←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

ПВЛ и данные археологии об истории восточн...

Фотография vaal2016 vaal2016 29.05 2018

В начале X века территория Подола была сопоставима по площади Подолу рубежа XVI–XVII веков, соответственно, и население его было близким по численности населению того же квартала в 1-й четверти XVII века — около 7 тыс. человек. Поэтому на каждого из жителей Подола, укрывшихся в «древнейшем городище» на Старокиевской горе, вздумай они ринуться туда всей толпой, пришлось бы чуть больше 2 м². На практике выдержать осаду в такой тесноте было невозможно ни дня.  

Сказать вам,что укрепления строились под конкретные задачи, а не использовались как придётся, так вы ещё что-то придумаете.

Про недостаток места на "горах" для строительства большой крепости, - это вы кому-нибудь, кто никогда в Киеве не был рассказывайте. И как только там Город Владимира поместился?

Ясный перец. Если очень хочется, чтобы история была такой, какой хочется, и не такое напишешь.

Удачи в исторических исследованиях.

А под этой темой достаточно было написать, что ПВЛ вводит всех в заблуждение и точка. Всё было совсем не так. Мы бы на этом дискуссию и закончили, потому что я считаю ПВЛ ценнейшим источником информации и тут мы с вами вряд ли  договоримся.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 29.05 2018

потому что я считаю ПВЛ ценнейшим источником информации и тут мы с вами вряд ли договоримся.

С этим никто ведь и не спорит. Просто, надо понимать, что это такое. Это некий свод из трех источников 1) легенда о призвании князей, довольно фантастическая. Реальности ей придает только то, что составитель свода попытался привязать имена к событиям  известным ему из внешних источников. Только поэтому эта часть выглядит правдоподобно. 2 - церковное житие равноапостольного князя Владимира. Со всем. присущим любому житию юмором. 3 - ну, реальная погодная летопись, приблизительно от Ярослава. Вот это и есть - Начальный свод.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 29.05 2018

С этим никто ведь и не спорит. Просто, надо понимать, что это такое. Это некий свод из трех источников 1) легенда о призвании князей, довольно фантастическая. Реальности ей придает только то, что составитель свода попытался привязать имена к событиям  известным ему из внешних источников. Только поэтому эта часть выглядит правдоподобно. 2 - церковное житие равноапостольного князя Владимира. Со всем. присущим любому житию юмором. 3 - ну, реальная погодная летопись, приблизительно от Ярослава. Вот это и есть - Начальный свод.

Если бы не было ПВЛ - в большинстве случаев никто бы и не понял, что это внешние источники. Имена и события "источники" перевирают и трактуют каждый на свой лад. И всё это пестрая смесь разрозненных данных, а не варианты летописных сводов о Руси. 

Впрочем, это не главное. Главное - оторванный от жизни, абстрактный подход многих современных исследователей с большим перекосом в современную психологию. Нестор - живой человек. Писал он в конце 11 века. Раз осилил такую работу - ему уже лет под сорок. Значит для него "житие" Владимира - это рассказы очевидца событий, во всяком случае их конечного периода. И на сто процентов - пересказ свидетельств очевидцев событий второй  половины 10 века. Датировки здесь вполне естественные.

Дальше начинаются предания и датировки поплыли.

НО! Имена великих князей, последовательность их правления - это не легенды. Это генеалогическое дерево правящей династии. А с такими вещами не шутят. ПВЛ была предназначена для правящей элиты и автору просто снесли бы голову за вольности в этом вопросе. Ну, и внешние источники подтверждают, что были такие люди.

А вот где Нестор приукрасил, а где событие развивалось именно таким образом - вопрос тонкий.

Если он пишет, что Аскольд и Дир приплыли в небольшой город Киев и мимоходом его заняли под свои нужды,то это вовсе не означает, что дело было мимоходом и Киев был мал в понятиях того времени. Это часто используемый прием: до нас был мал, а при нас стал велик.

Просто самые "великие" поселения 9 века - ничтожно малы.

А что очевидно - это то, что город такой же, как и все остальные. Ничего особенного ни народная память, ни память элиты не сохранила. То есть была крепость, а при ней посад. Если ни от того, ни от другого практически ничего не сохранилось, так поверх несколько городов построено. От девятого века живого места не осталось.

Впрочем, о том,что в 9 веке это было захолустье свидетельствует отсутствие кладов арабских монет. Они появляются только в начале 10 века, когда в городе реально обосновалась династия Рюриковичей.

