←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сравнение самолетостроения сша и ссср

Фотография Castle Castle 21.02 2018

Как Вам уже не я один говорю - это нормальная гонка вооружения. 

Вы уже не знаете, что еще приплести сюда. Как называется тема - вот и сравниваем, а философия конечно хороша, но ей воевать не будешь. Можно ли воевать с арбалетом против автомата - можно, с автоматом все таки лучше.

 

А нахрена вообще разрабатывали все эти вооружения? Одни - разгромить СССР. Другим надо было разбить армию нападавших и войти в столицу, принудив к миру. Германия выходит к морю. Пробив бундесверовские и штатовские заслоны группировку НАТО рассекают надвое. Бить противника по частям - не моя идея. И отнюдь не новая.

А какое это отношение к теме имеет? М.б. СА разбила бы войска НАТО, м.б. нет, м.б. ей пришлось бы вести войну в Африке против пигмеев, как сейчас мы воюем в Сирии против бедуинов - самолеты один хрен нужны. 

 

Вы бы определились. Вас Япония впечатлила, кою доканали отнюдь не атомные бомбы.  Я Вам показал, что было минимум две страны, кои тоже так же бомбили. Но у Японии выбомбили промышленность, а у Германии до конца войны не получилось. Равно как и у СССР. Мало этих двух? Возьмите и добавьте Британию. Её тоже бомбили. 

СССР и Британия не подвергались правильным массированным бомбардировкам, так что эти две страны из списка вычеркните.  Германия подвергалась систематическим бомбардировкам примерно два года - и действительно, полностью промышленное производство выбить не удалось, но так Германию и бомбили без применения ядерного оружия. После ядерной бомбардировки завод не восстановишь и подземное расположение завода вряд ли спасет. Рассредоточение производства по мелким мастерским возможно не всегда, но если город сожгут целиком вместе с жителями - и это не спасет.

Пока в 50е годы атомных бомб было мало, а средствами их доставки служили допотопные поршневые бомберы, надеяться на сохранение части промышленного производства было и можно и нужно. После развертывания большого количества наземных и морских баллистических ракет, особенно с РГЧ ИН, надеяться то конечно можно продолжать. но серьезно рассчитывать уже не стоит.

 

Если бы Ил-28 не устраивал военных, его бы не выпускали в том виде, в котором он служил.

Так его и сняли с производства уже в 1955 году (ВИКИ).

 

Что не мешало ему пользоваться популярностью в том же Вермахте, который укомплектовал целую дивизию трофейными тридцатьчетвёрками.

Не затруднитесь ли привести источник столь интересной информации? А то я вот довольно много читал по Т-34, а насчет дивизии впервые слышу. В панцерваффе использовались чуть ли не все трофейные танки - не от того, что они пользовались популярностью, а из-за простой немецкой рачительности - чего добру то исправному пропадать (правда в основном на второй линии). Советские танки, насколько я знаю, как раз особого (по сравнению с чехословацкими или французскими) распространения не получили,  использовались в основном в тех подразделениях, что их захватили, до первой серьезной поломки.

"В целом же количество использовавшихся германскими войсками советских танков было весьма ограничено. Так, по официальным данным, в мае 1943 года в Вермахте насчитывалось 63 русских танка (из них 50 — Т-34), а в декабре 1944 года — 53 русских танка (из них 49 — Т-34).

Немецкие танки в Красной армии тоже пользовались определенной популярностью, но не более того - заметного вклада трофейная техника в войне не оставила.

 

У нас начался разговор с Ил-28. Не растекайтесь на другие модели.

Это у Вас Ил-28 пользуется необъяснимой популярностью. Хороший самолет для своего времени. Но не "вундерваффе". Днем на средней или большой высоте он ПВО не преодолеет. Неслучайно англичане ближайший аналог - "Канберру" - использовали в Суэцком конфликте ночью, а затем перевели на малые высоты.  У американцев основными ударными самолетами были в 50е годы истребители-бомбардировщики "Тандерджет" и "Тандерстрик" - по ударным возможностям и дальности не уступали Ил-28, обладая куда большей  и точностью, и выживаемостью над полем боя.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 21.02 2018

1. Вы уже не знаете, что еще приплести сюда. Как называется тема - вот и сравниваем, а философия конечно хороша, но ей воевать не будешь. Можно ли воевать с арбалетом против автомата - можно, с автоматом все таки лучше.

 

2. А какое это отношение к теме имеет? М.б. СА разбила бы войска НАТО, м.б. нет, м.б. ей пришлось бы вести войну в Африке против пигмеев, как сейчас мы воюем в Сирии против бедуинов - самолеты один хрен нужны. 

 

3. СССР и Британия не подвергались правильным массированным бомбардировкам, так что эти две страны из списка вычеркните.  Германия подвергалась систематическим бомбардировкам примерно два года - и действительно, полностью промышленное производство выбить не удалось, но так Германию и бомбили без применения ядерного оружия. После ядерной бомбардировки завод не восстановишь и подземное расположение завода вряд ли спасет. Рассредоточение производства по мелким мастерским возможно не всегда, но если город сожгут целиком вместе с жителями - и это не спасет.

Пока в 50е годы атомных бомб было мало, а средствами их доставки служили допотопные поршневые бомберы, надеяться на сохранение части промышленного производства было и можно и нужно. После развертывания большого количества наземных и морских баллистических ракет, особенно с РГЧ ИН, надеяться то конечно можно продолжать. но серьезно рассчитывать уже не стоит.

 

4. Так его и сняли с производства уже в 1955 году (ВИКИ).

 

5. Не затруднитесь ли привести источник столь интересной информации? А то я вот довольно много читал по Т-34, а насчет дивизии впервые слышу. В панцерваффе использовались чуть ли не все трофейные танки - не от того, что они пользовались популярностью, а из-за простой немецкой рачительности - чего добру то исправному пропадать (правда в основном на второй линии). Советские танки, насколько я знаю, как раз особого (по сравнению с чехословацкими или французскими) распространения не получили,  использовались в основном в тех подразделениях, что их захватили, до первой серьезной поломки.

"В целом же количество использовавшихся германскими войсками советских танков было весьма ограничено. Так, по официальным данным, в мае 1943 года в Вермахте насчитывалось 63 русских танка (из них 50 — Т-34), а в декабре 1944 года — 53 русских танка (из них 49 — Т-34).

Немецкие танки в Красной армии тоже пользовались определенной популярностью, но не более того - заметного вклада трофейная техника в войне не оставила.

 

6. Это у Вас Ил-28 пользуется необъяснимой популярностью. Хороший самолет для своего времени. Но не "вундерваффе". Днем на средней или большой высоте он ПВО не преодолеет. Неслучайно англичане ближайший аналог - "Канберру" - использовали в Суэцком конфликте ночью, а затем перевели на малые высоты.  У американцев основными ударными самолетами были в 50е годы истребители-бомбардировщики "Тандерджет" и "Тандерстрик" - по ударным возможностям и дальности не уступали Ил-28, обладая куда большей  и точностью, и выживаемостью над полем боя.

 

1. Кастл, поймите, среди прочих критериев сравнения есть ещё и соответствие поставленным перед самолётом задач. Ил-28 со своими задачами справлялся. Я понимаю, что для Вас, возможно, этого мало, но для военных этого хватало. Как только пошёл новый виток - начали разрабатывать те самолёты, которые подходили к новым задачам.

Что Вас не устраивает?

2. А самое прямое. Есть задача. Под неё разработали вооружение. Стояла бы задача сразу Англию бомбить - разрабатывали бы оружие чтоб сразу Англию бомбить. У нас тут был уже товарисч, который так же пытался обосновать необходимость создания абсолютного оружия. Есть боевое планирование, там прописаны потенциальные противники, их уровень оснащения известен. Смотрят вначале - могут справиться штатными средствами или нет. Если совсем нет - ищут средства. Вы же не покупаете новый молоток для каждой полки, которую хотите повесить на стену?

3. То, что Вы делаете - называется упрямством. Основные заводы в Японии были не в Хиросиме и не в Нагасаки. Атомная бомбардировка не оказала такого уж серьёзного влияния на общую картину.

4. Опять же - Вы путаете снятие с производства и снятие с вооружения. 

5. Извольте. Чемберлен и Дойл. А вот Вам более понятная информация. Тут указаны и полки, которые были укомплектованы Т-34.

6. Ещё раз повторю - были задачи для авиации. Под них разработали Ил-28. Задачи должны были поменяться, и это просчитали, а как следствие начали разрабатывать потенциально нужный самолёт. Задачи изменились - самолёт доработали и пустили в войска. Американы разрабатывали под свои задачи. Британцы под свои. Вы же пытаетесь сравнивать двух сферических коней в вакууме. 

