←  Украина

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Запорожская Сечь

Фотография L.V. L.V. 07.12 2019

 

Публіковані джерела містять відомості про запорозько-польські і козацько-татарські стосунки цієї доби.

 

 Как Вы, ув-й г-н L.V., с документами на этом сельском жаргоне столько лет работаете? Отвык я от него...

Только почитал выложенное Вами и внутри как будто что-то сломалось... "Мова" явно не для науки, где

требуются понятия с чётко установленными границами значений. Пусть пастухи друг друга на ней кличут,

да "дивчата" про что-то своё "спивают", но к науке и политике этот жаргон никакого отношения не

имеет.

 

 Вы ищите документы 60-х гг. 18 века, но это уже времена Екатерины Великой и от её восшествия на

престол до разгона этой банды Запорожской сечи осталось всего пару лет... Что там найти собираетесь

по истории основания Мариуполя? Это пусть укронацики ищут доказательства, что на месте города

Мариуполя была запорожская слобода до 1780 г., а нам зачем? Выдумали они сказку так пусть сами

ищут для неё доказательства... Как родившийся там, я никогда даже не слышал о существовании

каких-то "поселений" запорожцев на месте Мариуполя. На Городском острове да - была поланка

Запорожской сечи с хатой "полковника", но никаких сведений о территории самого города...

 

 Основное занятие запорожцев там в эти времена это ловля осетров и особенно ранней весной,

если не считать пьянства до скотского состояния.

 

 

Нравится нам это, или нет, но этот язык уже существует и существует много людей, которые на нем (с разной степенью чистоты) говорят и думают. Если Вы не собираетесь их поголовно уничтожать физически, то каждый раз рассказывать им, что они говорят на "сельском жаргоне" - вряд ли это хороший путь, чтобы привлечь их симпатии и внимание на свою сторону. ИМХО. Пока они к нам не лезут со своей украинизацией - у меня к ним в этом плане претензий нет. Читаю спокойно и на современном украинском языке (даже в его канадско-диаспорных диалектах). А язык канцелярии Запорожского Коша времен Новой Сечи вообще мало отличается от обычного общеимперского канцелярского языка.

 

Не совсем понял Ваши раскладки по датам. Екатерина взошла самостоятельно на престол в 1762, документы в этом томе относятся к 1768 году, разгон Сечи состоится в 1775 году. О каких паре лет Вы говорите?  ;) То, что Вы чего-то не знаете о родных местах - еще не значит, что там этого не было. Вы, например, про татарский Дивеев улус что-нибудь слышали? А он когда-то весьма могущественный был. И центр его где-то у нас располагался. И против гипотезы "древнейшей" Кальмиусской паланки он в своем временном промежутке хорошо помогает. Его тоже выкидываем в пропасть? Сведения о татарских кочевьях на Кальмиусе в XVII веке - туда же? Нет, я конечно, могу прекратить свои разборки. Но Вы читали статьи Лаврива, Пирко, Чухлиба, Джуваги? ИМ это никак не повредит, ИМ все и так понятно - с конца XV - начала XVI века в наших краях уже существует "древнейшая" Кальмиусская паланка и Донбасс еще с тех времен входил в "украинский этнический ареал", а потом пришли имперцы и все испортили. И то, что ОНИ не могут документально доказать большую часть своих построений - ИХ это ни чуточки не смущает. Так и будете с НИМИ бороться путем закидывания какашками на форумах? Или все-таки с надежными и удобными выкладками и с документальным подтверждением, что все было немного не так, не тогда, и по совсем другим причинам - можно общаться гораздо более спокойно и конструктивно? Задача ведь не подавить и задавить противную сторону, а попытаться переубедить их, найти какие-то точки пересечения и взаимопонимания, строить мосты. Иначе мы эту войну еще много поколений не закончим. ИМХО.

 

В данном томе могут быть документы по одному из эпизодов, когда администрация Коша не совсем удачно попыталась бороться с гайдамаками в ведомстве Кальмиусской паланки. И запомните, пожалуйста, что КП размещалась не на Горострове, а на Бирже! Я на днях очередную карту с ее изображением выложил.

