←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

ПВЛ и данные археологии об истории восточн...

Фотография vaal2016 vaal2016 02.04 2018

Поскольку читать вы, как видно, ничего не собираетесь

Видно вы в библиографию не заглядывали. ) Дилетантам, знаете ли, приходится читать больше специалистов, которые и так всё знают. Например, я знаю, что такое результаты археологических исследований и их интерпретация. Находят, скажем, какую-то вещь конца 9 века и делают вывод о том, что вся территория Подола конца 10 века уже существовала в то время. И население 9 века рассчитывается по той же фантастической площади. 

"Открытый" город на границе со степью - это такой подарок любителям мазохизма. Более лакомого кусочка для кочевников придумать трудно.

Похоже, события, описанные в ПВЛ, вы считаете чистым вымыслом. А то как это Ольга с Внуками могла закрыться в "открытом" городе от печенегов. Она, вроде бы, реальный человек.

Про границу вала читайте у Каргера. Это всё-таки классика. Специалисту полагается такие вещи знать. Я мог бы вывалить ещё сотню источников, но они ничего не добавляют по-существу. Да и читать это никто из любителей истории не будет. Хотя бы в опубликованное заглянули. Из любопытства.

Что касается политизации исторической науки, то это вопрос скорее науки, чем политики. Псевдонаучный бред требуется разоблачать публично. И это актуально не только для современной украинской археологии. Своих "великих открытий" хватает и в Белоруссии и в России.

Ответить

Фотография Jim Jim 02.04 2018

Могла ли династия Мунсе считаться "родом от самих богов"? Вряд ли. Хотя конечно все может быть.

Уппсальские конунги согласно "Саге об Инглингах" ведут свой род от Ингви-Фрейра, бога плодородия.

Фpeйp cтaл пpaвитeлeм пocлe Hьёpдa. Eгo нaзывaли влaдыкoй швeдoв, и oн бpaл c ниx дaнь. Пpи нeм были тaкиe жe ypoжaйныe гoды, кaк и пpи eгo oтцe, и eгo тaк жe любили. Фpeйp вoздвиг в Уппcaлe бoльшoe кaпищe, и тaм былa eгo cтoлицa. Tyдa шлa дaнь co вcex eгo зeмeль, и тaм былo вce eгo бoгaтcтвo. Oтcюдa пoшлo Уппcaльcкoe бoгaтcтвo и вceгдa c тex пop cyщecтвyeт. 

 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 02.04 2018

Видно вы в библиографию не заглядывали. ) Дилетантам, знаете ли, приходится читать больше специалистов, которые и так всё знают. Например, я знаю, что такое результаты археологических исследований и их интерпретация. Находят, скажем, какую-то вещь конца 9 века и делают вывод о том, что вся территория Подола конца 10 века уже существовала в то время. И население 9 века рассчитывается по той же фантастической площади. "Открытый" город на границе со степью - это такой подарок любителям мазохизма. Более лакомого кусочка для кочевников придумать трудно. Похоже, события, описанные в ПВЛ, вы считаете чистым вымыслом. А то как это Ольга с Внуками могла закрыться в "открытом" городе от печенегов. Она, вроде бы, реальный человек. Про границу вала читайте у Каргера.

 

Понятно: читать вы ничего не читали и не собираетесь.

 

Это всё-таки классика.

 

Классика, это методика исследований, а не результат. Данные со временем устаревают.

 

Специалисту полагается такие вещи знать.

 

Специалистов здесь нет, нечего им тут делать. Разве что спьяну кто забредет, почитает пару минут, и ну бежать.

 

Я мог бы вывалить ещё сотню источников, но они ничего не добавляют по-существу. Да и читать это никто из любителей истории не будет. Хотя бы в опубликованное заглянули. Из любопытства.

 

Вот-вот. Вы хотя бы строчку из того, на что вам дадены прямые ссылки, прочитали.

 

Что касается политизации исторической науки, то это вопрос скорее науки, чем политики.

 

Давайте уже лекцию на тему: археология — продажная девка империализма.

 

Псевдонаучный бред требуется разоблачать публично.

 

И откуда вы только все лезете? Хотя и так понятно, откуда.

 

И это актуально не только для современной украинской археологии. Своих "великих открытий" хватает и в Белоруссии и в России.

 

Да уж, разруха не в клозетах, а в головах.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 02.04 2018

Зачем вся эта вода? Имеется конкретный вопрос — начинайте его обсуждать.