Ответить

Фотография Castle Castle 21.02 2018

Ил-28 со своими задачами справлялся.

К счастью, для СССР, мы можем только полагать, что Ил-28 мог справляться со своими задачами. 3/4 разрушений в Корее было причинено не бомбардировщиками, а истребителями-бомбардировщиками F-84 "Тандерджет", которым противостояли наши МиГ-15. Угадайте, что было бы, если бы американцы пошли по нашему пути и вместо "Тандерджетов" использовали бы как основной ударный самолет аналог Ил-28 - самолет В-45"Торнадо"?

 

Есть задача. Под неё разработали вооружение. Стояла бы задача сразу Англию бомбить - разрабатывали бы оружие чтоб сразу Англию бомбить. У нас тут был уже товарисч, который так же пытался обосновать необходимость создания абсолютного оружия. Есть боевое планирование, там прописаны потенциальные противники, их уровень оснащения известен. Смотрят вначале - могут справиться штатными средствами или нет. Если совсем нет - ищут средства. Вы же не покупаете новый молоток для каждой полки, которую хотите повесить на стену?

А что там говорил В.И.Ленин о роли личности в истории? Идеальное планирование - это хорошо, но планируют то люди, а они отнюдь не идеальны. Кто то внушил Н.С.Хрущеву во время войны отрицательное отношение  к реактивным снарядам и штурмовикам, что и сказалось достаточно негативно на их судьбе после войны. Интересно, что неприязнь к ракетам в 50е годы перешла прямо в противоположные чувства, а вот неприятие штурмовиков осталось.

 

То, что Вы делаете - называется упрямством. Основные заводы в Японии были не в Хиросиме и не в Нагасаки. Атомная бомбардировка не оказала такого уж серьёзного влияния на общую картину.

Специально для Вас, уважаемый Новобранец - атомная бомбардировка страшнее обычной. Намного, намного страшнее! Если американцы сумели вогнать Японию в каменный век обычными бомбами, прикиньте, насколько эффективнее они это сделали бы с применением атомных бомб. 

Если без всяких атомных бомб министр вооружений Германии А.Шпеер посчитал 12 мая 1944 года, после уничтожения союзной авиацией заводов по производству горючего, что война проиграна, насколько ускорило бы окончание войны массированное (именно массированное) применение атомных бомб против Германии. 

 

Опять же - Вы путаете снятие с производства и снятие с вооружения. 

Да ни черта я не путаю. Произошло именно то, что Вы любите рассказывать - компетентные органы посчитали, что Ил-28 устарел и ему нужна замена, 

 

Извольте. Чемберлен и Дойл. А вот Вам более понятная информация. Тут указаны и полки, которые были укомплектованы Т-34.

И где там насчет укомплектования целой немецкой дивизии танками Т-34?

 

Ещё раз повторю - были задачи для авиации. Под них разработали Ил-28. Задачи должны были поменяться, и это просчитали, а как следствие начали разрабатывать потенциально нужный самолёт. Задачи изменились - самолёт доработали и пустили в войска. Американы разрабатывали под свои задачи. Британцы под свои. Вы же пытаетесь сравнивать двух сферических коней в вакууме. 

Вот беда то! Ударное вооружение - то же. Дальность - таже. Скорость примерно та же самая. Смею предполагать, что и задача одна и та же. А итог совершенно разный. У одних громоздкий неповоротливый бомбер, для других истребитель-бомбардировщик.  То же и для штурмовиков - для Ил-10 были задачи. Для Су-7б и МиГ-17ас были задачи. А в перерыве между ними эти задачи волшебным образом испарились

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 21.02 2018

Угадайте, что было бы, если бы американцы пошли по нашему пути и вместо "Тандерджетов" использовали бы как основной ударный самолет аналог Ил-28 - самолет В-45"Торнадо"?

Вероятно, немалые потери американцами в самолетах В-45 "Торнадо" и личном составе? Габариты цели и экипаж у него больше.

 

Если без всяких атомных бомб министр вооружений Германии А.Шпеер посчитал 12 мая 1944 года, после уничтожения союзной авиацией заводов по производству горючего, что война проиграна, насколько ускорило бы окончание войны массированное (именно массированное) применение атомных бомб против Германии. 

Для массированного применения эти бомбы надо было еще "наковать". А у американцев не было такого количества бомб. Для их создания потребовалось бы время.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 21.02 2018

МиГ-23м в войсках до 1972 года не было. Эта модель как раз 1972 года. Да и насчет проиграли - я бы не торопился - надо сравнивать РЛС и ракеты. В 70е у "Фантомов" появились новые ракеты с повышенной дальностью и повышенной маневренностью, бортовые станции помех, камеры, способные работать в условиях низкой освещенности (не теплопеленгаторы).

 

 

Какая связь между ракетами и  манёвренностью самолётов, которые мы обсуждаем? Не уводите разговор в сторону. Главное, что Вы были не правы, когда сделали вывод на основе статьи, где сильно б/у самолёты с ограничениями сравнивали с самой улучшенной версией Фантома. Это некорректное сравнение, и авторы статьи, кстати, только привели мнение пилотов, которые нигде ограничений не отрицали, и потом авторы даже поддали сомнению их мнение. В статье множество раз про это упоминается. 

 

Но если даже и в таком состоянии МиГ-23МС в чём то был лучше Фантома модификации 72-го года, как это следует из статьи, то значит, предыдущие версии Фантома проиграли бы сравнительные бои, будь они проведены на самолётах без лётных ограничений. Ракеты тут не причём. Вы бы ещё на РЛС попробовали перевести разговор, или на возможности наземной ПВО. 

 

 

 

Про тысячи км речи не ведем. Банальные истребители-бомбардировщики у нас появились на рубеже 50х и 60х годов и выглядели слабовато (как минимум до 70х годов). Поляки и то сделали более вооруженную модификацию - на ихних МиГ-17 можно было подвесить 32 ракеты С-5 в двух блоках и 2 ПТБ. У нас - то же 32 в четырех блоках, но без ПТБ или 16 ракет С-5 и два ПТБ. Да слаба была С-5, даже по сравнению с "Майти Маус".

 

 

Мы говорили о фронтовых истребителях. Истребителям СССР такой дальности, которую наметили для себя американцы, не было нужно. Потому, и не строили таких истребителей. Пришло время, и американцы тоже стали ставить у себя на вооружение лёгкие истребители с высокими манёвренными характеристиками, что раньше считали менее приоритетным по отношению к дальности. Вот и всё.

 

 

Истребители-бомбардировщики к нашему разговору отношения не имеют. Не перескакивайте.

 

 

Это относительно. Думаете Ил-28, Су-7 или Як-28 (да и тот же МиГ-21) были для экономики СССР дешевые?

 

 

Не философствуйте. Главное, что МиГ-21 был существенно дешевле Фантома, что в условиях той войны, к которой готовились, было бы существенным плюсом. Да, СССР был много беднее США. Ну так тем более, выпуск более дешёвого самолёт, но который может составить (и как показала война в ДРВ, в грамотных руках и составил) конкуренцию основному истребителю вероятного противника, это плюс в данной ситуации. 

 

 

 

Это какие такие? Один сорт дюраля на другой? Тоже дело нужное, но это не даст значимого эффекта для ЛТХ.

 

 

Вообще-то, нет. Не один сорт дюраля на другой. На другой метал. Удивляет, что Вы берётесь рассуждать на тему МиГ-21 БИС, и оспаривать его лётные характеристики относительно первых МиГ-ов, поддавать сомнению источники по этому самолёту, при этом, не владея информацией  по проведённым работам, и главное: по ключевым пунктам.

 

 

Только на ЧР. Спору нет - ЧР дело благое. Но он работает не более 2х минут и только на высотах до 4х км. И немеряно жрет горючку, которой у МиГа и так не очень много.

 

 

Я говорил: я Ваши цифры не проверял. Как показало данное обсуждение, уж извините, но у Вас постоянно "за бортом" оказываются какие-то необходимые данные. Тем более, что Вы, когда приводили данные по миГ-21 Ф13,  вот тут,

 


МиГ-21ф13 - масса нормальная взлетная - 7100кг. Тяга двигателя макс. - 5740кгс.

 

Вы не обозначили, что тяга двигателя 5740кгс., это тоже на форсаже. А без него тяга 3880 кгс. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-11-300

Тяга:
на форсаже: 5740 кгс
максимальная: 3880 кгс

 

 

При этом, для двигателя БИСа Вы форсажный режим отдельно подчеркнули. То есть, якобы у одного такая тяга и без форсажа, а у другого превышение только на ЧР.