Какие они там были великие в первой половине 10 века тоже вопрос тонкий. Во всяком случае исследователи Гнёздово утверждают, что "Путь из варяг в гпеки" реально начал функционировать в середине 10 века.

Приношу извинения за многословие, но для меня этот вопрос жизненно важен. Если о таких элементарных вещах не возможно договориться и перестать придумывать историю, то что тогда делать с данными, которые ни в какие ворота не лезут?

Ответить

Фотография Jim Jim 31.05 2018

3. Что вы понимаете под «незащищенностью города»? Защищают не укрепления, а люди. Характерная черта ОТРП (открытых торгово-ремесленных поселений раннегородского типа) — высокий процент военизированного населения среди его жителей.

Это конечно все верно, только необходимо учитывать, что с ноября до начала апреля основная часть военизированного населения города отправляется в полюдье в Славинии, а летом оно же отправляется в К-ль для торговли. Таким образом, Киев 8 месяцев в году практически не имеет  военной силы, чтобы отбить нападение кочевников (печенегов).

Поэтому возникает следующая ситуация, которую описывает КБ в главе 2:

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными  также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию , наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.
[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. [39] Ведь они покупают  у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось . Но и против удаленных от их пределов врагов 6 росы вообще отправляться не могут, если не находятся в мире с пачинакитами, так как пачинакиты имеют возможность — в то время когда росы удалятся от своих [семей], — напав, все у них уничтожить и разорить. Поэтому росы всегда питают особую заботу, чтобы не понести от них вреда, ибо силен этот народ, привлекать их к союзу и получать от них помощь, так чтобы от их вражды избавляться и помощью пользоваться.

 

 

Ответить

Фотография Jim Jim 31.05 2018

В начале X века территория Подола была сопоставима по площади Подолу рубежа XVI–XVII веков, соответственно, и население его было близким по численности населению того же квартала в 1-й четверти XVII века — около 7 тыс. человек. Поэтому на каждого из жителей Подола, укрывшихся в «древнейшем городище» на Старокиевской горе, вздумай они ринуться туда всей толпой, пришлось бы чуть больше 2 м². На практике выдержать осаду в такой тесноте было невозможно ни дня.

Все население и не требовалось укрывать в городище. Только женщин и детей росов в момент нападения кочевников. Поэтому площадь, приходящая на одного человека, будет больше, чем 2 м2 на человека.
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 12.06 2018

 

Археологи не зафиксировали укрепления Киева.

 

Это не правда. Каргер описывает остатки вала. 

 

Але, гараж! М. Каргер исследовал остатки вала «города Ярослава», его он и описывает. Это совершенно другая эпоха (2-я четверть XI века), к Киеву IX–X веков (а именно о нем в этой ветке и шла речь) эти укрепления никакого отношения не имеют.

 

В ПВЛ очень конкретно написано: "небольшой город."

 

Мало ли что написано в ПВЛ.

 

Вот большого действительно не было. Поэтому придумали некий не укреплённый исполин, которого тоже не обнаружили, потому что его то ли паводком смыло, то ли ещё каким-то катаклизмом изничтожило. И под это дело подводят "научную" базу.

 

Бу-бу-бу. В котелке у вас смыло. Что за бред вы несете? Подол благополучно раскопан, это огромный по тем временам торгово-ремесленный городской квартал площадью до 100 га на начало X века. Так что vaal2016, завалите. Вот просто завалите, и больше не открывайте.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 12.06 2018

Сказать вам,что укрепления строились под конкретные задачи, а не использовались как придётся, так вы ещё что-то придумаете.

 

Угу, и под какие же?

 

Про недостаток места на "горах" для строительства большой крепости, - это вы кому-нибудь, кто никогда в Киеве не был рассказывайте. И как только там Город Владимира поместился?

 

То есть вы даже не понимаете, о чем речь. Вы хотя бы одну историческую карту Киева видели? Представляете себе хотя бы приблизительно, где находились киевские укрепления домонгольского времени? «Город Владимира», потом «город Ярослава»? Все это находилось на обращенной к Днепру части плато Старокиевской горы. То есть именно там, где раньше (до начала 90-х годов X века) располагался языческий могильник площадью до 100 га. После его уничтожения (в связи с крещением Руси) на этом самом месте и соорудили киевский детинец. А единственным участком этой части плато, не занятым под погребения, вплоть до конца X века оставался мыс (площадью в 1,6 га), отсеченный от остальной части плато рвом протяженностью в 190 м:

 

Михайлов 2012, с. 14.jpg

 

Толочко 2009, с. 153.jpg

 

Ясный перец. Если очень хочется, чтобы история была такой, какой хочется, и не такое напишешь. Удачи в исторических исследованиях.

