 1991 года.

Во-вторых, ИВС не может считаться моим правителем, да и вашим тоже. У меня, да и вас, сегодня один правитель - В.В.Путин. Вот его прошу любить и жаловать, если есть тому охота. А жаловать ИВС и тем более любить мне нет никакой охоты.

 

Если Сталин, силовым порядком образовывая колхозы в начале 30-х годов, преследовал только цель временную, а именно, ликвидировать недостаток товарного зерна, чтобы провести индустриализацию, то в долгосрочном плане ему не удалось создать из разрозненной массы худых единоличников нечто качественно новое и эффективное.

 

Вы своими брянскими миллионами не хвастайте! Мне были известны миллионеры крымские и херсонские, которым ваш брянский даже в подметки не годился.

 

Наличие миллионов на счетах Агропромбанка СССР не давало право этим коллективным хозяйствам по своему усмотрению свободно расходовать эти средства. Всегда государство следило и регулировало расходование.

Более того, не могу подтвердить точно (надо копаться в нете), но по истечении 10-летнего срока неиспользованные средства колхозов списывались государством в свою пользу. Кроме того, образование высоких доходов было обусловлено ножницами цен на закупку энергии, топлива, удобрений, химикатов, техники и кредитов, а также сельхозпродукции реализуемой хозяйствами по плану и вне плана.

 

Стоило измениться условиям распределения ресурсов, как хозяйства-миллионеры стали стремительно беднеть.

 

То есть сталинский ребеночек в колхозном армячишке с самого начала был дохленьким и не смог существовать в конкурентной рыночной среде.

Ответить

Фотография Castle Castle 14.06 2018

Действительно. И отчего это израильтяне, едва прибыв на свою землю обетованную, начали сами себя загонять в кибуцы? Разве они не убедились на примере СССР как это гибельно для сельского хозяйства?

Еврейских фермеров никто в киббуцы не загонял. Евреи в Израиле не были крестьянами, они чужаки-переселенцы во враждебном арабском окружении. По другому вряд ли бы получилось. Ну и плюс к тому достаточно культурные люди и большие патриоты своей страны. И страна киббуцы тоже всячески поддерживала. Такая вот национальная особенность сельского хозяйства. Так же как например китайцы при Дэн Сяопине без всякой механизации смогли завалить страну рисом и прочими продуктами. Это ихняя национальная особенность. Вряд ли у кого то еще так получится.

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 14.06 2018

 

Прежде чем судить о своем собственном государстве и наших правителях

Вам на эту тему уже ответил Гундир. Любой из пользователей форума вправе обсуждать любое историческое явление, а также любого исторического деятеля.

Напоминаю вам, что именно вы применили, как обязательную для повсеместного использования, давнюю характеристику давнего соратника Сталина, Молотова.

 

На что я ответил вам, используя несколько примеров, что никакой "железной" логикой, никаким исключительным даром предвидения ИВС не обладал. Наоборот. он совершил за время своего правления множество системных ошибок, которые затем, после смерти ИВС, способствовали распаду первого в мире социалистического государства.

 

Вы продолжаете упорствовать, подсовывая в беседу новые нелогичные штампы.

 

Например, Советский Союз на сегодня не является вашим или моим государством. Этого государства нет. Оно официально прекратило свое существование в декабре 1991 года.

Во-вторых, ИВС не может считаться моим правителем, да и вашим тоже. У меня, да и вас, сегодня один правитель - В.В.Путин. Вот его прошу любить и жаловать, если есть тому охота. А жаловать ИВС и тем более любить мне нет никакой охоты.

 

Если Сталин, силовым порядком образовывая колхозы в начале 30-х годов, преследовал только цель временную, а именно, ликвидировать недостаток товарного зерна, чтобы провести индустриализацию, то в долгосрочном плане ему не удалось создать из разрозненной массы худых единоличников нечто качественно новое и эффективное.

 

Вы своими брянскими миллионами не хвастайте! Мне были известны миллионеры крымские и херсонские, которым ваш брянский даже в подметки не годился.

 

Наличие миллионов на счетах Агропромбанка СССР не давало право этим коллективным хозяйствам по своему усмотрению свободно расходовать эти средства. Всегда государство следило и регулировало расходование.