 

 

А в открытых источниках, (которые, я не сомневаюсь, Вы сейчас поддадите сомнению, но вряд ли их чем-то кроме своего ИМХО подкрепите), указаны другие цифры, в которых преимущество поздних моделей на лицо. Вот:

 

http://samolet-mig-21.narod.ru/

 

Тяговооружённость:
при максимальной взлётной массе: 0,67 кгс/кг (позднее 1,12 кгс/кг)

 

 

 

Это прекрасно стыкуется с цитатой из обсуждаемой статьи, которую Вы поддали сомнению (статью, а не цитату)

 

К чести моторостроителей, они выполнили задание. Р25-300 развивал тягу на чрезвычайном режиме - 7100 кгс, а на первом форсаже - 6850 кгс. Сохранив габариты предшественника, сухой вес двигателя возрос незначительно и не превышал 1215 кг.

В действительности тяговые характеристики Р25-300 превзошли заданные, что позволило увеличить, например, скороподъемность машины почти 1,6 раза, доведя ее до 235 м/с у земли (при скорости, соответствующей числу М= 0,9).

 

 

 

Видите? И что у МиГ-21 было ДВА форсажных режима, и уже на первом тяга двигателя превышала форсаж двигателя Ф-13, у Вас  упущено. И думаю, не стоит объяснять, что между скороподъёмностью и тяговооруженностью есть прямая взаимосвязь. 

 

 

В общем, в остатке имеем, что и по отдельно взятой Вами характеристике МиГ-21 БИС лучше и манёвреннее предшественников, причём, существенно, что противоречит вашим словам про ухудшение манёвренности МиГ-21 при позднейших модернизациях.

 

 

 

А  что такое "комплекс характеристик" в данном случае?

 

 

Мне объяснять, что означает этот термин? Уж увольте. Этому объяснение в интернете всегда можно найти. 

 

 

 

Ну так и "Фантом" кое-где на вооружении стоит. Причем в отнюдь не самых бедных странах. Кое где и модернизировался. 

 

 

Ну так я и отмечал, что он тоже в 72-ом был модернизирован, и тоже уже 4-го поколения. Как это отменяет тот факт, что МиГ-21 БИС классифицируется как истребитель уже 4-го поколения? 

 

 

 

При создании - несомненно. Это не мои слова, это можно во всех монографиях прочитать.

 

 

Нигде в монографиях нет, что МиГ-21 не мог вести активный манёвренный бой, или уворачиваться от ракет, что это считали ненужным. Не путайте предполагаемую концепцию ведения воздушного боя с возможностями самолёта. Возможности закладывались вне зависимости от того, как предполагалось начинать воздушный бой. В МиГ-21 манёвренность закладывалась изначально. От неё в угоду дальности не отказывались. В ВВС СССР считали необходимым уметь маневрировать фронтовому истребителю. И лётчиков учили.

 

 

 

Ну как сказать. Ведь сделали же Су-24 - прямой аналог Ф-111, да и "Бэкфайр" не только для работ по авианосцам создали. А вот почему в те же 50е годы не выполнили копеечных работ по созданию истребителей-бомбардировщиков, а когда выполнили, то не сказать, что особо удачно - скорее всего следствие увлечения атомным оружием. Действительно, зачем мучится, когда тактическая ракета с ядерным зарядом решит все проблемы. Наше счастье, что в 50 и 60е годы нашей армии не пришлось вести значительных боевых действий, требующих авиационной поддержки. Хотя как сказать - в том же Будапеште, что бы подавить сопротивление, не придумали ничего лучше, как вызвать Ту-4 из Союза, чуть ли не через пол-Европы. И для китайцев, воевавших с чанкайшистами на Тайване и с американцами в Корее, пришлось срочно возобновлять серийное производство ветеранов Ту-2 и Ил-10 - ничего лучше предложить не могли.

 

 

Так как, это уклонение от того разговора, который вёл с Вами я, оставлю эти рассуждения за кадром. Нет времени, хоть и есть, что ответить. Но не вижу смысла.  Уж извините. Отвечаю по остаточному признаку, остальные ветки не могу прочитать. 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 21.02 2018

1. К счастью, для СССР, мы можем только полагать, что Ил-28 мог справляться со своими задачами. 3/4 разрушений в Корее было причинено не бомбардировщиками, а истребителями-бомбардировщиками F-84 "Тандерджет", которым противостояли наши МиГ-15. Угадайте, что было бы, если бы американцы пошли по нашему пути и вместо "Тандерджетов" использовали бы как основной ударный самолет аналог Ил-28 - самолет В-45"Торнадо"?

 

2. А что там говорил В.И.Ленин о роли личности в истории? Идеальное планирование - это хорошо, но планируют то люди, а они отнюдь не идеальны. Кто то внушил Н.С.Хрущеву во время войны отрицательное отношение  к реактивным снарядам и штурмовикам, что и сказалось достаточно негативно на их судьбе после войны. Интересно, что неприязнь к ракетам в 50е годы перешла прямо в противоположные чувства, а вот неприятие штурмовиков осталось.

 

3. Специально для Вас, уважаемый Новобранец - атомная бомбардировка страшнее обычной. Намного, намного страшнее! Если американцы сумели вогнать Японию в каменный век обычными бомбами, прикиньте, насколько эффективнее они это сделали бы с применением атомных бомб. 

Если без всяких атомных бомб министр вооружений Германии А.Шпеер посчитал 12 мая 1944 года, после уничтожения союзной авиацией заводов по производству горючего, что война проиграна, насколько ускорило бы окончание войны массированное (именно массированное) применение атомных бомб против Германии. 

 

4. Да ни черта я не путаю. Произошло именно то, что Вы любите рассказывать - компетентные органы посчитали, что Ил-28 устарел и ему нужна замена, 

 

5. И где там насчет укомплектования целой немецкой дивизии танками Т-34?

 

6. Вот беда то! Ударное вооружение - то же. Дальность - таже. Скорость примерно та же самая. Смею предполагать, что и задача одна и та же. А итог совершенно разный. У одних громоздкий неповоротливый бомбер, для других истребитель-бомбардировщик.  То же и для штурмовиков - для Ил-10 были задачи. Для Су-7б и МиГ-17ас были задачи. А в перерыве между ними эти задачи волшебным образом испарились

 

1. В той же Вике есть раздел "Боевое применение". Весьма недурственное для самолёта "мирного времени".

2. Забавно. То есть если задачи людей не совпадают с Вашим видением ситуации - планирование неудачное?Или как? Задачи ставили перед создателями самолёта. Самолёт задачи отрабатывал. Какие к нему претензии? Кстати, наличие этого самолёта также было  сдерживающим фактором для натовских войск. 

3. Вы определитесь. Или скажите, что атомная бомбардировка вогнала Японию в каменный век, и мы с Вами дружно посмеёмся над этой чёрной шуткой, или мы с Вами должны признать, что бомбили простыми бомбардировками не только Японию, и результат был не всегда однозначен. А с Вашим подходом надо открывать тему в альтернативке. Я же не утверждал, что атомная бомбардировка слабже, если помните. Я лишь обратил внимание на то, что основные промышленные центры были не в Хиросиме и не в Нагасаки. И основной вклад в вбамбливание в каменный век оказали Б-29 с обычными бомбами. Равно как и позже в Египте, Ираке, Югославии и других странах. Что до Германии, так сказали, что война проиграна ещё в 1942-м, если не путаю. И не в связи с разгромом промышленности.

4. Путаете. Читаем Вашу любимую Вику. Годы производства 1949-1955, снимать с вооружения НАЧАЛИ с конца пятидесятых. А служили самолёты до 80-х. 

Ил-28 использовался и в гражданских целях. Для переподготовки пилотов ГВФ с поршневой на реактивную технику (на Ту-104) некоторое количество Ил-28 были демилитаризованы и окрашены под стандарт «Аэрофлота», и использовались для перевозки почты и матриц печати из Москвы. Летом 1979 года такой самолёт можно было регулярно видеть стоящим на перроне в аэропорту Толмачёво (г. Новосибирск). Почтовые самолёты по документации проходили как Ил-20.

 

 

Лишь очень небольшая часть парка была переоборудована в буксировщики мишеней и прослужила до начала 1980-х годов.

 

И это помимо тех, что передали в лётные училища.

 

5. Ну. право, Вы вообще обленились и охамели. Как человек, который за Вас прочитал эту книгу и выполнил ту работу, которую должны были бы сделать Вы, я имею право так сказать. Итак:

Страница 238 (239 по искателю акробатовскому) Сразу после таблицы с количеством захваченных и переданных в Вермахт советских танков написано, что 25 танков были на вооружении дивизии "Das Reich", и 39 на вооружении 100-й лыжной егерской дивизии. Если поизучаете данные про Курскую битву, то узнаете, что аккурат Дивизия "Рейх" и участвовала там, используя в качестве линейных танков переработанные тридцатьчетвёрки, к которым приваривали командирскую башенку, а в качестве командирских танков комплектовалась чешскими 35 и 38. При этом я могу смело говорить, что дивизии обе были укомплектованы тридцатьчетвёрками, так как эти танки составляли подавляющее большинство. Пять командирских чешских танков и рота немецких четвёрок в Рейхе и тройки, если память не изменяет в качестве командирских в сотой егерской. 