 

Я, как бы, и сам понимаю, какую работу для нашего несчастного народа можно сделать, а какую - пока не стоит. Например сейчас я задумываю большую и развернутую статью о том, как запорожцы вперлись в Северное Приазовье в 1743 году и что из этого тогда получилось (примерно до 1746 года). Это будет еще один выстрел в "древнейшую" Кальмиусскую паланку. Возможно, еще какие-то локальные истории по времени существования КП буду прорабатывать. Но вот цельную историю всего существования КП как поселения - от зарождения и до гибели - пока Мариуполь остается под Украиной - я писать не стану. Хотя я, наверное, являюсь единственным человеком за последние пару веков, который мог бы это документально и подробно сделать. И имеющийся у меня крупномасштабный план КП я тоже на тот же срок выкладывать не стану. Такая моя маленькая мстя...  :ph34r:

Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.12 2019

А язык канцелярии Запорожского Коша времен Новой Сечи вообще мало отличается от обычного общеимперского канцелярского языка.

К сер. XVIII в. процесс "обрусения" языка официальных документов (при сохранении некоторых местных особенностей) охватил как Малороссию (Левобережье), так и Запорожье. Учитывая близость языков восточных славян, в этом нет ничего удивительного.

 

P.S. Вам не стоит так остро реагировать на глупые выходки "германскоподданного" нациста-славянофоба.

Ответить

Фотография L.V. L.V. 07.12 2019

"германскоподданного" нациста-славянофоба.

 

Отчаянный призыв "не кидаться какашками" (С) относился ко всем конфликтующим сторонам...

Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.12 2019

Отчаянный призыв

Как известно, терпимое отношение к нацистам ничем хорошим не заканчивается. Это факт, который нельзя игнорировать. Не просите, чтобы я нормально относился к сторонникам Гитлера (захваты которого, в частности, пытается оправдать "германскоподданный", пришедший загадить эту ветку). Против пропагандистов межнациональной розни такого рода нужно применять самые суровые меры. Ставить на одну доску нацистов и антифашистов очень несправедливо и в то же время глупо. Впрочем, давайте не будем отвлекаться от темы ветки.

 

Неужто гайдамаки занимались разбоями в Кальмиусской паланке?

Ответить

Фотография shutoff shutoff 07.12 2019

Екатерина взошла самостоятельно на престол в 1762, документы в этом томе относятся к 1768 году, разгон Сечи состоится в 1775 году. О каких паре лет Вы говорите?

 

 С датами у Вас, г-н L.V., всё в порядке, только решение

о ликвидации этого центра бандитизма на Днепре

было принято Екатериной Великой не позднее 1774 г.,

а задумывалось это событие наверняка гораздо

раньше, т.к. при Елизавете Петровне Запорожскую

сечь, по её приказу, уже ликвидировали и крепостные  укрепления сжигали. Были, видимо, основания...

 

 Так что пусть те, кто объявил себя там наследниками запорожцев, щёки не надувают и помнят о том, что

им с русской армией лучше не спорить, а то далеко в Румынию бежать придётся, т.к. Крымского ханства под покровительством ОИ уже давно нет, как и самой

ОИ, и в Крыму их если и ждут, то совсем не с теми "печинюшками", что на майдане в Киеве, а по пути в Румынию РА их быстро догонит с весьма ожидаемыми последствиями... Да и там их таких хороших (щирых),

если кто-то и доберётся, то их долго терпеть не будут...

 

 Я, конечно, не прав - не "пару лет", а минимум 12, но  спорить с Вами из-за этой своей небрежности не буду.

 

 Извините и поймите, но меня удивила Ваша стойкость в разборе различных записок на этом южном сельском диалекте сформировавшемся среди русинов и малороссов при польском политическом господстве, но если Вам

этот процесс нравится, то я рад за Вас - не все такие

нежные как я, который его с младенчества не терпеть

не мог даже слыша его по радио.

 

 Полностью согласен с Вами в том, что возражения на различные т.н. "украинские" нацистские закидоны

должны быть документированы и благодарен Вам

за эту Вашу титаническую работу. 

 

 Я ещё пока не видел Вашего плана КП на Бирже или просмотрел его - очень много карт было, мог и пропустить.

К слову - я до сих пор не уверен почему пристань

Гавани получила имя Биржи. Возможно, именно там был рыбный торг прямо на баркасах приходящих с уловом из

моря.

 

 По личному опыту знаю, что грунт там песчаный наносной

и очень близка в нём солёная морская вода. Деревья (в большинстве акации) растут не везде, но в некоторых

местах они достигают больших размеров. Растёт и черешня,

и абрикос, но тоже не везде, т.к. много солончаков.