Более того, не могу подтвердить точно (надо копаться в нете), но по истечении 10-летнего срока неиспользованные средства колхозов списывались государством в свою пользу. Кроме того, образование высоких доходов было обусловлено ножницами цен на закупку энергии, топлива, удобрений, химикатов, техники и кредитов, а также сельхозпродукции реализуемой хозяйствами по плану и вне плана.

 

Стоило измениться условиям распределения ресурсов, как хозяйства-миллионеры стали стремительно беднеть.

 

То есть сталинский ребеночек в колхозном армячишке с самого начала был дохленьким и не смог существовать в конкурентной рыночной среде.

 

Значит на Западе все белые, пушистые и  даже с крыльями.  А у нас были одни недоумки. Ваши оценки прошлого легковесны и не стоят обсуждения. 

Ответить

Фотография воевода воевода 14.06 2018

Еврейских фермеров никто в киббуцы не загонял.

Ну ясен пень, что раз "сами себя", то не загоняли. ;)

Но пример кибуцев показывает, что сами по себе "коллективные хозяйства", где "всё кругом колхозное, всё кругом моё" - вовсе не есть какой-то заведомо провальный проект. 

Видимо всё дело в том, что евреи -

 

достаточно культурные люди и большие патриоты своей страны

а русские мужики - непатриоты.  :rolleyes:

А то всё: Сталин - виноват, Сталин. А вот где "собака-то порылась". :D

 

А то, что на трудодни колхозникам слишком мало доставалось, а в большую часть урожая приходилось государству отдавать - так то другой вопрос. Это можно и частных фермеров непомерными налогами обложить, и арендную плату взвинтить. И паспорта сельским жителям не давать, чтоб из деревни в город не сбежали, можно независимо от того колхозники они или отдельностоящие крестьяне.

Ответить

Фотография K-49 K-49 14.06 2018

Значит на Западе

Подозреваю, что вы не мужчина. О Западе я не писал ни слова, как не давал оценки его внешнему виду.

 

Я пишу упорно о том, что фермерское хозяйство в своем классическом виде является в высшей степени самостоятельным хозяйством, подверженным изменениям как в лучшую, так и в худшую сторону. Что смена собственника или условий существования собственника могут резко изменить качество производства фермерского хозяйства.

 

Колхоз только внешне напоминает фермера, а на самом деле он неповоротлив, косен, и отягощен государственной опекой.

 

Государственный деятель, начиная такое важнейшее и судьбоносное дело, как коллективизация, должен был всесторонне обдумать свое начинание. Взвесить все за и против. Попробовать новое сначала в ограниченном масштабе, не торопясь, и лишь затем рекомендовать новое для широкого внедрения. Но опять же не силового.

 

Надо было искать формы и способы сотрудничества с зажиточным крестьянством, а не резать его как худого поросенка. Компанейщина, с которой проводилась коллективизация, только подтверждает догадку, что у Сталина с логикой было не все хорошо.

 

Причем, добавлю, ведь в среде большевиков было много неглупых людей, кто считал вредной поспешную коллективизацию.

 

Однако Сталин заткнул рты оппонентам идеей обострения классовой борьбы на селе, идеей реставрации капитализма через зажиточное крестьянство. Известный лозунг: "Уничтожим кулачество, как класс!"

 

Понимаете, по Сталину кулачество это целый класс! Этот лозунг для дебильных и темных деревенских люмпенов.

Ответить

Фотография K-49 K-49 14.06 2018

 

 

А то, что на трудодни колхозникам слишком мало доставалось, а в большую часть урожая приходилось государству отдавать - так то другой вопрос. Это можно и частных фермеров непомерными налогами обложить, и арендную плату взвинтить. И паспорта сельским жителям не давать, чтоб из деревни в город не сбежали, можно независимо от того колхозники они или отдельностоящие крестьяне.

 

И к чему это тогда приведет и приводит? К тракторам перед президентскими дворцами, к продаже земли, к разорению, к перетоку рабочей силы., к противодействию оппозиционных сил

 

Такое было возможно при колхозном строе?

Ответить