 

6.

 Вот беда то! Ударное вооружение - то же. Дальность - таже. Скорость примерно та же самая. 

 

Извольте уточнить, какие самолёты Вы сравнивать изволите?


1. Вероятно, немалые потери американцами в самолетах В-45 "Торнадо" и личном составе? Габариты цели и экипаж у него больше.

 

2. Для массированного применения эти бомбы надо было еще "наковать". А у американцев не было такого количества бомб. Для их создания потребовалось бы время.

 

1. Не факт. Они же не просто так вернулись к винтомоторным во вьетнамскую войну. Сверхзвуковой бомбер просто не успевал прицелиться.

 

2. Благодарю Вас за поддержку.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 21.02 2018

1. Не факт. Они же не просто так вернулись к винтомоторным во вьетнамскую войну. Сверхзвуковой бомбер просто не успевал прицелиться.

Большие габариты цели облегчают поражение. Результативность применения этого самолета я не рассматривал. 

Ответить

Фотография Castle Castle Вчера, 11:06 AM

Какая связь между ракетами и  манёвренностью самолётов, которые мы обсуждаем?

Мы обсуждаем самолеты в комплексе, а отнюдь не только отдельно взятое качество - маневренность, хотя и ее тоже. 

 

Но если даже и в таком состоянии МиГ-23МС в чём то был лучше Фантома модификации 72-го года, как это следует из статьи, то значит, предыдущие версии Фантома проиграли бы сравнительные бои,

МиГ-23 имел лучшие разгонные характеристики, но это и так известно. По этому показателю он вообще один из лучших самолетов, превосходя и Ф-16, и МиГ-29. Про маневренность - мнения разные, жаль со свободным временем напряженка, я постараюсь поискать обоснованные сравнения, а не политизированное хвастовство.

Читал, что по крайней мере в ирано-иракской войне МиГ-23 преимущества над "Фантомом" не показали.

 

Мы говорили о фронтовых истребителях. Истребителям СССР такой дальности, которую наметили для себя американцы, не было нужно. Потому, и не строили таких истребителей. Пришло время, и американцы тоже стали ставить у себя на вооружение лёгкие истребители с высокими манёвренными характеристиками, что раньше считали менее приоритетным по отношению к дальности. Вот и всё.

Не было нужно - понятие относительное. Не смогла лисица достать виноград - он ей и не нужен. Как смогли - так и стал нужен - Су-27, МиГ-29смт. А Ф-16 маневренный не в ущерб дальности.

 

Вообще-то, нет. Не один сорт дюраля на другой. На другой метал.

Замена отдельных деталей из алюминиевых сплавов на магниевые конечно кардинально меняет ЛТХ самолета? 

 

При этом, для двигателя БИСа Вы форсажный режим отдельно подчеркнули. То есть, якобы у одного такая тяга и без форсажа, а у другого превышение только на ЧР.

Ну уж извините, это какой лепет - вполне понятно, что в обоих случаях имеется в виду форсажный режим, и писал я в первую очередь для Вас и думаю, для Вас все эти цифры отнюдь не откровение. Подозревать, что на старой машине стоит более мощный двигатель, чем на новой - нелепо.

 

А в открытых источниках, (которые, я не сомневаюсь, Вы сейчас поддадите сомнению, но вряд ли их чем-то кроме своего ИМХО подкрепите), указаны другие цифры, в которых преимущество поздних моделей на лицо. Вот:   http://samolet-mig-21.narod.ru/

А Вы сами то этому источнику доверяете? На заборе тоже много чего написано...

 

К чести моторостроителей, они выполнили задание. Р25-300 развивал тягу на чрезвычайном режиме - 7100 кгс, а на первом форсаже - 6850 кгс. Сохранив габариты предшественника, сухой вес двигателя возрос незначительно и не превышал 1215 кг. В действительности тяговые характеристики Р25-300 превзошли заданные, что позволило увеличить, например, скороподъемность машины почти 1,6 раза, доведя ее до 235 м/с у земли (при скорости, соответствующей числу М= 0,9).       Видите? И что у МиГ-21 было ДВА форсажных режима, и уже на первом тяга двигателя превышала форсаж двигателя Ф-13, у Вас  упущено. И думаю, не стоит объяснять, что между скороподъёмностью и тяговооруженностью есть прямая взаимосвязь. 

Вы чудак. Это общеизвестные факты. Не думал, что для Вас это новость. Естественно - тяга двигателя Р-25-300 на "первом" форсаже больше тяги двигателя Р11ф-300 на форсаже. Тяговооруженность МиГ-21ф13 несколько больше не за счет большей тяги двигателя, а за счет меньшей массы самолета, только и всего. Говорить о "втором" форсаже двигателя Р25-300 некорректно - насколько я знаю, "второй форсаж" имелся на двигателе Р-13ф-300, на Р-25-300 он уже не выделялся отдельно, на нем был введен ЧР - это несколько разные вещи, хотя в просторечии ЧР продолжали именовать "второй форсаж".

 

В общем, в остатке имеем, что и по отдельно взятой Вами характеристике МиГ-21 БИС лучше и манёвреннее предшественников, причём, существенно, что противоречит вашим словам про ухудшение манёвренности МиГ-21 при позднейших модернизациях.

Естественно, что БИС маневреннее своих непосредственных предшественников - самолетов МиГ-21пф,пфм, с,см и смт, за счет большей тяги двигателя на ЧР и как минимум не хуже их без ЧР. Насчет "ф13" я Вам писал неоднократно - БИС имеет лучшие показатели тяговооруженности на ЧР и несколько худшие без него. Из позднейших модификаций ""21" однозначно ухудшились маневренные показатели у СМТ за счет возросшей массы и ухудшения аэродинамики.  Что толочь одно и тоже кучу постов - непонятно.

 

Мне объяснять, что означает этот термин? Уж увольте. Этому объяснение в интернете всегда можно найти. 

Для иллюстрации - по комплексу характеристик и МиГ-21смт превосходил старые модификации 21-х, а по маневренности - уступал им.

 

Как это отменяет тот факт, что МиГ-21 БИС классифицируется как истребитель уже 4-го поколения? 

Не путайте поколения. МиГ-21 - истребитель 2-го поколения, в котором выделяют четыре поколения модификаций. Таким образом - МиГ-21бис - представитель четвертого поколения модификаций МиГ-21, истребителя второго поколения. https://militaryarms...viaciya/mig-21/

Кстати - ВИКИ относит "Фантом" к третьему поколению.https://ru.wikipedia.org/wiki/

 

Нигде в монографиях нет, что МиГ-21 не мог вести активный манёвренный бой, или уворачиваться от ракет, что это считали ненужным. Не путайте предполагаемую концепцию ведения воздушного боя с возможностями самолёта. Возможности закладывались вне зависимости от того, как предполагалось начинать воздушный бой. В МиГ-21 манёвренность закладывалась изначально. От неё в угоду дальности не отказывались. В ВВС СССР считали необходимым уметь маневрировать фронтовому истребителю. И лётчиков учили.

Не "мог вести" и "не предусматривалось при проектировании" - разные вещи. При создании МиГ-21 требовались в первую очередь скорость, высота и скороподъемность. Все прочее можно было принести в жертву. Среди прочих и Степан Микоян в мемуарах отмечал лучшую маневренность СМ-12 по сравнению с Е-6. Но Е-6 летал несколько быстрее и выше - и предпочли его. А до того основным истребителем планировали сделать С-1, тоже далеко не самый маневренный самолет. Большая удача, что наши истребители обладали минимумом оборудования и небольшим запасом топлива при хорошей тяге двигателя и треугольном крыле, что позволило им иметь приличную маневренность, лучше даже, чем у большинства самолетов третьего поколения. Кларенс Джонсон сделал ставку на маленькое прямое крыло - и в итоге проиграл МиГу.

 

Так как, это уклонение от того разговора, который вёл с Вами я, оставлю эти рассуждения за кадром. Нет времени, хоть и есть, что ответить. Но не вижу смысла.  Уж извините. Отвечаю по остаточному признаку, остальные ветки не могу прочитать. 

Ветка называется сравнение самолетостроения, а не сравнение истребителей - все по теме.

У меня тоже со временем плохо, и разговор наш абсолютно не результативный, толчем воду об одном и том же. Можно и прекратить.