 

 Там под верхним слоем земли в этом наносном песке,

видимо, есть не только морская вода, но проходят и потоки речной воды из Кальмиуса в море. Кроме того, из ключей

по правому берегу Кальмиуса стекает питьевая вода и

уходит в этот песчаный слой и на поверхности не появляется, но где бы мне не приходилось там капать вода везде была близко (около 0,5 - 0,8 м. в зависимости от времени года) и везде мне попадалась солоноватая - пить её я не решался,

но огород на ней рос довольно хорошо.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 08.12 2019

при Елизавете Петровне Запорожскую сечь, по её приказу, уже ликвидировали и крепостные укрепления сжигали.

Это ложное утверждение глупого пропагандиста ксенофобии является очередным антиисторическим бредом. При Елизавете Петровне (1741‒1761 гг.) основанная с разрешения Анны Ивановны Запорожская Новая Сечь беспрепятственно продолжила своё существование (1734‒1775 гг.).

Ответить

Фотография L.V. L.V. 08.12 2019

Да, при Елизавете запорожцев не разгоняли. Хотя тоже ими не всегда довольны были. 

 

Пока знаю один проект ликвидации Запорожской Сечи, авторства генерала Карла Штофельна (1765 год): http://www.cossackdo...hev_proekt.html. В нем, кстати, есть и раздел, посвященный нашей паланке. Ее предусматривалось занять силами донцов.

 

 

<…>

Донскому Войску Имянной Указ.
Тысячу человек донских козаков при весма порядочних старшинах , пошлите немедленно туда, куда от нашего генерала майора Штофелна чрез особливаго надежнаго штап офицера вам обстоятельно знать дано будет. Оному штап офицеру при той тысячной команде быть командиром. В Санкт Петер Бурге 1765года 1 апреля.
 
Изяснение для чего Указ Имянной Донскому Войску.
25 мая 1765 года выше упоминаемой донской команде должно на Калмиусе реке быть, там 3апорозкой Гард, покуда им все то изяснится, чтоб оне в страх не пришли // и не
розбежались.
Вся сила в посылке всех команд состоит в том, чтоб строгую дисциплину и большой порядок во всем содержать, в прочем надежда на Бога.
<…>

 

Несколько более подробно расписывал здесь: http://papacoma.naro..._forum/c.03.pdf(пост от 18.07.2007).


Крупномасшабный план КП я не выкладывал, только расписывал его текстово.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 08.12 2019

Да, при Елизавете запорожцев не разгоняли.

Невежественный разжигатель межнациональной розни об этом и не подозревал.

 

Пока знаю один проект ликвидации Запорожской Сечи, авторства генерала Карла Штофельна (1765 год)

Указанный Вами документ относится к периоду правления Екатерины II.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 08.12 2019

Хотя тоже ими не всегда довольны были.

Естественно. Запорожские "рыцари" отличались своеволием и конфликтностью. К слову, казаков и рыцарей роднило страстное желание пограбить во время войны, а также презрительное отношение к людям, которые не относились к их сословию.

Ответить

Фотография L.V. L.V. 08.12 2019

Указанный Вами документ относится к периоду правления Екатерины II.

 

Да, не совсем удачная связка получилась с предыдущим текстом. Постараюсь более четко формировать абзацы.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 08.12 2019

L.V., Вы можете ответить на мой вопрос?

Ответить

Фотография L.V. L.V. 08.12 2019

Извините, не заметил. Да, какие-то упоминаются и в ведомстве Кальмиусской паланки. Понятно, что не в таких количествах, как рядом с Польской границей, но все-таки. Пока видел только краткий рассказ об этих событиях то ли у Скальковского, то ли у Яворницкого. По памяти. Кош, в рамках борьбы с гайдамаками, прислал в Кальмиус своих уполномоченных. Они даже кого-то арестовали, но местные казаки взбунтовались и арестантов отбили. Оригинал этого документа я не видел (возможно, он есть в вышедшем 8-м томе), поэтому даже не знаю, разбойничали ли они в наших краях или просто здесь жили, а пакостить уезжали в Польшу. 

 

В тему о местных "робин гудах". Километрах в 30 вверх по Кальмиусу, на левом берегу есть Гайдамацкая пещера. В старых источниках она не упоминается, вполне допускаю, что это может быть уже поздним названием, данным каким-нибудь местным любителем истории. А севернее Новоазовска, в районе места впадения балки Харцизской в Грузской Еланчик ранее были (сейчас большей частью уничтожены) карстовые пещеры с местными легендами о разбойниках-казаках, но каких времен - уже Бог весть. 

 

Если бы удалось 8-й том прочесть, возможно, еще что-то добавить смог бы. :pardon:

Ответить

Фотография shutoff shutoff Вчера, 17:01 PM

Да, при Елизавете запорожцев не разгоняли. Хотя тоже ими не всегда довольны были.

