Не совсем риторический. Выпуск предкрылков требует времени даже в автоматическом режиме. Правда очень небольшого. Не сравнить с переводом крыла на другую стреловидность у самолетов с изменяемой геометрией. А у нас МиГ-23 был основным фронтовым истребителем и перестановка стреловидности крыла вручную для него была весьма актуальна. В любом случае, даже с ручным выпуском механизации крыла трофейный F-5E выигрывал учебные бои у МиГ-21. Ну а после установки автоматики вопрос отпал сам собою. Насчет того, что F-5E не пригодился бы в большой войне, позволю не согласиться. Хорошее оружие востребовано на любой войне. Почему самолет не заинтересовал американские ВВС? Скорее всего потому, что боевые возможности модернизированного F-4E американцев вполне устраивали. Бороться с легкими маневренными машинами пилотов "Фантомов" учили как раз в боях с "Тайгерами".
причём тут автомобили
Подозреваю, что это такая оригинальная защита от копипаста, или обратный машинный перевод с английского. Хотя сама статья из минского журнала "Аэроплан" на русском языке.
Во-вторых, в очередной раз авторы статьи упускают тот момент, что хорошую манёвренность Тайгер 2 получал только после перевода крыла в манёвренную конфигурацию, на что требовалось время. И время на перевод обратно в полётную конфигурацию. Кондауров это в мемуарах обозначил, а это все упускают.
А на Су-27 и МиГ-29 это не требуется?
Надеюсь, вопрос риторический?
]
Не совсем риторический. Выпуск предкрылков требует времени даже в автоматическом режиме. Правда очень небольшого. Не сравнить с переводом крыла на другую стреловидность у самолетов с изменяемой геометрией. А у нас МиГ-23 был основным фронтовым истребителем и перестановка стреловидности крыла вручную для него была весьма актуальна.
С учётом выделенного жирным, ещё раз задам вопрос: надеюсь, вопрос, всё таки, риторический?
Насчет того, что F-5E не пригодился бы в большой войне, позволю не согласиться. Хорошее оружие востребовано на любой войне. Почему самолет не заинтересовал американские ВВС? Скорее всего потому, что боевые возможности модернизированного F-4E американцев вполне устраивали.
Так устраивали, что они вместе с f-15 создали и F-16?
Ну и, опять у вас по годам прыжки: когда создали F-5E, F-4E, Вашими словами, начали сдавать в архив, или передавать в третьи страны.
С учётом выделенного жирным, ещё раз задам вопрос: надеюсь, вопрос, всё таки, риторический?
Вопрос был бы ритооическим ,если бы на F-5E не поставили автомат выпуска предкрылков. С этим автоматом пилотирование "Тигра" принципиалльно не отличалось от пилотирования Су-27 и МиГ-29. И я не случайно упомянул МиГ-23 -этот самолет , в отличие от Су-27 и МиГ-29, практически ровесник "Тигра",и куда более долгий переход крыла в боевое положение никак не повлиял на его карьеру.
Так устраивали, что они вместе с f-15 создали и F-16? Ну и, опять у вас по годам прыжки: когда создали F-5E, F-4E, Вашими словами, начали сдавать в архив, или передавать в третьи страны.
А это к чему? У нас ведь тоже вдобавок к Су-27 начали делать МиГ-29. Бо что F-15, что Су-27 сильно дорог для основного истребителя.
А у нас до того верткие МиГ-21 заменяли утюгами МиГ-23, которые по истребительным возможностям примерно соответсвтовали "Фантому".
С учётом выделенного жирным, ещё раз задам вопрос: надеюсь, вопрос, всё таки, риторический?
Вопрос был бы ритооическим ,если бы на F-5E не поставили автомат выпуска предкрылков. С этим автоматом пилотирование "Тигра" принципиалльно не отличалось от пилотирования Су-27 и МиГ-29.
Внимательно жду от Вас информации, что крылья Су-27 или МиГ-29 перед маневрированием отдельно принудительно переводится в маневренную или любую другую конфигурацию, как это выполнялось на Тайгер 2, а потом для полетов на более высоких скоростях , возвращается в прежнюю конфигурацию.
Предкрылки же на всех самолетах всегда имеют режим автоматического выпуска. Выпускаются они автоматически на режимах, близким к закритическим. В частности, они стояли и на МиГ-23, с которыми, как пишет Кондауров, тоже проводились учебные бои, и на F-5A. Их автоматический выпуск переводом крыла в маневренную конфигурацию никто не называет! Как и перевод в прежнюю конфигурацию их уборку. Кондауров вел реч о другом режиме. И всем прекрасно известно, что на Су-27 И МиГ-29 сверхманевреннось достигается не за счет их. А Ваш же вопрос имеет харрактер критического замечания. Вот этот:
в очередной раз авторы статьи упускают тот момент, что хорошую манёвренность Тайгер 2 получал только после перевода крыла в манёвренную конфигурацию, на что требовалось время. И время на перевод обратно в полётную конфигурацию.
А на Су-27 и МиГ-29 это не требуется?
Риторическим Вы его считать отказывайтесь. Значит, Вам надо привести доказательство, что на Су-27 и МиГ-29 требуется дополнительно "переводить" крыло в маневренную конфигурацию.
Так устраивали, что они вместе с f-15 создали и F-16? Ну и, опять у вас по годам прыжки: когда создали F-5E, F-4E, Вашими словами, начали сдавать в архив, или передавать в третьи страны.
А это к чему? У нас ведь тоже вдобавок к Су-27 начали делать МиГ-29. Бо что F-15, что Су-27 сильно дорог для основного истребителя.
А у нас до того верткие МиГ-21 заменяли утюгами МиГ-23, которые по истребительным возможностям примерно соответсвтовали "Фантому".