Ответить

Фотография Castle Castle Вчера, 11:45 AM

В той же Вике есть раздел "Боевое применение". Весьма недурственное для самолёта "мирного времени".

Например ковровые бомбардировки христианского населения Биафры, не имевшего ни истребителей, ни зениток. При грамотном использовании - действительно хорошая машина, Но... сравните с боевым применением "Тандерджетов" только во время корейской войны.

 

Забавно. То есть если задачи людей не совпадают с Вашим видением ситуации - планирование неудачное?Или как? Задачи ставили перед создателями самолёта. Самолёт задачи отрабатывал. Какие к нему претензии? Кстати, наличие этого самолёта также было  сдерживающим фактором для натовских войск. 

Это общие слова. Естественно оружие создается под поставленные под него задачи. Естественно, что видение этих задач и генералов разных стран разное. Естественно, что и военнослужащие, пользующиеся этим вооружением - в разных странах тоже разные. И возможности конструкторов и промышленности разные. Поэтому оружие получается по определению разным. Тем не менее, это оружие встречается на поле боя - и солдаты невольно сравнивают его. И Вы неоднократно сравнивали оружие разных стран в своих постах.  Ну и мне не грех.

 

Вы определитесь. Или скажите, что атомная бомбардировка вогнала Японию в каменный век, и мы с Вами дружно посмеёмся над этой чёрной шуткой, или мы с Вами должны признать, что бомбили простыми бомбардировками не только Японию, и результат был не всегда однозначен. А с Вашим подходом надо открывать тему в альтернативке. Я же не утверждал, что атомная бомбардировка слабже, если помните. Я лишь обратил внимание на то, что основные промышленные центры были не в Хиросиме и не в Нагасаки. И основной вклад в вбамбливание в каменный век оказали Б-29 с обычными бомбами. Равно как и позже

Вы упорно делаете вид, что не понимаете, о чем речь. Да и Бог с Вами, Вы такой режим не в первый раз включаете.

 

Путаете. Читаем Вашу любимую Вику. Годы производства 1949-1955

А я написал - снят с производства в 1955 году.  И где же я напутал?

 

Сразу после таблицы с количеством захваченных и переданных в Вермахт советских танков написано, что 25 танков были на вооружении дивизии "Das Reich", и 39 на вооружении 100-й лыжной егерской дивизии. Если поизучаете данные про Курскую битву, то узнаете, что аккурат Дивизия "Рейх" и участвовала там, используя в качестве линейных танков переработанные тридцатьчетвёрки, к которым приваривали командирскую башенку, а в качестве командирских танков комплектовалась чешскими 35 и 38. При этом я могу смело говорить, что дивизии обе были укомплектованы тридцатьчетвёрками, так как эти танки составляли подавляющее большинство. Пять командирских чешских танков и рота немецких четвёрок в Рейхе и тройки, если память не изменяет в качестве командирских в сотой егерской. 

Так, давайте разбираться.

Про лыжную дивизию временно забудем - в ней танки не были главным оружием, а вот 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» - это как раз то, что нужно. 

По штату в танковой дивизии вермахта танки находились в основном в танковом полку. В танкововом полку  - два или три танковых батальона. В танковом полку двухбатальонного состава должно было быть по штату 150 танков.  В полку трёхбатальонного состава по штату должно было быть 221 танк. Реально было конечно гораздо меньше, но все равно никак не 25 штук.

Если, даже предположить, что в ней осталось   всего три десятка танков, а все остальные выбили - это не повод говорить, что она была укомплектована.
Укомплектовано - это хотя бы половина от штатного состава.

Кто после этого "обленился и охамел"?

 

Извольте уточнить, какие самолёты Вы сравнивать изволите?

Да все те же. Основной ударный самолет ВВС СССР в 50е годы - Ил-28. И основные ударные самолеты ВВС США в те же годы - "Тандерджет" и "Тандерстрайк".

 

Не факт. Они же не просто так вернулись к винтомоторным во вьетнамскую войну. Сверхзвуковой бомбер просто не успевал прицелиться.

Пардон. Вы о какой вьетнамской войне говорите? Ведь там было как минимум две разных войны. Одна против партизан Южного Индокитая, где широко использовалась винтомоторная авиация. А почему бы и нет? Голонгих вьетконговцев по джунглям гонять самое то. И вторая против ДРВ, с ее далеко не самой слабой ПВО - где там использовалась винтомоторная авиация? Практически все боевые вылеты совершались сухопутной авиацией на "Фантомах" и "Тандерчифах", морской - "Скайхоками", "Корсарами" и "Интрудерами". Низкая точность неуправляемого оружия заставила применять высокоточное оружие.

 

Для массированного применения эти бомбы надо было еще "наковать". А у американцев не было такого количества бомб. Для их создания потребовалось бы время.

Напомню о чем речь - коллега Новобранец уже не в первый раз говорит, что такое или другое высокотехнологичное оружие (в данном случае - реактивный бомбардировщик Ил-28) можно было производить в условиях атомной войны. И обосновывает тем, что вот Германию же не вбомбили в каменный век массированные бомбардировки союзников. На мой взгляд - довольно смелое утверждение. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 14:24 PM

Мы обсуждаем самолеты в комплексе, а отнюдь не только отдельно взятое качество - маневренность, хотя и ее тоже.

 
 
С этого момента 
 

Не знаю, как они там считали, но  Ф-4Е был маневреннее МиГ-23с и МиГ-23м

Протоколов нет, но вот  Вам впечатления американских летчиков о МиГ-23мс, мф и бн (уточню, что планер и двигатель  МиГ-23мс,мф и м один и тот же):

 
 мы в числе прочего обсуждали конкретно манёвренность МиГ-23 относительно Фантома, и Ваши доводы, которыми Вы подкрепили своё утверждение, оспорив тем самым моё:
 

Так сравнивали не с МиГ-21, а с Фантомом. Посчитали непринципиальным некоторое утяжеление машины, при условии, что всё равно он будет манёвреннее вероятного противника. И как поставили на вооружение, дальше продолжили работать над улучшением пилотажных характеристик. От манёвренного воздушного боя никто не отказывался, его продолжали отрабатывать при обучении лётного состава. Во все времена, на всех типах советских истребителей.

 
 

 

Читал, что по крайней мере в ирано-иракской войне МиГ-23 преимущества над "Фантомом" не показали.

 
А в арабо-израильской войне арабы на МиГ-21 не смогли реализовать даже то, что вьетнамцы на таких же МиГ-21 реализовывали. И что? Причём тут самолёты?
 
 
 

А Ф-16 маневренный не в ущерб дальности.

 
Сравните дальность основной массы F-16, особенно первых серий,  и того же Фантома, и сами поймёте ошибочность своего утверждения. С накладными ПТБ он уже манёвренностью своих первых версия не обладает.
 
 
 

Замена отдельных деталей из алюминиевых сплавов на магниевые конечно кардинально меняет ЛТХ самолета?

 
 Результат на лицо. Это раз. Два: никогда не знал, что титан - разновидность магниевых сплавов.
 
 
 

Ну уж извините, это какой лепет - вполне понятно, что в обоих случаях имеется в виду форсажный режим, и писал я в первую очередь для Вас и думаю, для Вас все эти цифры отнюдь не откровение.

 
 
Зачем тогда мне же отдельно подчеркнули тяговооруженность МиГ-21 БИС на ЧР режиме, если Вы предполагали, что для меня это не откровение? Форма преподнесения вызывает удивление. 
 
 

А Вы сами то этому источнику доверяете? На заборе тоже много чего написано...

 
 
Ещё раз повторяю: если Вы позволяете себе притаскивать на форум и аргументировать ссылками неизвестно какими, не претыкайте этим другим. Цифры из этого источника пееркликаются со всеми, меющимися в тырнете. Вот Ваши расчёты, что БИС только слегка, и только на ЧР режиме превышает Ф-13,  увы, отражение в имеющихся  источниках не находят.
 
 

Вы чудак. Это общеизвестные факты. Не думал, что для Вас это новость. Естественно - тяга двигателя Р-25-300 на "первом" форсаже больше тяги двигателя Р11ф-300 на форсаже. Тяговооруженность МиГ-21ф13 несколько больше не за счет большей тяги двигателя, а за счет меньшей массы самолета, только и всего. Говорить о "втором" форсаже двигателя Р25-300 некорректно - насколько я знаю, "второй форсаж" имелся на двигателе Р-13ф-300, на Р-25-300 он уже не выделялся отдельно, на нем был введен ЧР - это несколько разные вещи, хотя в просторечии ЧР продолжали именовать "второй форсаж".