 

 Я не говорил, что саму организацию Запорожского войска

при Елизавете Петровне "разгоняли", а про то, что сами здания Сечи разоряли и её крепостные укрепления сжигали. Впрочем, я могу ошибаться т.к. эти события могли происходить и при Анне Иоанновне, и при Петре 1.

 

 Офицеры Российской армии к этим запорожским бандитам относились так, как они этого заслуживали - с презрением не меньшим чем последние к простым крестьянам, а о Царях и Императорах и речи нет. Бандиты- "Лыцари" - смех один.

 

 Прошу учесть, что во мне течёт кровь одного из запорожских казаков - Евдокименко. Из его рода моя бабушка, мать моей матери, с которой я жил в Мариуполе до самой её смерти в 1962 г. Царство ей небесное...

 

 А этот селюк из рагулей, который здесь пытается меня оскорбить и возвести на меня напраслину, пусть докажет,

что он хоть как-то связан с Запорожской сечью. Я уже

не говорю о её казаках, в чём что-то очень сомневаюсь,

но хоть каким-то боком...

 

 Такие как он и его предки появилось на донецкой земле за годы войны и после, т.к. переезжали сюда и при немецкой оккупации во время войны и служили им в полиции, а после ВМВ - вербовались на Западной Украине как переселенцы на восток УССР чтобы не отвечать перед судом за свои зверства там.

 

 Вербовочные плакаты в Одесскую, Херсонскую и Донецкую области я видел на Львовщине и в 1973 г.  Вот здесь у нас и расплодились... Придётся их прореживать... А лучше - подчистую выполоть...

Ответить

Фотография L.V. L.V. Вчера, 19:09 PM

Придётся их прореживать... А лучше - подчистую выполоть...

 

Вы готовы это лично, своей рукой делать? Если нет, то не ляпайте языком. Сидя на диване, легко чужие судьбы решать.

 

По поводу происхождения и Вашего, и уважаемого Стефана - мне дела никакого нет. Наличие или отсутствие "знаменитых" предков к личным качествам человека крайней редко имеет отношение. Просто сам человек может или преумножить славу собственного рода, или спустить ее в унитаз. Но не наоборот. ИМХО.

 

Отношение имперских офицеров к запорожцам - было разное - от презрительного и враждебного - до восхищенного. Не стоит Вашу нелюбовь к "политическим украинцам" переносить автоматически на запорожцев. При всех своих достоинствах и недостатках - они уже давно умерли, и у них Судья посерьезней Вас. :)

 

Здания Сечи не разрушались и не сжигались ни при Елизавете, ни при Анне Иоанновне. Не повторяйте раз за разом заведомую ерунду.

Ответить

Фотография Стефан Стефан Вчера, 19:25 PM

при Елизавете Петровне Запорожскую

сечь, по её приказу, уже ликвидировали и крепостные укрепления сжигали.

 

Я не говорил, что саму организацию Запорожского войска

при Елизавете Петровне "разгоняли", а про то, что сами здания Сечи разоряли и её крепостные укрепления сжигали. Впрочем, я могу ошибаться т.к. эти события могли происходить и при Анне Иоанновне, и при Петре 1.

Это примитивная ложь, противоречащая историческим фактам. Из российских правителей Запорожскую Сечь ликвидировали лишь Пётр I в 1709 г. и Екатерина II в 1775 г.

 

Прошу учесть, что во мне течёт кровь одного из запорожских казаков

Опустившийся на самое дно "германскоподданный" не постеснялся с редкой подлостью обгадить даже своих предков:

Мразь! Как не печально, но мои предки в известной пропорции...

http://istorya.ru/fo...275#entry228886
 

А этот селюк из рагулей

Мракобесный пропагандист-человеконенавистник, т.н. "рагуль" shutoff по-прежнему крутит хвосты свиньям в сарае и при этом лживо называет других "селюками". Редкое убожество и двуличие.

Ответить

Фотография Стефан Стефан Вчера, 19:35 PM

Здания Сечи не разрушались и не сжигались ни при Елизавете, ни при Анне Иоанновне. Не повторяйте раз за разом заведомую ерунду.

Совершенно верно.
 

По поводу происхождения и Вашего, и уважаемого Стефана - мне дела никакого нет.

Согласен с Вами. Давно поддерживаю эту точку зрения и никогда не спрашиваю у собеседников об их национальности. Нацист shutoff, напротив, судит людей по расовой и национальной принадлежности, а вовсе не личным качествам.

Среди запорожцев были люди из самых разных народов, в том числе татар, поляков и русских.

Ответить