К тому, что:
Во-первых, к моменту появления Тайгер 2 ни сам фантом американцев не устраивал, в силу устаревания конструкции, ни его концепция, которую пришлось разделить на два типа истребителя. Устраивала бы концепция Фантома - не выдумывали бы велосипед, распыляя силы и ресурсы. Вынужденно, следует признать.
Во-вторых, в СССР концепция как раз не менялась. МиГ-29 сделали на замену фронтовых истребителей МиГ-21 и МиГ-23. А Су-27 истребитель-перехватчик, заменил Су-15 в частях ПВО. Никакого изменения концепции в этом плане нет. И до появления этих новых самолетов в ВВС шли легкие и дешевые фронтовые истребители, а в ПВО более тяжелые и дорогие истребители-перехватчики. В СССР такая схема давно действовала. Делали самолеты, ориентированные каждый на свои задачи. Даже при проектировке ПФИ сразу поняли, что уйти от этой концепции не удастся, как бы это не выглядело заманчевым на первый взгляд. И пошли протореной дорогой. А вот американцы пришли к ней именно после Фантома, когда выдали задание на XF.
Во-первых, к моменту появления Тайгер 2 ни сам фантом американцев не устраивал, в силу устаревания конструкции, ни его концепция, которую пИришлось разделить на два типа истребителя. Устраивала бы концепция Фантома - не выдумывали бы велосипед, распыляя силы и ресурсы. Вынужденно, следует признать.
Если бы "Фантом" их так сильно не устраивал - то и приняли бы на вооружение F-5E. Этакий маленький F-16. Однако даже и не подумали. Что конструкция устаревала, так это естественный процесс, он идет всегда и везде, вчера все восхищались нашими МиГами и Су, а сегодня уже потенциальные покупатели ищут что поновее. Се ля ви.
Во-вторых, в СССР концепция как раз не менялась. МиГ-29 сделали на замену фронтовых истребителей МиГ-21 и МиГ-23. А Су-27 истребитель-перехватчик, заменил Су-15 в частях ПВО. Никакого изменения концепции в этом плане нет. И до появления этих новых самолетов в ВВС шли легкие и дешевые фронтовые истребители, а в ПВО более тяжелые и дорогие истребители-перехватчики.
Внимательно читайте историю Су-27. Он создавался как единый истребитель и для фронтовой авиации и для ПВО. И фактически им и стал в ВВС России. И МиГ-29 появился именно как ответ на F-16. Сейчас со временем напряженка, поищу материалы на эту тему попозже.
Называть МиГ-23 легкой машиной для своего времени довольно сложно - его взлетная масса более чем в два раза больше массы МиГ-21, и лишь немного недотягивает до "Фантома". Ну и по маневренности и по боевым возможностям он куда ближе к "Фантому", чем к МиГ-21.
Если бы "Фантом" их так сильно не устраивал - то и приняли бы на вооружение F-5E. Этакий маленький F-16. Однако даже и не подумали.
Их не устраивала ни вариант только F-5E, ни вариант только "концепция Фантом". А вот два истребителя, как у советов, один условно "тяжёлый", а другой "лёгкий", устроил. Так что, концепция "Фантома" как единого основного самолёта, их как раз уже к середине 60-ых не устраивала.
Внимательно читайте историю Су-27. Он создавался как единый истребитель и для фронтовой авиации и для ПВО. И фактически им и стал в ВВС России. И МиГ-29 появился именно как ответ на F-16.
Внимательно читайте не только задумку, чего хотели создать (и не Су-27, а ПФИ), а к чему в результате пришли, во что это вылилось. МиГ-29 тоже корнями уходит в ПФИ, и разрабатываться стал задолго до того, как полетел F-16, и про него узнали в СССР. Так что, у вас опять хронология хромает. Свои ТТХ к ПФИ в советском союзе правили исходя из своих внутренних соображений и своего предвидения задач для истребителя 4-го поколения. И именно из-за них разделили первоначально задуманный как один ПФИ на два направления, по образцу существующего разделения задач для истребителей ВВС и истребителей ПВО.
А в итоге и Су-27, тоже как развитие ПФИ, был создан как истребитель-перехватчик, и в абсолютном большинстве при СССР пошёл на вооружение именно авиации ПВО страны.
Времена отсутствия финансирования после развала СССР прошу не приплетать. Это что называется, путать причину со следствием, прибегать к манипуляции. У вас в РФ сейчас-то и авиации ПВО отдельной нет, как было в СССР. Нельзя изучать исторические процессы и факты, вырывая их из существующего в те времена исторического контекста, и перенося в иные условия.
Их не устраивала ни вариант только F-5E, ни вариант только "концепция Фантом". А вот два истребителя, как у советов, один условно "тяжёлый", а другой "лёгкий", устроил. Так что, концепция "Фантома" как единого основного самолёта, их как раз уже к середине 60-ых не устраивала.
Ну так пчему же американцы тогда не приняли на вооружение F-5E? Отличное было бы решение - тяжелый "Фантом" и легкий "Тайгер". Тем более, что "Тайгер" строися серийно, был знаком в войсках, обладал отменными для своего веса ТТХ? Никак не могу вспомнить, читал не очень давно где то статью, где приводились сравнения маневренных и разгонных характеристик ряда истребителей, в том числе и "Фантома" в варианте F-4E. И Вы знаете, последний "Фантом" отнюдь не смотрелся бледно на фоне более современных машин. Думаю - прична в этом - в умелых руках этот самолет вполне мог противостоять современным ему советским самолетам.
А вот два истребителя, как у советов, один условно "тяжёлый", а другой "лёгкий", устроил.
А где Вы увидели такое разделение в СССР в 70е годы?