 
Масса нагруженного БИС всего на 1,5 тонны больше, Ф-13. ПУстого вообще на полтонны. Зато движок у БИС-а почти в полтора раза мощнее. 
 
В любом случае, не вижу оснований подавать сомнению выводы из приведённых выше источников.
 
 
 

Естественно, что БИС маневреннее своих непосредственных предшественников - самолетов МиГ-21пф,пфм, с,см и смт, за счет большей тяги двигателя на ЧР и как минимум не хуже их без ЧР. Насчет "ф13" я Вам писал неоднократно - БИС имеет лучшие показатели тяговооруженности на ЧР и несколько худшие без него.

 
 
Ну конечно. Преподнеся дело таким образом, что у БИС-а было ограничение по ЧР, а вот МиГ-21 Ф13 якобы мог на форсаже с тягой 5740кгс летать без ограничений по времени. 
 
 
 

Из позднейших модификаций ""21" однозначно ухудшились маневренные показатели у СМТ за счет возросшей массы и ухудшения аэродинамики.  Что толочь одно и тоже кучу постов - непонятно.

 
 
Потому что, тогда так и говориться, что вот СМТ был тяжелее. А остальные нет. Потому, Ваше выражение утверждение
 
 
 

Кстати именно самые первые МиГ-21ф и оказались самые летучие, и пушку, хоть и минимумом снарядов, все таки несли, но их к сожалению, быстро сменили в производстве более тяжелые варианты. Ухудшение компенсировали увеличением тяги двигателя, что вело к повышенному расходу топлива, что в свою очередь компенсировали его увеличением, что опять вело к ухудшению маневренности.

 
 слишком обобщающее, может касаться только одной модификации, а не всего семейства МиГ-21, особенно его поздних модификаций. Не говоря уже о том, что как было показано выше, Ф-13 из семейства МиГ-21 самым "летучим" не был. Таковым признаётся именно МиГ-21 БИС.
 
 
Не оспорили бы приведённые мною данные  - не толкли бы воду в ступе. Действительно, лишнее занятие.
 
 

Для иллюстрации - по комплексу характеристик и МиГ-21смт превосходил старые модификации 21-х, а по маневренности - уступал им.

 
 
Опять перескакиваете. СМТ - только одна модификация. И вот до этого Вашего поста, ни разу Вы о ней не вспоминали, а выражались шире: "поздние модификации". А их много, и крайняя - квинтэссенция манёвренных характеристик семейства. 
 
 
 

Не путайте поколения. МиГ-21 - истребитель 2-го поколения, в котором выделяют четыре поколения модификаций. Таким образом - МиГ-21бис - представитель четвертого поколения модификаций МиГ-21, истребителя второго поколения.

 
 
А я где-то классифицировал эти версии  иначе? Утверждал, что все МиГ-21 относятся к истребителям 4-го поколения? Не выделял отдельную модификацию?
 
 

Кстати - ВИКИ относит "Фантом" к третьему поколению.

 
 
Ссылка не открывается. Да и не суть важно. Первые версии беспорно. Как показано выше, надо конкретизировать, какую модификацию классифицируем. Полагаю, что турки и японцы, экплуатирующие крайние версии  Фантомы относят их к 4-му поколения. Я не сторонник преуменьшать возможности самолётов с силу их принадлежности разным блокам. F4-E2 крайних модификаций вполне может составить конкуренцию истребителям 4-го поколения. Да и 5-го, в определённых условиях.
 
 
 

Не "мог вести" и "не предусматривалось при проектировании" - разные вещи. При создании МиГ-21 требовались в первую очередь скорость, высота и скороподъемность. Все прочее можно было принести в жертву.

 
 
Не начинайте сначала. Относительно концепции, выбранной американцами для проектирования своих истребителей 3-го поколения, в СССР от манёвра в угоду нагрузки и дальности не отказывались. В жертву её не приносили, и позднее ею активно пользовались. 
 
 
 

Среди прочих и Степан Микоян в мемуарах отмечал лучшую маневренность СМ-12 по сравнению с Е-6. Но Е-6 летал несколько быстрее и выше - и предпочли его. А до того основным истребителем планировали сделать С-1, тоже далеко не самый маневренный самолет.

 
 
Это всё советские самолёты. И Микоян вполне справедливо сравнивал их между собой. Все  они пусть не самые манёвренные, но это относительно других советских типов. Относительно Фантома, основного истребителя вероятного противника, все они были легче и манёвреннее. И дешевле. У Фантома были свои козыри, но совокупность характеристик не устроила американцев, и они ушли от такой концепции. Это исторический факт. 
 
 
 

Большая удача, что наши истребители обладали минимумом оборудования и небольшим запасом топлива при хорошей тяге двигателя и треугольном крыле, что позволило им иметь приличную маневренность, лучше даже, чем у большинства самолетов третьего поколения. Кларенс Джонсон сделал ставку на маленькое прямое крыло - и в итоге проиграл МиГу.

 
 
Эта удача - следствие изначально заложенной концепции, и потом работы согласно неё. Что задумывали, то и получали, без оглядки на то, что выбрали в США.
 
 
 

Ветка называется сравнение самолетостроения, а не сравнение истребителей - все по теме. У меня тоже со временем плохо, и разговор наш абсолютно не результативный, толчем воду об одном и том же. Можно и прекратить.

 
 
В ветке не по моей вине появились ответвления. В общем, это допустимо. Со временем и у меня туго. Я не против. Судя по всему, действительно, толчём воду в ступе.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 16:51 PM

1. Например ковровые бомбардировки христианского населения Биафры, не имевшего ни истребителей, ни зениток. При грамотном использовании - действительно хорошая машина, Но... сравните с боевым применением "Тандерджетов" только во время корейской войны.

 

2. Это общие слова. Естественно оружие создается под поставленные под него задачи. Естественно, что видение этих задач и генералов разных стран разное. Естественно, что и военнослужащие, пользующиеся этим вооружением - в разных странах тоже разные. И возможности конструкторов и промышленности разные. Поэтому оружие получается по определению разным. Тем не менее, это оружие встречается на поле боя - и солдаты невольно сравнивают его. И Вы неоднократно сравнивали оружие разных стран в своих постах.  Ну и мне не грех.

 

3. Вы упорно делаете вид, что не понимаете, о чем речь. Да и Бог с Вами, Вы такой режим не в первый раз включаете.

 

4. А я написал - снят с производства в 1955 году.  И где же я напутал?

 

5. Так, давайте разбираться.

Про лыжную дивизию временно забудем - в ней танки не были главным оружием, а вот 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» - это как раз то, что нужно. 

По штату в танковой дивизии вермахта танки находились в основном в танковом полку. В танкововом полку  - два или три танковых батальона. В танковом полку двухбатальонного состава должно было быть по штату 150 танков.  В полку трёхбатальонного состава по штату должно было быть 221 танк. Реально было конечно гораздо меньше, но все равно никак не 25 штук.

Если, даже предположить, что в ней осталось   всего три десятка танков, а все остальные выбили - это не повод говорить, что она была укомплектована.
Укомплектовано - это хотя бы половина от штатного состава.

Кто после этого "обленился и охамел"?

 

6. Да все те же. Основной ударный самолет ВВС СССР в 50е годы - Ил-28. И основные ударные самолеты ВВС США в те же годы - "Тандерджет" и "Тандерстрайк".

 

7. Пардон. Вы о какой вьетнамской войне говорите? Ведь там было как минимум две разных войны. Одна против партизан Южного Индокитая, где широко использовалась винтомоторная авиация. А почему бы и нет? Голонгих вьетконговцев по джунглям гонять самое то. И вторая против ДРВ, с ее далеко не самой слабой ПВО - где там использовалась винтомоторная авиация? Практически все боевые вылеты совершались сухопутной авиацией на "Фантомах" и "Тандерчифах", морской - "Скайхоками", "Корсарами" и "Интрудерами". Низкая точность неуправляемого оружия заставила применять высокоточное оружие.

 

8. Напомню о чем речь - коллега Новобранец уже не в первый раз говорит, что такое или другое высокотехнологичное оружие (в данном случае - реактивный бомбардировщик Ил-28) можно было производить в условиях атомной войны. И обосновывает тем, что вот Германию же не вбомбили в каменный век массированные бомбардировки союзников. На мой взгляд - довольно смелое утверждение. 

 

1. Отмечу, что это не единственный пример боевого применения Ил-28. Но, как справедливо отметил Veta_los Вы с милой непринуждённостью отмели те примеры, которые Вам не понравились.

2. Это не общие слова. Ещё раз обращу внимание - самолёт выполняет поставленные задачи. Отвечает куче условий. Как минимум поэтому к нему претензии предъявлять глупо.

3. Ещё раз, персонально для Вас... Вы спросили:

Какие самолеты смогла выпускать Япония в условиях ядерной войны? 