 

Поменьше болтайте, vaal2016. Никаких таких своих исследований я вам к ознакомлению не предлагал. Все продемонстрированное достаточно общеизвестно и на сегодняшний день общепринято. Это как раз и есть те самые более-менее твердо установленные факты.

 

А книга М. Каргера (единственная, которую вы прочитали), написанная по результатам раскопок 30-х–40-х годов прошлого века, давно и безнадежно устарела. По некоторым позициям она устарела даже на момент своего выхода (Т. 1: 1958 г.). К примеру, М. Каргер считал, что массовая застройка древнего Киева была исключительно одноэтажной, тогда как на самом деле уже в то время было известно о двухэтажной застройке. Еще он писал о «крепостных сооружениях», якобы окружавших киевский Подол в XI–XII веках, чего в действительности не было (летописное «столпие» со стороны Оболони мало отличалось от обыкновенных заборов на Подоле того времени). И, конечно же, в его время еще не был открыт Подол конца IX — X веков (это произошло лишь в 70-е годы XX века), поэтому к сообщению летописи под 945 годом о том, что «на Подолѣ не сѣдяхуть людье, но на горѣ», относились с доверием. Теперь же мы знаем, что именно Подол в X веке был единственным городским кварталом Киева, а территория будущего Верхнего города (на Старокиевской горе) вся была занята под языческий могильник. Сегодня эта книга представляет собой ценность как имеющая отношение к истории науки, но не более того.

 

P.S. Поскольку по-хорошему вы не понимаете, впредь тратить на вас свое время (давать ссылки, цитировать, пытаться что-то растолковать) не буду. Буду просто-напросто гнобить — за невежество и лень. 

 

А под этой темой достаточно было написать, что ПВЛ вводит всех в заблуждение и точка. Всё было совсем не так. Мы бы на этом дискуссию и закончили, потому что я считаю ПВЛ ценнейшим источником информации и тут мы с вами вряд ли  договоримся.

 

Да вы можете считать все что хотите. А договариваться с вами я ни о чем не собираюсь. Конечно, вводит в заблуждение, а то как же. В ПВЛ немало косяков, они давно и хорошо известны. К примеру, как уже было сказано, под 945 годом в ней содержится утверждение, будто «на Подоле не жили люди, но на горе». Тогда как по данным археологии, в это самое время люди жили именно что на Подоле (во вполне цивильных наземных срубных жилищах), а на горе (Старокиевской) не было ничего, кроме гигантского языческого могильника.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 12.06 2018

Если бы не было ПВЛ - в большинстве случаев никто бы и не понял, что это внешние источники. Имена и события "источники" перевирают и трактуют каждый на свой лад. И всё это пестрая смесь разрозненных данных, а не варианты летописных сводов о Руси. 

Впрочем, это не главное. Главное - оторванный от жизни, абстрактный подход многих современных исследователей с большим перекосом в современную психологию. 

 

Ёшкин кот, психология-то тут при чем?!

 

Просто самые "великие" поселения 9 века - ничтожно малы.

А что очевидно - это то, что город такой же, как и все остальные. Ничего особенного ни народная память, ни память элиты не сохранила. То есть была крепость, а при ней посад. Если ни от того, ни от другого практически ничего не сохранилось, так поверх несколько городов построено. От девятого века живого места не осталось.

 

Каждое слово — лютый бред. У вас как с обучаемостью?

 

Приношу извинения за многословие, но для меня этот вопрос жизненно важен. Если о таких элементарных вещах не возможно договориться и перестать придумывать историю, то что тогда делать с данными, которые ни в какие ворота не лезут?

 

Ахахахаха, «жизненно важен»! Что, так важен, что даже кушать не можете? Так начните книжки читать, хватит уже нести околесицу. Вы даже не представляете, насколько глупо и смешно все это выглядит со стороны.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 12.06 2018

В котелке у вас смыло.

Так что vaal2016, завалите.

Вот просто завалите, и больше не открывайте.

странная манера общаться.

а ещё старожил...

Ответить