 

Есть более-менее твердо установленные факты. К примеру, по данным дендрохронологии (а это естественнонаучные данные), Киево-Подол (торгово-ремесленный квартал на речной террасе Днепра — единственный городской квартал Киева IX–X веков) был основан во 2-й половине 80-х годов X века (наиболее ранняя дата — 887 год). Следующий этап массовой застройки (с самого основания Подола это — наземные срубы с подклетом) начинается в 903–913 годах. За эти два десятилетия площадь Подола (то есть Киева как городского поселения) достигает величины не менее чем в 100 га. Известен средний размер киево-подольских усадеб — дворов. Есть коэффициент плотности застройки средневековых европейских городов, есть поправки на сложный ландшафт, особенности формирования и динамику развития. Есть средний показатель количества членов одной семьи для южной Руси древнерусского времени. По этим данным и методикам рассчитывается количество населения.

 

Также известно, что с 80-х годов IX века и по 80-е годы X века жилая застройка на Старокиевской горе отсутствовала. Все это время плато Старокиевской горы было занято гигантским (площадью до 100 га) могильником, где хоронили своих покойников жители Подола. Этот могильник был снивелирован незадолго до возведения Десятинной церкви и строительства «города Владимира» на рубеже 80-х–90-х годов X века.

 

Вы хотели данных археологии? Вот они (каждое заявление в случае необходимости можно подтвердить конкретной ссылкой). Как они согласуются с данными летописи — это уже другой вопрос, но танцевать надо именно отсюда. А не постить всякий бред, вроде того, что Киев начала X века был якобы маленьким городком, а киевляне жили в землянках.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.04 2018

Специалистов здесь нет, нечего им тут делать. Разве что спьяну кто забредет, почитает пару минут, и ну бежать...

И откуда вы только все лезете? Хотя и так понятно, откуда....

Да уж, разруха не в клозетах, а в головах...

Я бы вам предложил написать жалобу admin-у, а то, не дай бог, разруха начнётся и в клозетах. :(

Сорри за оффтоп (надеюсь, для всех обойдётся без огорчительных последствий).

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 02.04 2018

Вы хотели данных археологии? Вот они (каждое заявление в случае необходимости можно подтвердить конкретной ссылкой).

 

Я нисколько не сомневаюсь, что вы можете предоставить соответствующий материал.

Мне не понятно почему в случае с хазарами вы видите предмет ясно и оперируете очевидными аргументами, а в случае с Киевом прячетесь за чужое мнение.

Археология – точная наука лишь в воображении наивных идеалистов. Сплошь и рядом культурный слой разрушен современными строительными работами. Да и в прошлом новое строили, разрушив старое. Сами говорите, что могильник на вершине холма был снесен при строительстве города Владимира.

Подол тоже раскопан-перекопан тысячу раз. Там никакого сплошного культурного слоя нет уже очень давно. То, что находят, это фрагменты. Такие находки, как Берестье – редкость чрезвычайная.

Я вполне допускаю, что нашли какие-то фрагменты брёвен, датированных концом 9 века. Совершенно не уверен, что они найдены на Подоле повсюду в большом количестве, а уж про усадьбу девятого века давайте ссылку. Абсолютно фантастическая вещь. И по 10 веку находили лишь фрагменты усадеб. А в книгах нам показывают реконструкции и экстраполяции.

Очень удивил «коэффициент плотности застройки средневековых европейских городов». У нас несколько иные погодные условия и традиции. К тому же я не слышал про средневековые города в Европе без крепостных стен, что обуславливает повышенную плотность застройки.

У восточных славян из-за этого и появились посады, которые заселялись после постройки укреплённого поселения. В укреплении всем места не хватало. Одним из таких посадов и был Подол.

Но, предположим, такой фантастический город существовал (единственный не защищенный город Киевской Руси). Объясните мне каким образом он целый век выживал по соседству с кочевниками и прочими бандами любителей лёгкой наживы?

Ответить

Фотография Алекс Алекс 12.04 2018

К тому же я не слышал про средневековые города в Европе без крепостных стен

Европа к "Киеву перевозу" 9 в никакого отношения не имеет. Это была хазарская мытница с расположенным рядом поселком торговцев, ремесленников и разной обслуги. Рейд Олега (когда бы он ни был) послужил началом превращению восточного базара в подобие северного вика а затем уже при Ольге в типо город с примитивным валом и дубовым частоколом вокруг

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.04 2018

К тому же я не слышал про средневековые города в Европе без крепостных стен

Такие города появились в VI-IX веках на месте римских крепостей - на Дунае это Братислава, Тренчин и др.