 

Отваечаю вообще прямо - все. Потому как ядерной бомбардировке подверглись совсем не те города.

Для Никадзимы нужно было бомбить 

Основные заводы Hакадзимы располагались в городах ОтаМусасиОмияХамамацуУцуномияИватаСироямаКоидзумиХанда.

 

Митцубиси 

В течение войны основные заводы «Мицубиси» группировались вокруг Нагои. Сборочные линии были в городах НаганоТакаокаСудзукаКакамигахараИнамиОбуЦуОкаямаЯватаЙоккаити, Наруо (в настоящее время Нисиномия), Мидзусима (рус.)яп. и Кумамото; двигателестроительные производства в городах КиотоСидзуока, Нагано, ХиросимаОгакиФукуи, Коромо (в настоящее время Тоёта) и Ниигата.

 

Один моторный завод из восьми у митцубиси в Хиросиме. 

Вывод - при чём тут атомная бомбардировка, если основные заводы бомбили не атомными бомбами?

Что было бы, если бы бомбили атомными? А хрен его знает, я не альтернативщик, я виду то, что вижу. 

За всю войну бомбили херову тучу стран. Выбомбить промышленность не у всех получилось. А некоторые, у кого промышленность не выбомбили, всё равно проиграли. 

Так кто из нас не понимает и чего именно? Идите в альтернативку и там решайте - что было бы если...

4. Его выпускали шесть лет. Его пользовали с 1948 по 1980 годы. Как бомбардировщик он простоял на вооружении десять лет. Что Вас не устраивает?

5. Обленились и охамели Вы. Потому как если бы почитали внимательно историю, то знали бы, что на момент курской дуги в танковых дивзизиях Вермахта было от 45 до 110 танков. Всего. Из них рабочих отнюдь не все. И ещё интересно - по какому штату Вы насчитали 221 танк? По штату 1939-го года? Причём в комплектации мирного времени? Когда нет потерь и ничего не ломается?

6. Так они схожи. Выпущены позже, соответственно и характеристики чуть лучше. Что касается самих самолётов, то, насколько я понял, эти универсалы, как универсальная резина, одинаково плохо делали всё. Для фронтового бомбера слишком маленькая бомбовая нагрузка, для истребителя - слишком хреновая аэродинамика.

6. Да в обеих войнах применялись.

К середине 1960-х годов «Скайрейдер» мог считаться устаревшим самолётом. Несмотря на это, он продолжил свою боевую карьеру во время Вьетнамской войны. A-1 участвовали в первом налёте на Северный Вьетнам 5 августа 1964 года. ВМС США применяли одноместный вариант A-1H вплоть до 1968 года, главным образом над Северным Вьетнамом, где поршневым штурмовикам удалось сбить два реактивных истребителя МиГ-17, при этом в боях с «семнадцатыми» было потеряно от трёх до восьми A-1.[2] ВВС США применяли как A-1H, так и двухместный A-1E. Эти самолёты проявили высокую эффективность при оказании непосредственной поддержки наземным войскам, но наибольшую известность получили благодаря участию в поисково-спасательных операциях. Низкая скорость и большое время нахождения в воздухе позволили A-1 эскортировать спасательные вертолёты, в том числе над Северным Вьетнамом. Достигнув района местонахождения сбитого пилота, «Скайрейдеры» начинали патрулирование и при необходимости подавляли выявленные зенитные позиции противника. В этой роли они применялись практически до конца войны.

 

Ну и на всякий случай рекомендую посмотреть 

https://ru.wikipedia...етнамской_войны

8. Не особо смелое. К примеру в той же любимой Вами в качестве примера Японии пострадал один моторный завод из более чем десяти. Не пострадала ни одна сборочная линия, не пострадали производители материалов. Ил-28 помимо прочих достоинств был достаточно прост и в производстве. Количество деталей - меньше чем у аналогов, материалы - дешевле. На это тоже смотрят, когда планируют в производство ту или иную модель. И это фишка наших оружейников. Буханка, калашников, Макаров. С ними может встать в один ряд пожалуй Виллис американский. Вообщето всю промышленность СССР готовили к работе в том числе и в условиях ядерной зимы...

Ответить

Фотография Castle Castle Вчера, 23:34 PM

Сравните дальность основной массы F-16, особенно первых серий,  и того же Фантома, и сами поймёте ошибочность своего утверждения. С накладными ПТБ он уже манёвренностью своих первых версия не обладает.

Извините, но я дальность Ф-16 помню по публикациям еще конца 70х и начала 80х годов, когда никаких конформных топливных баков на этом самолете еще и в проекте не было.  Вы берете дальность без ПТБ, я с ПТБ, т.к. без ПТБ Ф-16 практически не летает. Большинство боевых задач Ф-16 выполняет, не сбрасывая свои обычные ПТБ, в западной прессе писали даже, что с ПТБ (не конформными) способен выходить на сверхзвук.

 

А в арабо-израильской войне арабы на МиГ-21 не смогли реализовать даже то, что вьетнамцы на таких же МиГ-21 реализовывали. И что? Причём тут самолёты?

При том, что вьетнамская война очень специфична - и МиГи там имели немалую фору. В арабо-израильских войнах мало того, что условия были другие, так против арабских пилотов действовали очень подготовленные и мотивированные пилоты. А в ирано-иракской войне уровень пилотов, их менталитет и мотивированность были примерно равны (если исключить первый год войны, когда у Ирана ВВС были практически развалены репрессиями против шахских офицеров).

 

никогда не знал, что титан - разновидность магниевых сплавов.

Я Вас умоляю - напишите сколько титана в планере БИСа? А то люди подумают, что БИС сделан из титана, как SR-71.

 

Цифры из этого источника пееркликаются со всеми, меющимися в тырнете.

Да ну? Вот страница производителя - http://www.umpo.ru/Good27_16_6.aspx

Вот - уголок неба - http://www.airwar.ru...ngines/r25.html- найдите источники авторитетнее 

При желании книга - http://biblioteka.my......ion L-17.pdf

Вы можете иронизировать и дальше, но я знакомился с авиацией по книгам, а не по помойке под названием интернет.

Будете продолжать и настаивать на своих цифрах, взятых с бесплатного ресурса, где любой может писать всякий бред - автор элементарно перепутал тягу в ньютонах и килограммах.

 

Ваши расчёты, что БИС только слегка, и только на ЧР режиме превышает Ф-13,  увы, отражение в имеющихся  источниках не находят.

Я брал цифры с airwar.ru. То, что касается цифр, на этом сайте еще сомнений не вызывало.

Выложите свои расчеты - м.б. я действительно ошибся?

 

Масса нагруженного БИС всего на 1,5 тонны больше, Ф-13. ПУстого вообще на полтонны. Зато движок у БИС-а почти в полтора раза мощнее. 

И морда лица шире, т.е. аэродинамическое сопротивление больше. Если пилоты написали, что "эфки" были более летучими, у меня нет оснований им не верить.

 

Ну конечно. Преподнеся дело таким образом, что у БИС-а было ограничение по ЧР, а вот МиГ-21 Ф13 якобы мог на форсаже с тягой 5740кгс летать без ограничений по времени. 

Это уже Ваши домыслы. Ограничения по форсажу были и на том и на другом. Если у Вас есть конкретные цифры, буду рад ознакомиться.

 

слишком обобщающее, может касаться только одной модификации, а не всего семейства МиГ-21, особенно его поздних модификаций. Не говоря уже о том, что как было показано выше, Ф-13 из семейства МиГ-21 самым "летучим" не был. Таковым признаётся именно МиГ-21 БИС.

На ЧР. И еще раз процитирую сам себя -  Кстати именно самые первые МиГ-21ф и оказались самые летучие, и пушку, хоть и минимумом снарядов, все таки несли, но их к сожалению, быстро сменили в производстве более тяжелые варианты. Ухудшение компенсировали увеличением тяги двигателя, что вело к повышенному расходу топлива, что в свою очередь компенсировали его увеличением, что опять вело к ухудшению маневренности. - здесь говорится о последующих вариантах, а не о  конкретно БИСе.

 

Опять перескакиваете. СМТ - только одна модификация. И вот до этого Вашего поста, ни разу Вы о ней не вспоминали, а выражались шире: "поздние модификации". А их много, и крайняя - квинтэссенция манёвренных характеристик семейства. 

То есть руку даете на отсечение, что и самолеты МиГ-21 второго и третьего поколения были маневренне "эфки"?
 

А я где-то классифицировал эти версии  иначе? Утверждал, что все МиГ-21 относятся к истребителям 4-го поколения? Не выделял отдельную модификацию?