Уж если на то пошло, в СССР было в конце 60х три типа истребителей - легкие - МиГ-21, средние - Су-9/11Як-28/Су-15 и тяжелые Ту-128. Фактически для фронтовой авиации был один только тип истребителя - МиГ-21, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. С середины 70х годах в серии остались два типа - средние МиГ-23 и тяжелые МиГ-25. Что тот, что другой на роль маневренного истребителя (до появления МиГ-23млд) никак не претендовали. Учитывая узконишевую специализацию МиГ-25, фактически у нас был единый тип истребителя для фронтовой авиации и авиации ПВО - МиГ-23, который всеми силами пытались научить маневренному бою. Так что говорить о том, что американцы переняли нашу концепцию можно только из ложно понимаемого патриотизма, но никак не из фактов.
И именно из-за них разделили первоначально задуманный как один ПФИ на два направления, по образцу существующего разделения задач для истребителей ВВС и истребителей ПВО.
Никакого такого образца не было. И тот и другой должны были работать как в ПВО, так м во фронтовой авиации.
В 1971 г. институтами промышленности и заказчика - НИИ автоматических систем Минавиапрома (НИИАС МАП, ныне Государственный НИИ авиационных систем - ГосНИИАС) и Центральным НИИ ╧30 Министерства обороны (ЦНИИ-30 МО) - были начаты исследования по формированию концепции построения парка истребительной авиации (ИА) в составе ВВС страны на 80-е гг. Анализ развития тактики ИА показывал, что круг задач, возлагаемых на истребители, как и способов их решения, был традиционно весьма широк. В идеале для решения каждой конкретной боевой задачи необходим специализированный тип истребителя с определенной системой вооружения. Так, для перехвата самолетов ударной авиации требуется жесткая связь истребителя с наземными средствами наведения при действии над своей территорией и максимум автономности при действии за линией боевого соприкосновения (ЛВС); самолет должен располагать большой скороподъемностью и хорошими разгонными характеристиками, мощным ракетным вооружением и бортовым оборудованием, позволяющим производить обнаружение целей как в свободном пространстве, так и на фоне земли. Для решения задач сопровождения истребитель должен иметь большую дальность полета. Для ведения ближнего воздушного боя ему необходимы высокие маневренность и тяговооруженность, широкий диапазон скоростей, специфические виды вооружения (всеракурсные ракеты малой дальности, ракеты ближнего маневренного боя и т.п.).
Удовлетворить столь противоречивым требованиям в проекте одного самолета вряд ли представлялось возможным. С другой стороны, ограниченность средств не позволяла иметь в составе ВВС одновременно несколько типов специализированных истребителей. Компромиссным решением могло бы стать построение парка ИА (подобно тому, как это было сделано в США) на базе двух типов самолетов: сложного универсального перспективного фронтового истребителя, способного действовать автономно и в составе группы на достаточной оперативно-тактической глубине (250-300 км) над чужой территорией - аналога F-15, и перспективного легкого фронтового истребителя (ЛФИ), предназначенного для действий над своей территорией и в пределах тактической глубины (100-150 км за ЛВС) - аналога F-16. ПФИ должен был располагать большим запасом топлива и боекомплектом, включающим не менее четырех ракет ╚воздух-воздух╩ средней дальности и оружие ближнего боя (ракеты и пушку), совершенной системой навигации, обороны и связи; при специальной комплектации оборудования и вооружения он мог бы использоваться также в войсках ПВО страны. ЛФИ, напротив, должен был стать простым в изготовлении и эксплуатации, не предъявлять высоких требований к подготовке летного и обслуживающего персонала, аэродромам базирования (поэтому его первоначально называли также ПЛМИ - перспективный легкий массовый истребитель), его боекомплект мог бы быть ограничен двумя ракетами средней дальности и оружием ближнего боя (ракеты малой дальности и пушка).
В соответствии с такой концепцией командование ВВС в 1972 г. рассмотрело разработки перспективных истребителей, выполненные в трех конструкторских бюро.
А в итоге и Су-27, тоже как развитие ПФИ, был создан как истребитель-перехватчик, и в абсолютном большинстве при СССР пошёл на вооружение именно авиации ПВО страны.
Источник? В любом случае Су-27 поступал и во фронтовую авиацию.
Времена отсутствия финансирования после развала СССР прошу не приплетать.
А никто и не приплетает. Но достаточно символично, что в условиях отсутствия средств ВВС сделали ставку не на дешевый МиГ-29, а на супердорогой Су-27.
Ну так пчему же американцы тогда не приняли на вооружение F-5E? Отличное было бы решение - тяжелый "Фантом" и легкий "Тайгер". Тем более, что "Тайгер" строися серийно, был знаком в войсках, обладал отменными для своего веса ТТХ? Никак не могу вспомнить, читал не очень давно где то статью, где приводились сравнения маневренных и разгонных характеристик ряда истребителей, в том числе и "Фантома" в варианте F-4E. И Вы знаете, последний "Фантом" отнюдь не смотрелся бледно на фоне более современных машин. Думаю - прична в этом - в умелых руках этот самолет вполне мог противостоять современным ему советским самолетам.
Тридцатый раз Вам повторяю, что когда они поняли, что одним самолётом им не обойтись, Фантом уже устарел сам по себе, а Тайгер 2 ещё не появился (Тайгер первый близко не мог конкурировать с МиГ-21). И поэтому, с функцией разделения задач они уже делали новую технику: F-15 и F-16. Пришли они к такому решению "разделить" задачи при выдаче ТТХ на XF.
Тем более, что "Тайгер" строися серийно, был знаком в войсках, обладал отменными для своего веса ТТХ
Не преувеличивайте: первые F-5A/B особыми характеристиками не выделялись, и поэтому, массово на вооружение ВВС США не шли. ДА и изначально разрабатывались для вооружения многочисленных небогатых союзников.
В это же время ВВС США пришли к выводу, что подобный истребитель им не нужен и F-5 можно продвигать на внешний рынок.