Но если упёртые норманисты докажут, что римляне дошли до Поднепровья, тогда всякое возможно. ))

Ответить

Фотография Алекс Алекс 13.04 2018

Но если упёртые норманисты

антинорский бред, синдром


Сообщение отредактировал Алекс: 13.04.2018 - 08:21 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.04 2018

антинорский бред, синдром

Кто ж вас так обидел? Видимо, так шарахнули, что до сих пор не можете прийти в себя.

Ну куда это годится? Вместо завтрака - бегом на форум.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 13.04 2018

 

антинорский бред, синдром

Кто ж вас так обидел? Видимо, так шарахнули, что до сих пор не можете прийти в себя.

Ну куда это годится? Вместо завтрака - бегом на форум.

Не можете из цикла выйти? Аяяй.

Ответить

Фотография Боровик Боровик 24.04 2018

Есть более-менее твердо установленные факты. К примеру, по данным дендрохронологии (а это естественнонаучные данные), Киево-Подол (торгово-ремесленный квартал на речной террасе Днепра — единственный городской квартал Киева IX–X веков) был основан во 2-й половине 80-х годов X века (наиболее ранняя дата — 887 год). Следующий этап массовой застройки (с самого основания Подола это — наземные срубы с подклетом) начинается в 903–913 годах. 

 

Твердо установленными фактами это назвать нельзя. В Киеве нет дендрохронологической шкалы.

Вот, что по поводу этих датировок пишет Климовский:

 

Сагайдак в 1988 г. отнес время застройки района между Контрактовой площадью и Житним рынком ко времени правления Олега — последней четверти IX—X вв. Более реально, что этот район был застроен несколько позже — в середине Х в., в правление князя Игоря и Ольги. На это указывают найденные две медные византийские монеты. Одна — Константина Багрянородного, выпущенная в 945 г., другая — его сына Романа II (959—963). 

Сами дендродаты построек, выведенные Сагайдаком с точностью до года, более чем сомнительны. Причина — способ их получения. Удаленность Киева от Новгорода и различия в их ландшафтных и природно-климатических условиях не позволяют применить новгородскую дендрохронологическую шкалу к Киеву. Но именно это и сделал Сагайдак, что является дилентантизмом, граничащим с фальсификацией. Киевская дендрошкала так и не была выстроена по причине высокой трудоемкости этого занятия, а сам Сагайдак свою "дендрохронологию" к постройкам Подола после 1975 г. больше никогда не применял.                                                                                                                                           
                                                             С. И. Климовский "Где, когда и почему возник Киев", с.213 - 214

 

Подобное и Мюле пишет:

 

...киевские дендродаты, полученные Сагайдаком, встречены с некоторым недоверием, и поэтому дата постройки рассматриваемого здания не считается надежной.                                                   

                                                                                                                Э. Мюле "К вопросу о начале Киева" 
                                                                                                               http://www.russianci...u/fbooks/f5.htm

Сообщение отредактировал Боровик: 24.04.2018 - 10:26 AM
Ответить

Фотография Nikola Nikola 25.04 2018

Немаловажно, что в 9 веке по Днепру и по Волге мог плавать любой желающий, не обращая внимания на поселения аборигенов. У восточных славян не было флота для того, чтобы препятствовать свободному судоходству по очень широкой реке. Как и у хазар, не способных блокировать походы варяг по Волге в Каспийское море.


Фадлан, - начало 10 века, пишет, что русы за проход по Волге отдавали булгарам часть товара. Т.е. к 922 году русы были вынуждены считаться с булгарами. Значит контроль был налажен раньше. Насколько раньше? По крайней мере 60 лет срок не большой и в 860 году хазары, посредством подчиненных им булгар, среднюю Волгу уже могли контролировать.
Сообщение отредактировал Nikola: 25.04.2018 - 00:40 AM
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 Вчера, 11:03 AM

 

Немаловажно, что в 9 веке по Днепру и по Волге мог плавать любой желающий, не обращая внимания на поселения аборигенов. У восточных славян не было флота для того, чтобы препятствовать свободному судоходству по очень широкой реке. Как и у хазар, не способных блокировать походы варяг по Волге в Каспийское море.


Фадлан, - начало 10 века, пишет, что русы за проход по Волге отдавали булгарам часть товара. Т.е. к 922 году русы были вынуждены считаться с булгарами. Значит контроль был налажен раньше. Насколько раньше? По крайней мере 60 лет срок не большой и в 860 году хазары, посредством подчиненных им булгар, среднюю Волгу уже могли контролировать.