Вы пост мой перечитайте внимательно - не путайте поколения реактивных истребителей вообще и поколения истребителя МиГ-21 в частности. Это совершенно разные вещи, не пересекающиеся между собой, и для такого любителя авиации, как Вы - их смешивать - непростительно. 

 

Ссылка не открывается.

Извиняюсь - не доглядел - https://ru.wikipedia...ых_истребителей

 

Да и не суть важно. Первые версии беспорно. Как показано выше, надо конкретизировать, какую модификацию классифицируем. Полагаю, что турки и японцы, экплуатирующие крайние версии  Фантомы относят их к 4-му поколения. Я не сторонник преуменьшать возможности самолётов с силу их принадлежности разным блокам. F4-E2 крайних модификаций вполне может составить конкуренцию истребителям 4-го поколения. Да и 5-го, в определённых условиях.

Я бы вообще не заморачивался на поколениях - сильно это все условно. Сейчас стали ставить плюсы - один плюс, два плюса - все равно это не отражает всей полноты реальных отношений и субъективно.

 

В жертву её не приносили

Это Ваше субъективное мнение, не подкрепляемое историей создания МиГ-23.

 

Это всё советские самолёты. И Микоян вполне справедливо сравнивал их между собой. Все  они пусть не самые манёвренные, но это относительно других советских типов. Относительно Фантома, основного истребителя вероятного противника, все они были легче и манёвреннее. И дешевле. У Фантома были свои козыри, но совокупность характеристик не устроила американцев, и они ушли от такой концепции. Это исторический факт. 

Опять двадцать пять. Концепции изменились (и сблизились) с обоих сторон. Вы реально не видите эволюции концепции в советских истребителях?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 00:24 AM

не знал, что титан - разновидность магниевых сплавов.

:)  при производстве титана используется магний :rolleyes:

Ответить

Фотография Castle Castle Сегодня, 02:02 AM

Отмечу, что это не единственный пример боевого применения Ил-28. Но, как справедливо отметил Veta_los Вы с милой непринуждённостью отмели те примеры, которые Вам не понравились.

А какие примеры понравились Вам? 

Чуть ли не основное амплуа этих самолетов - бомбардировка незащищенных мирных или не очень мирных городов и сел. Так было и в Венгрии, и в Йемене, и в Ираке, и в  Индокитае, и в Афганистане. В Афганистане Илы сошли со сцены (точнее их в основном уничтожили моджахеды на земле) еще о того, как у повстанцев появились зенитные средства.

Во время Суэцкого кризиса Илы не проявили себя практически никак - пара боевых вылетов на 40 египетских Илов. Часть илов спрятали в Луксоре, но египтяне не учли, что у F-84F "Тандерстрайк" дальность больше, чем у ила - французские истребители-бомбардировщики  достали и сожгли их там на земле.

Во время шестидневной войны и войны на истощение египтяне использовали илы эпизодически, дальше Синая не залетали и все равно понесли существенные потери и в воздухе и на земле. При том, что израильтяне активно и успешно использовали условный аналог Ила - легкий бомбардировщик-штурмовик "Вотур" для дальних рейдов по египетским объектам.

Вывод - Ил-28 - мог быть грозным оружием в умелых руках, но истребитель-бомбардировщик он никак не заменит.

 

Ещё раз обращу внимание - самолёт выполняет поставленные задачи. Отвечает куче условий. Как минимум поэтому к нему претензии предъявлять глупо.

Согласился, если бы Вы с соответствующих ветках не предъявляли кучу претензий к технике вероятного противника.

 

Отваечаю вообще прямо - все.

в каких количествах? И на каком горючем они бы они летали? 

 

За всю войну бомбили херову тучу стран. Выбомбить промышленность не у всех получилось. А некоторые, у кого промышленность не выбомбили, всё равно проиграли. 

Массированным бомбежкам подверглись всего две страны - Германия и Япония. И выбили промышленность в обоих случаях неслабо. Да - не полностью, Но так дело к тому шло однозначно - даже без атомных бомб.

 

Идите в альтернативку и там решайте - что было бы если...

Пока что альтернативой занимаетесь Вы - планируете выпускать Ил-28 и "Граниты" в условиях ядерной войны.

 

Его выпускали шесть лет. Его пользовали с 1948 по 1980 годы. Как бомбардировщик он простоял на вооружении десять лет. Что Вас не устраивает?

Вы читать не умеете? К Ил-28  как раз претензий нет. Странно то, что в наших ВВС в течении 50х годов не было истребителей-бомбардировщиков.

 

Для фронтового бомбера слишком маленькая бомбовая нагрузка,

Нормальная боевая нагрузка что у "Тандерджета", что у Ил-28 одинаковая - одна тонна.  Максимальная у "Тандерджета" поменьше, но у "Тандерстрайка" такая же, как у Ил-28. Но это не принципиально. Эти классы - истребитель бомбардировщик и фронтовой бомбардировщик должны были дополнять друг друга, а не заменять.

 

эти универсалы, как универсальная резина, одинаково плохо делали всё.

И в СССР с опозданием на 10 лет вдруг сделали ставку на этот "плохой" класс самолетов. Говорить о них, как об универсалах нет смысла - созданный как истребитель, в дальнейшем он совершенствовался именно как ударный самолет.  Истребитель-бомбардировщик может многое из того, что недоступно фронтовому бомбардировщику, но Вы предпочитаете этого не видеть.

 

Да в обеих войнах применялись.

В Северном Вьетнаме -  эпизодически и только на начальном этапе. Сами же пишите "до 1968 года".

 

Не особо смелое. К примеру в той же любимой Вами в качестве примера Японии пострадал один моторный завод из более чем десяти. Не пострадала ни одна сборочная линия, не пострадали производители материалов. Ил-28 помимо прочих достоинств был достаточно прост и в производстве. Количество деталей - меньше чем у аналогов, материалы - дешевле. На это тоже смотрят, когда планируют в производство ту или иную модель. И это фишка наших оружейников. Буханка, калашников, Макаров. С ними может встать в один ряд пожалуй Виллис американский. Вообщето всю промышленность СССР готовили к работе в том числе и в условиях ядерной зимы...

Остаюсь при своем мнении - планировать Вы конечно можете. Точнее - надо было в свое время. До 1955 года ядерная война еще не была бы тотальной и планировать производство вполне можно было. А после 1955 года и производства Ил-28 уже не было, и шансов сохранить производство в тотальной ядерной войне оставалось немного. Как впрочем и шансов сохранить цивилизацию вообще.

 

Обленились и охамели Вы. Потому как если бы почитали внимательно историю, то знали бы, что на момент курской дуги в танковых дивзизиях Вермахта было от 45 до 110 танков. Всего. Из них рабочих отнюдь не все. И ещё интересно - по какому штату Вы насчитали 221 танк? По штату 1939-го года? Причём в комплектации мирного времени? Когда нет потерь и ничего не ломается?

Опять грубите - это нехорошо. Если Вы ошиблись - гнев тут не помощник.

Читаем по штатам танковой дивизии вермахта - тут - https://ru.wikipedia...ивизия_вермахта

и тут - http://www.mihistory..._vo/organiz.htm

Штат мог быть меньшим - при укомплектовании танками "Тигр" или "Пантера", но никак не Т-34.

В дивизии могло остаться всего 45 танков - но говорить об ее укомплектовании никак тогда не приходится. 

25 танков это батальон, и при беглом гуглении как раз и выходит, что Т-34 комплектовался  батальон. 

"В марте 1943 года после третьей битвы за Харьков, на паровозостроительном заводе имени Коминтерна, дивизия «Дас Райх» захватила около полусотни небоеспособных танков Т-34, ожидавших ремонта. Немцы отремонтировали 25 Т-34, вооружив ими третий батальон 2-го танкового полка дивизии «Дас Райх». "  https://ru.wikipedia...Зейбольд,_Эмиль

В дивизии «Рейх» сформировали отдельный батальон, на вооружении которого числилось 25 танков Т-34. https://topwar.ru/28...mahta-sssr.html

"На 4 июля  (1943 года) «Дас Райх» располагал 48 Pz-III, 30 Pz-IV (из них около четверти — с короткоствольным орудием), 12 «тиграми», 8 командирскими Pz-III, 18 Т-34, 33 САУ «Штурмгешютце» и 10 «Мардерами». "  https://www.e-readin...a_voysk_SS.html

Ну где Вы вычитали, что целая дивизия "Дас Райх" была укомплектована тридцатьчетверками?

 

Обленились и охамели Вы.

Ошибаться могут все. Но так себя ведете только Вы. Не вижу смысла дальше общаться с Вами.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 04:14 AM

Массированным бомбежкам подверглись всего две страны - Германия и Япония

о как...

а кого тогда немцы бомбили несколько лет подряд?

Ответить