Спасательный круг фирме "Нортроп" и истребителю F-5 бросил президент Кеннеди, пришедший в Белый Дом в 1962-м. Его администрация призвала не жалеть средств для "защиты свободы и борьбы с коммунизмом." Для этого предусматривалась широкая распродажа сверхзвуковых истребителей союзным США странам. Вот тогда-то и востребовали F-5, получивший волне подходящее имя - "Фридомфайтер".
Никак не могу вспомнить, читал не очень давно где то статью, где приводились сравнения маневренных и разгонных характеристик ряда истребителей, в том числе и "Фантома" в варианте F-4E. И Вы знаете, последний "Фантом" отнюдь не смотрелся бледно на фоне более современных машин. Думаю - прична в этом - в умелых руках этот самолет вполне мог противостоять современным ему советским самолетам.
В умелых руках, но только на дальних дистанциях, при массированном использовании, и хорошем сопровождении средствами ДРЛО и РЭБ. В противном случае, один на один, в ближнем бою - он мальчик для биться. Поэтому израильтяне вылеты Фантомов сопровождали Миражами 3, а потом и F-15 с F-16.
А где Вы увидели такое разделение в СССР в 70е годы? Уж если на то пошло, в СССР было в конце 60х три типа истребителей - легкие - МиГ-21, средние - Су-9/11Як-28/Су-15 и тяжелые Ту-128. Фактически для фронтовой авиации был один только тип истребителя - МиГ-21, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками.
Вы сами ответили на свой вопрос. МиГ-21 был лёгким, дешёвым, фронтовым истребителем, основным типом ИА ВВС СССР. Все остальные перечисленные Вами типы были либо истребители-перехватчики, либо истребители-бомбардировщики. На вооружение истребительных частей ВВС не шли. Вот Вам и разделение в СССР.
С середины 70х годах в серии остались два типа - средние МиГ-23 и тяжелые МиГ-25. Что тот, что другой на роль маневренного истребителя (до появления МиГ-23млд) никак не претендовали.
МиГ-23 как раз считался фронтовым истребителем, должен был заменить МиГ021, и создавался для задач манёвренного воздушного боя тоже. Что он вышел хуже, чем хотели, и его допиливали, желаемую концепцию не меняет. Потому и "пилили", что бы получить желаемое.
Учитывая узконишевую специализацию МиГ-25, фактически у нас был единый тип истребителя для фронтовой авиации и авиации ПВО - МиГ-23, который всеми силами пытались научить маневренному бою. Так что говорить о том, что американцы переняли нашу концепцию можно только из ложно понимаемого патриотизма, но никак не из фактов.
Американцы не перенимали, а сами пришли к ней.
МиГ-23 шёл на вооружение частей ВВС и ВВС ПВО первой линии, из расчёта прикрывать ТВД, а не территорию страны или промышленные объекты. И именно потому, что он по советской классификации, - фронтовой истребитель. МиГ-25 имел свою специализацию - истребитель-перехватчик. Вот Вам очередное разделение.
Никакого такого образца не было. И тот и другой должны были работать как в ПВО, так м во фронтовой авиации.
Вы избирательно читаете свои же ссылки? Вот, в статье посвящённой МиГ-29 чёрным по белому:
В СССР работы по созданию истребителей 4-го поколения начались в 1969-1970 гг. К ним были привлечены все ведущие отечественные ╚истребительные╩ ОКБ - А.И.Микояна (ММЗ ╚Зенит╩), П.О.Сухого (МЗ ╚Кулон╩) и А.С.Яковлева (ММЗ ╚Скорость╩). В 1971 г. были сформулированы первые тактико-технические требования (ТТТ) ВВС к такому самолету, получившему условное название ПФИ (перспективный фронтовой истребитель). Они определяли боевые задачи, которые должен будет решать перспективный истребитель. Основными из них были:
уничтожение истребителей противника в ближнем маневренном воздушном бою с применением управляемых ракет и пушки:
перехват воздушных целей на большой дальности при наведении с земли или автономно с помощью радиолокационного прицельного комплекса и ведение воздушного боя на средних дистанциях с применением управляемых ракет;
прикрытие войск и объектов производственной инфраструктуры от нападения с воздуха;
противодействие средствам воздушной разведки противника;
сопровождение тяжелых самолетов и защита их от истребителей противника;
ведение воздушной разведки;
уничтожение малоразмерных наземных целей в условиях визуальной видимости с применением бомб, неуправляемых ракет и пушек.
Поражение воздушных целей должно было осуществляться на средних и малых дистанциях, в свободном пространстве и на фоне земли, днем и ночью, в простых и сложных метеоусловиях, при использовании противником активных и пассивных помех.
Основными соперниками ПФИ в воздушном бою вначале считались американские перспективные истребители F-15, Р.530 и YF-17 (позднее, по мере поступления необходимой информации, место двух последних занял F-16). В качестве типовых воздушных целей для перехвата рассматривались американские тактические истребители F-4E и F-111A, западноевропейские истребители-бомбардировщики MRCA (╚Торнадо╩) и ╚Ягуар╩, а также китайские J-6 (копии устаревших советских истребителей МиГ-19, в большом количестве входившие в состав ВВС КНР).
Предполагалось, что основными отличительными особенностями ПФИ по сравнению с истребителями предыдущего поколения (МиГ-23, Су-15), обеспечивающими успешное решение боевых задач, станут высокая маневренность, наличие принципиально нового комплекса бортового оборудования и современных высокоэффективных средств поражения воздушных целей. Требование высокой маневренности в воздушном бою планировалось реализовать путем разработки новых аэродинамических и компоновочных схем самолета, а также мощных, легких и экономичных двигателей 4-го поколения, которые обеспечивали бы истребителю тяговооруженность более 1. Бортовое обзорно-прицельное оборудование, включающее радиолокационный и оптико-электронный каналы, предполагалось строить на новой элементной базе и интегрировать в единый комплекс - систему управления вооружением (СУВ), функционирование которой обеспечивалось бы бортовыми цифровыми вычислительными машинами (БЦВМ). В состав вооружения должны были войти скорострельная автоматическая пушка и новые управляемые ракеты (УР) класса ╚воздух-воздух╩ средней дальности и ближнего маневренного боя. В ОКБ А.И.Микояна проектирование перспективного истребителя 4-го поколения, которому почти сразу было присвоено обозначение МиГ-29. началось в 1970 г.