 

1. Контролировать булгар и среднее течение Волги - это не синонимы. При переправе через крупную реку посольство чуть не перетопло на своих поплавках. Если бы реальные купцы так путешествовали - на территории восточных славян не нашли бы ни одного дирхема. Арабы были прекрасными мореходами. 

2. Русы, если верить Фадлану, не проплывали мимо, а капитально обосновались у булгар. Что-то вроде "Смоленска" на Волге. Тут нельзя было не отстёгивать местной власти. К контролю Волги это не имеет никакого отношения. Скорее русы её контролировали, поскольку именно они плавают на кораблях. В произведении Фадлана ни слова о разрешении проплыть по территории булгар. Торговля вообще не обсуждается, словно её и нет. Не имели булгары никакого отношения к перемещению по волге, как и положено кочевникам. Другое дело сухопутные маршруты в районе лесостепи.

Ответить

Фотография Nikola Nikola Вчера, 22:34 PM

1,2....

Вы не внимательно читали Фадлана:
1. Речь, в рассказе, о корабле - от поплавков отличается. Фадлан сам был арабом, прекрасный мореход поплавок кораблем не назовет.
" И вот, одна компания из них (жителей) захотела отправиться по их проездам. И вот, этот синдиец попросил разрешения царя отправиться вместе с ними. Он же (царь) запретил ему это. А он (синдиец) настаивал (в этом) перед ним, пока он не разрешил ему. Итак, он отправился вместе с ними в корабле. "
2. Да, у русов были свои торговые базы в Булгарии.
"Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки – восторг для купцов. "

Тут рынок был и русы торговали:
"Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль."

Судя по описанию, у русов Булгария - обычно конечная торговая точка, а булгары контролировали волжский путь от Булгарии к хазарам. Учитавая, что булгары находились под властью хазар, - не без согласия последних:
"И когда прибывает корабль83 из страны (города) хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого десятую часть."
Вряд ли речь идет о корабле хазар:
"83 Так как слово стоит с определенным членом, то можно предполагать какой-то определенный корабль, регулярно прибывающий из Хазарии."
Вероятнее всего это корабль булгар.

Впрочем это может быть и корабль русов, но тут уж контроль со стороны булгар явный - судя по тексту, царь булгар пересчитывает товар и берет десятую часть. Оно русам надо - отдавать десятую часть при движении в ту и другую сторону, - если бы контролировали они сами?
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 Вчера, 23:39 PM

 

1,2....

Вы не внимательно читали Фадлана:
1. Речь, в рассказе, о корабле - от поплавков отличается. Фадлан сам был арабом, прекрасный мореход поплавок кораблем не назовет.

Вряд ли речь идет о корабле хазар:
"83 Так как слово стоит с определенным членом, то можно предполагать какой-то определенный корабль, регулярно прибывающий из Хазарии."
Вероятнее всего это корабль булгар.
Впрочем это может быть и корабль русов, но тут уж контроль со стороны булгар явный - судя по тексту, царь булгар пересчитывает товар и берет десятую часть. Оно русам надо - отдавать десятую часть при движении в ту и другую сторону, - если бы контролировали они сами?

 

1. Вы видно пропустили подробное описание способа преодоления посольством рек на пути его следования. Они заворачивали вещи в верблюжьи шкуры и на этом поплавке переправлялись. Когда дело дошло до Волги, то много народа утонуло. Посольство двигалось в основном, по суше и кораблями не пользовалось, что меня очень удивило.

2. Царь "славян" пересчитывал то, что шло в его страну. Корабль мог быть чьим угодно, но товар шел из Хазарии в Булгарию. Вот царь и взымал налог. 

Никаких упоминаний про налог с русов в этом произведении нет.

Нет и никаких упоминаний о почтительном отношении русов к царю булгар. Приплывая они шли в своё святилище, а не на поклон к местной знати.

Фадлан так подробно описывает приёмы и прочие придворные обряды в разных странах, а тут ни слова.

Не вижу смысла гадать о том, как оно было, но никаких свидетельств хоть какой-то зависимости русов от булгар в этой работе нет.

Ответить

Фотография Nikola Nikola Вчера, 23:53 PM

Вот царь и взымал налог. 
Никаких упоминаний про налог с русов в этом произведении нет.


Основной товар русов - рабы.

"А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову."
Ответить

Фотография Nikola Nikola Сегодня, 00:04 AM

Посольство двигалось в основном, по суше и кораблями не пользовалось, что меня очень удивило.

Халифат и хазары - враги.
То что по суше - лишнее подтверждение тому, что Волжский путь контролировали и хазары. Нет?
Ответить