Вот оно начало: единый ПФИ с вариациями вооружения и комплектования.
А вот это уже развитие:
В соответствии с такой концепцией командование ВВС в 1972 г. рассмотрело разработки перспективных истребителей, выполненные в трех конструкторских бюро. ОКБ им. А.И.Микояна представило заказчику аванпроект легкого фронтового истребителя МиГ-29, ОКБ П.О.Сухого - аванпроект тяжелого фронтового истребителя Су-27 (Т-10), а ОКБ А.С.Яковлева - аванпроекты легкого истребителя Як-45М и тяжелого истребителя Як-47. Оценив все предъявленные проекты, комиссия ВВС отклонила предложения ММЗ ╚Скорость╩, а двум другим дала ╚зеленый свет╩: МЗ ╚Кулон., поручалось продолжить проектирование самолета Су-27 по программе ПФИ. а ММЗ ╚Зенит╩ - самолета МиГ-29 по программе ЛФИ. 7 августа 1972 г. министр авиационной промышленности подписал приказ о разработке второй редакции аванпроекта легкого фронтового истребителя МиГ-29 с интегральной компоновкой планера (в ОКБ этот вариант получил наименование изделие ╚9-11╩). В 1973 г. в целом были завершены исследования по обоснованию состава перспективного парка ИА. теперь уже применительно к конкретным самолетам Су-27 и МиГ-29. и выпущены уточненные ТТТ ВВС к ПФИ и ЛФИ.
Всё как я и сказал:
Свои ТТХ к ПФИ в советском союзе правили исходя из своих внутренних соображений и своего предвидения задач для истребителя 4-го поколения. И именно из-за них разделили первоначально задуманный как один ПФИ на два направления, по образцу существующего разделения задач для истребителей ВВС и истребителей ПВО.
Так что, не путайте причину со следствием: ЛФИ это уже ответвление от первоначально желаемого ПФИ. Невозможно было в те времена в один даже очень хороший самолёт увязать все задачи.
Источник? В любом случае Су-27 поступал и во фронтовую авиацию.
Во фронтовую авиацию тоже, но в абсолютном меньшинстве, и не на аэродромы первой линии, с задачами ПВО армий:
До распада СССР было выпущено около 680 единиц Су-27 и Су-27УБ. Почти все Су-27 числились в составе ПВО, и только три полка, вооружённые этими самолётами, относились к ВВС.
А никто и не приплетает. Но достаточно символично, что в условиях отсутствия средств ВВС сделали ставку не на дешевый МиГ-29, а на супердорогой Су-27.
Во-первых, у них в наше время не большая разница в цене, что бы Су-27 выглядел на фоне МиГ-29 супердорогим. Во-вторых, в 2000-ых времена нищебродства и отсутствия средств прошли, а корпорация Сухой более менее успешно смогла дотянуть до этого. А в 90-ых реформы проводились не из соображений производства самолётов, а по принципам сохранности ресурса. Распоряжались тем, что осталось от СССР. Су-27 в силу своей концепции попрочнее и долговечнее. Ресурс имел больший изначально. МиГ-29 же выбывали из строя в силу возрастного старения и худших условий хранения: в ВВС авиабазы всегда похуже чем в ПВО. В общем, выбору Су-27 в 90-2000-ые были свои причины, никак не связанные с концепцией, задуманной в конце 60-ых.
я всегда считал, что перехватчик (как класс) во всём превосходит "обычный" истребитель (как класс) - в скорости, манёвренности, времени на подготовку к вылету...
из вашей дискуссии я понял, что всё наоборот (не каждая цель для перехватчика - боевая, не все надо сбивать - нужно или прогнать или посадить у себя, в тяжёлых изнурительных боях за господство в воздухе бороться не надо и т.д.)
я правильно понял дискутантов - или у меня превратное впечатление?
просветите меня.
я всегда считал, что перехватчик (как класс) во всём превосходит "обычный" истребитель (как класс) - в скорости, манёвренности, времени на подготовку к вылету...
из вашей дискуссии я понял, что всё наоборот (не каждая цель для перехватчика - боевая, не все надо сбивать - нужно или прогнать или посадить у себя, в тяжёлых изнурительных боях за господство в воздухе бороться не надо и т.д.)
я правильно понял дискутантов - или у меня превратное впечатление?
Не так. Перехватчику требуется хорошая РЛС, высокая скорость полета и большая дальность. Обычно, ему нет необходимости вести ближний воздушный бой, или, к примеру, наносить удары по земле. За счет более качественного оборудования и запаса топлива обычно он может имеет большие габариты и быть более дорогостоящим. Фронтовой истребитель наоборот должен имеет высокие маневренные характеристики, для завоевания господства в воздухе в районе ТВД, где дальность уже играет не такую важную роль. Там летать далеко особо нет необходимости, ну и, обычно управление идет с земли. Поэтому, фронтовые истребители имеют хорошую маневренность, способность держать большие перегрузки, но в силу специфики задач, из-за необходимости экономить на весе и габариты, меньше несут вооружение и хуже оборудованы. Все это достаточно условно, но если в двух словах, где-то так. Перехватчик летает дальше и стреляет лучше, истребитель летает лучше и стоит дешевле. И подготовка пилота для него дешевле.
Тридцатый раз Вам повторяю, что когда они поняли, что одним самолётом им не обойтись, Фантом уже устарел сам по себе, а Тайгер 2 ещё не появился
F-5E появмился задолго до F-15 и тем более F-16, и вполне мог занять нишу последнего.
Не преувеличивайте: первые F-5A/B особыми характеристиками не выделялись, и поэтому, массово на вооружение ВВС США не шли. ДА и изначально разрабатывались для вооружения многочисленных небогатых союзников.
F-5А всего лишь одноместный вариант хорошо знакомого американским пилотам и эксплуатирующегося до сих пор самолета T-38.
МиГ-21 был лёгким, дешёвым, фронтовым истребителем, основным типом ИА ВВС СССР. Все остальные перечисленные Вами типы были либо истребители-перехватчики, либо истребители-бомбардировщики. На вооружение истребительных частей ВВС не шли. Вот Вам и разделение в СССР.
То же мне, разделение. В США тоже были перехватчики - F-104, F-102, F-106, Особенность Су-27 и F-15 что они изначально проектировались и как массовые тактические/фронтовые истребители, и как перехватчики ПВО страны, чего нельзя сказать ни о Су-15, ни о МиГ-25.
До того у нас был фактически один тип фронтового истребителя - сначала МиГ-21, затем МиГ-23, так же как и у американцев "Фантом" (истребители бомбардировщики, типа Су-7, Су-17, Ф-105 в расчет не берем). Новая ситуация возникла в том, именно на первой линии оказались впервые и легкие и тяжелые истребители, взаимно дополняющие друг друга. Впрочем, кажется в США, по крайней мере пока, вновь возобладал подход к единому самолету тактической авиации. Серийно строится только Ф-35, а тяжелый Ф-22 давно снят с производства.
МиГ-23 как раз считался фронтовым истребителем, должен был заменить МиГ021, и создавался для задач манёвренного воздушного боя тоже. Что он вышел хуже, чем хотели, и его допиливали, желаемую концепцию не меняет. Потому и "пилили", что бы получить желаемое.
Как ни странно - нет. Маневренный воздушный бой не входил в число приоритетов МиГ-21 (что еще вполне понятно), ни МиГ-23 (об этом по крайней мере пишется во всех статьях по его истории). Другое дело, что уже моменту запуска МиГ-23 в серию необходимость ближнего боя стала ясна, и поскольку другого перспективного самолета не было, пришлось допиливать то, что имели.
Вы избирательно читаете свои же ссылки? Вот, в статье посвящённой МиГ-29 чёрным по белому:
Еще аз внимательно прочитайте мои ссылки. ПФИ создавался по заданию ВВС! Не авиации ПВО, а именно ВВС! ПВОшники занимались МиГ-25мп/МиГ-31. А Су-27 - детище ВВС. То, что он пошел и в полки авиации ПВО, обычная практика - так же в ПВО шли и вполне обычные, фронтовые варианты всех предыдущих МиГов. ПФИ - будущий Су-27 и расшифровывался как "перспективный фронтовой истребитель"
Во-первых, у них в наше время не большая разница в цене
По состоянию на 2000е годы "стоимость Су-27 на мировом рынке оценивается в 30-35 млн. долл., а МиГ-29 - 22-24 млн.долл" - разница практически в полтора раза.
Су-27 в силу своей концепции попрочнее и долговечнее.
Вам не кажется это утверждение как минимум спорным?
В общем, выбору Су-27 в 90-2000-ые были свои причины, никак не связанные с концепцией, задуманной в конце 60-ых.
Скорее всего КБ Сухого оказалось просто ближе к "кормушке", но насчет концепции конца 60х тоже перебор.
В умелых руках, но только на дальних дистанциях, при массированном использовании, и хорошем сопровождении средствами ДРЛО и РЭБ. В противном случае, один на один, в ближнем бою - он мальчик для биться. Поэтому израильтяне вылеты Фантомов сопровождали Миражами 3, а потом и F-15 с F-16.
А я читал воспоминания нашего военного советника во Вьетнаме - очень он уважительно о "Фантоме" отзывался. Да и описание воздушных боев не дает впечатления его убогости. Да, менее маневренен, чем МиГ-21, но отнюдь не в катастрофической степени. И у того, и у другого самолета были и сильные и слабые стороны. Много зависело от тактики применения и личной выучки. Для чего американцы и создали эскадрильи "Агрессор", вооруженные F-5E, МиГ-21 и МиГ-23, что бы научить пилотов "Фантомов" не бояться МиГов.
А опыт войны во Вьетнаме сильно специфичен. Достаточно сказать, что МиГ-21 базировались в Ханойском международном аэропорту, который на протяжении большей части войны американцам атаковать было строго запрещено. На Ближнем Востоке такой лафы не было - соответственно и успехи мигов куда скромнее.
я всегда считал, что перехватчик (как класс) во всём превосходит "обычный" истребитель (как класс) - в скорости, манёвренности, времени на подготовку к вылету...
К словам Вета Лос я бы добавил, что сейчас эта разница практически нивелирована. Современный истребитель должен уметь делать все - и все это делать он должен хорошо. Имеющееся исключение - чистый перехватчик МиГ-31, чье существование оправдано большой протяженностью границ страны, недостаточным количеством самолетов ДРЛО и угрозой со стороны крылатых ракет,
Испытания "Игла" прошли без особых осложнений. Поставки первых предсерийных F-15A (одноместный истребитель) и F-15B (двухместный учебно-боевой самолет, полностью сохранивший бортовые системы и вооружение одноместной машины), предназначенных для войсковых испытаний, начались в сентябре 1974 г.
1973 г. американской фирме, известной как создатель самолетов F-111 и YF-22, кажется, удалось реализовать давнюю мечту авиаконструкторов: спроектировать самый легкий и при этом максимально тяговооруженный истребитель. Дела пошли вполне удачно. В 1974 г. уже был полностью разработан опытный самолет YF-16, послуживший основой для первого серийного варианта F-16A,
Ну и, как Вам прекрасно известно, F-15 создавался по программе XF, старт которой был дан в середине 60-ых. В этот момент F-5 модификации Е не было даже в зародыше. Посему, даже родился в этом плане F-15 раньше.
F-5А всего лишь одноместный вариант хорошо знакомого американским пилотам и эксплуатирующегося до сих пор самолета T-38.
И тем не менее:
В это же время ВВС США пришли к выводу, что подобный истребитель им не нужен и F-5 можно продвигать на внешний рынок.
Чётко, и недвусмысленно.
Когда же появился улучшенный Тайгер 2, в США уже во всю шли работы над намного более совершенным F-16, в скором времени успешно завершившиеся. Его они оставили себе, а Тигры как и прежде отдали своим протеже.
То же мне, разделение. В США тоже были перехватчики - F-104, F-102, F-106,
Конечно. Но вот истребитель Фантом не сильно уступал этим перехватчикам по весу и т.д. А вот лёгкого в тот момент у них не было. Пришли к необходимости задачи Фантома разделить на два типа. Не вижу смысла спорить с очевидным.
Особенность Су-27 и F-15 что они изначально проектировались и как массовые тактические/фронтовые истребители, и как перехватчики ПВО страны, чего нельзя сказать ни о Су-15, ни о МиГ-25.
Су-27 в начале - да. А потом ПФИ разделили. И результат в виде Су-27 пошёл в основной массе именно в ПВО, для чего и создавался. Доказательства тому были приведены выше. Потому Су-27 и заменил Су-15, но не заменился МиГ-25. Тому на замену 31-ый пришёл.
В какой момент произошло разделение на ПФИ и ЛФИ, я написал раньше. Первоначально желаемого одного самолёта достичь не удалось. Это неоспоримый факт, как и то, что в результате этого и появился ещё МиГ-29.
До того у нас был фактически один тип фронтового истребителя - сначала МиГ-21, затем МиГ-23, так же как и у американцев "Фантом" (истребители бомбардировщики, типа Су-7, Су-17, Ф-105 в расчет не берем). Новая ситуация возникла в том, именно на первой линии оказались впервые и легкие и тяжелые истребители, взаимно дополняющие друг друга. Впрочем, кажется в США, по крайней мере пока, вновь возобладал подход к единому самолету тактической авиации. Серийно строится только Ф-35, а тяжелый Ф-22 давно снят с производства.
Ходим по кругу. Ф-22 снят с производства, но не с вооружения. А снят потому что дорого. При этом, F-16 американцы с вооружения не снимают, регулярно модернизируют. И F-15 тоже.
Как ни странно - нет. Маневренный воздушный бой не входил в число приоритетов МиГ-21 (что еще вполне понятно), ни МиГ-23 (об этом по крайней мере пишется во всех статьях по его истории). Другое дело, что уже моменту запуска МиГ-23 в серию необходимость ближнего боя стала ясна, и поскольку другого перспективного самолета не было, пришлось допиливать то, что имели.
Ещё скажите, что на МиГ-21 и МиГ-23 лётчики вообще высший пилотаж не отрабатывали, манёвренный воздушный бой не учились вести. А что подготовленные потом по советским программам вьетнамские (или арабские, не важно) лётчики Фантомы именно таким образом сбивали, так это исключительно в силу случайности. Научились вдруг в один миг.
Еще аз внимательно прочитайте мои ссылки. ПФИ создавался по заданию ВВС! Не авиации ПВО, а именно ВВС! ПВОшники занимались МиГ-25мп/МиГ-31. А Су-27 - детище ВВС. То, что он пошел и в полки авиации ПВО, обычная практика - так же в ПВО шли и вполне обычные, фронтовые варианты всех предыдущих МиГов. ПФИ - будущий Су-27 и расшифровывался как "перспективный фронтовой истребитель"
Наконец, в начале 1971 г. последовало решение Комиссии по военно-промышленным вопросам при Совете Министров СССР, а затем и соответствующий приказ министра авиационной промышленности о развертывании в Советском Союзе программы создания "Перспективного фронтового истребителя" (ПФИ), который стал бы ответом на появление в США самолета F-15.
Так что, ПФИ хоть и нёс изначально в наименовании слово "фронтовой", но в процессе уточнения желаемых ТТХ был переквалифицирован на ПВО. И следили за его разработкой, и давали уточнение к ТТХ и ВВС ПВО тоже.
По состоянию на 2000е годы "стоимость Су-27 на мировом рынке оценивается в 30-35 млн. долл., а МиГ-29 - 22-24 млн.долл" - разница практически в полтора раза.
Что говорит о том, что МиГ-29 хорошо подорожал, сейчас стоит всего в полтора раза дешевле, но по функционалу от Су-27 пока отстаёт. В общем, это не моё было решение ставить МиГ-29 на консервацию. Тем более, что у них ресурс выходил.
Вам не кажется это утверждение как минимум спорным?
В тяжёлый истребитель всегда изначально закладывается резерв прочности конструкции. Ему надо больше и дальше таскать всего разного на себе . Впрочем, не вижу смысла углубляться. Су-27 пошёл в серию позже МиГ-29, и потому в 90-ых у оставшихся в РФ от СССР Сушек возраст был моложе, чем у МиГ-29.
Скорее всего КБ Сухого оказалось просто ближе к "кормушке", но насчет концепции конца 60х тоже перебор.
Уважаемый коллега, не стоит лукавить с цифрами. Хорошо освоенный в производстве F-5E в 1972 году стал массово поступать заказчикам, а F-15 реально стал поступать в войска в ограниченных количествах только с 1975-76 годов, и как всякий принципиально новый самолет, еще какое то время доводился до ума:
Первый серийный F-5E поднялся в небо 11 августа 1972 года,
Поставки первых предсерийных F-15A (одноместный истребитель) и F-15B (двухместный учебно-боевой самолет, полностью сохранивший бортовые системы и вооружение одноместной машины), предназначенных для войсковых испытаний, начались в сентябре 1974 г.
Да и F-5E ни в коем случае не альтернатива F-15, он временно мог бы занять нишу F-16, который стал массово поступать в войска только с 1979 - 1980 годов.
В это же время ВВС США пришли к выводу, что подобный истребитель им не нужен и F-5 можно продвигать на внешний рынок. Чётко, и недвусмысленно. Когда же появился улучшенный Тайгер 2, в США уже во всю шли работы над намного более совершенным F-16, в скором времени успешно завершившиеся. Его они оставили себе, а Тигры как и прежде отдали своим протеже.
Т.е. практически до конца 70х годов массовым американским истребителем оставался F-4E. по Вашей характеристике - "никуда не годный", в то время как еще в первой половине 70х ВВС США могли получить отличный маневренный истребитель - но не получили, и это в разгар противостояния с СССР, когда повышению боеготовности войск с обоих сторон "железного занавеса" уделялось первостепенное значение . Объяснений может быть два - или американцы редкостные лопухи (что как то сомнительно), или F-5E все таки не имел столь значимых преимуществ перед F-4E. Я кстати читал выдержки из американской прессы тех лет - по тогдашним представлениям, массовому истребителю вовсе не требовалась мощная РЛС, ведь ее включение демаскировало самолет и заставляло противника принимать меры уклонения. Именно поэтому на первых F-16 и не было ракет средней дальности, и вооружение как правило ограничивалось парой "Сайдвинеров" - именно такой идеологии F-5E отвечал как нельзя лучше. Но, как видим, не срослось. Его приняли только на роль спарринг-партнера на учениях, изображать МиГ-21.
Конечно. Но вот истребитель Фантом не сильно уступал этим перехватчикам по весу и т.д. А вот лёгкого в тот момент у них не было. Пришли к необходимости задачи Фантома разделить на два типа. Не вижу смысла спорить с очевидным.
Резонно. Американцы к этому пришли, мы от этого ушли, приняв в качестве основного "утюг" МиГ-23.
Су-27 в начале - да. А потом ПФИ разделили. И результат в виде Су-27 пошёл в основной массе именно в ПВО, для чего и создавался. Доказательства тому были приведены выше. Потому Су-27 и заменил Су-15, но не заменился МиГ-25. Тому на замену 31-ый пришёл. В какой момент произошло разделение на ПФИ и ЛФИ, я написал раньше. Первоначально желаемого одного самолёта достичь не удалось. Это неоспоримый факт, как и то, что в результате этого и появился ещё МиГ-29.
Не совсем так, точнее совсем не так. К тому времени стало ясно, что фронтовой истребитель должен действовать не только над линией фронта, но и в тылу врага, для чего он должен иметь приличную дальность, с чем у отечественных самолетов всегда были проблемы. Поэтому Су-27 поступал и во фронтовую авиацию и в авиацию ПВО. Что в авиацию ПВО его поступило больше, ничуть не удивительно, - в ВВС все таки довели до ума МиГ-23, а в ИА ПВО находился на вооружении всякий антиквариат, с которым в 80е годы было воевать уже стыдно. В итоге у нас все таки получилась система не из двух, а из трех истребителей (без учета ИБ и ФБ) - МиГ-29, Су-27 и МиГ-31.
Ходим по кругу. Ф-22 снят с производства, но не с вооружения. А снят потому что дорого. При этом, F-16 американцы с вооружения не снимают, регулярно модернизируют. И F-15 тоже.
Сами отлично понимаете, что это вопрос времени. Никто не будет снимать с вооружения машину с огромным остаточным ресурсом. Но факт остается фактом - американцы вновь пришли к концепции единого истребителя, правда на качественно новом уровне, в то время как у нас даже Су-30 выпускающихся параллельно на двух авиазаводах, унифицировать не могут.
Ещё скажите, что на МиГ-21 и МиГ-23 лётчики вообще высший пилотаж не отрабатывали, манёвренный воздушный бой не учились вести. А что подготовленные потом по советским программам вьетнамские (или арабские, не важно) лётчики Фантомы именно таким образом сбивали, так это исключительно в силу случайности. Научились вдруг в один миг.
Ну Вы прекрасно знаете, что во Вьетнаме первоначально основным истребителем был МиГ-17. Именно на нем вьетнамцы под руководством наших советников и отработали тактику борьбы с "Фантомами". У нас же на МиГ-21 даже пушки перестали ставить - считали, что это чистый перехватчик. Хотели бы получить маневренный истребитель, приняли бы на вооружение не Е-6, а СМ-12. Так что Вьетнамская война преподала уроки не только американцам, но и нам. Если бы хотели из МиГ-23 сделать маневренный самолет, то и поставили бы на него крыло фиксированной стреловидности, как на "Мираж Ф.1". Но при создании МиГ-23 заказчик об этом думал меньше всего. А что пришлось отрабатывать пилотаж, так жизнь заставила работать на том, что есть, так же как и американцам пришлось отрабатывать пилотаж на "Фантомах". Вьетнамская война довольно специфичная - МиГи действовали практически над своими аэродромами, а "Фантомы" за тысячу и более километров от своих авиабаз. На Ближнем Востоке соотношение было иным, и успехи Мигов были более чем скромны.
Наконец, в начале 1971 г. последовало решение Комиссии по военно-промышленным вопросам при Совете Министров СССР, а затем и соответствующий приказ министра авиационной промышленности о развертывании в Советском Союзе программы создания "Перспективного фронтового истребителя" (ПФИ)
Комиссия по ВПК и уж тем более минавиапром чисто бюрократические структуры. Готовили документ в ВВС.
но в процессе уточнения желаемых ТТХ был переквалифицирован на ПВО
Источник и цитату. Понятно, что ПФИ имел задачу борьбы с истребителями и бомбардировщиками противника, а не с наземными целями, но это никак не превращает его в самолет преимущественно для войск ПВО.
