←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сравнение самолетостроения сша и ссср

Фотография Castle Castle 17.02 2018

Но МиГ-23М как раз первая модификация, массово пошедшая в войска. Простыми словами, начальная.

Вы забыли о МиГ-23с и МиГ-23 обр.1971 г.  МиГ-23м - это хорошая добротная модификация, лишенная детских болезней и запущенная уже в массовую серию, если не основной, то один из основных истребителей ВВС в 1970е годы, на нем, если мне память не изменяет, наши летчики совершили визиты в Финляндию и Францию, т.е. считалось не стыдным показать этот товар. Да и экспортные модификации - МиГ-23мс и -23мф разошлись по всему миру. Аккурат в то самое время, когда еще основным самолетом ВВС и ВМС США был "Фантом". Так что с хронологией все в порядке.

 

лежит "Методическое пособие по технике пилотирования МиГ-21 ПФМ" ещё 1966 года выпуска.

ОК. В принципе, что в 1966 году (вьетнамская война в самом разгаре) пилотаж был актуален, сомнений особых нет.. Равно как и статья Медведева - 1970й год, Я имел в виду несколько более ранние годы. Напомню, что 2х маховые самолеты поступили в войска в конце 50х годов.

 

Им и не надо было. В отличие от США, так нагло на удалении тысяч км от своей территории СССР никогда никого не бомбил. И не собирался.

А случись война - тоже не собирался? Воевали бы "голубями мира"? Венгрию бомбили Ил-28, Будапешт отправили бомбить Ту-4 (!) Арабские генералы умоляли дать им Як-28, что бы бомбить Израиль (наивные!). Афганистан бомбили чуть ли не всем, что было в наличии, даже "эмки" планировали подключить. С ударными самолетами очевидный провал. И с истребителями сопровождения тоже.

 

МиГ-21Ф был предыдущей модификацией тоже.Вы своё недоверие никак не обосновали.

Т.е. данных по тяговооруженности мало?

 

На МиГ-21 БИС было изменено крыло. Это не изменение в аэродинамике?

Дело за малым - уточнить, что же за  модернизацию претерпело крыло МиГа - м.б. увеличили его площадь? нет, Изменили его форму? нет, Поставили предкрылки - опять таки нет. Т.е. те очевидные шаги, которые позволили бы МиГу конкурировать с самолетами 4го поколения, сделаны не были.

 

что данная весовая категория понадобилась самим американцам, которые, до этого сделали ставку на Фантом,

Выше головы прыгнуть трудно. Технологии конце 50х годов не позволяли создать самолет с достаточной дальностью и одновременно с хорошей маневренностью. Даже такой самолет, как "Старфайтер" в 1958 году совершил беспосадочный групповой перелет в Японию из Америки с несколькими дозаправками. У нас пожертвовали дальностью.

 

Заболтали, Вы меня, уважаемый Вета Лос, и я хорош, поддался на Вашу провокацию - залез в обсуждение концепций. Концепции - дело военных, тема предусматриевает именно сравнение самолетостроения, т.е. инженерных достижений.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 17.02 2018

А случись война - тоже не собирался? Воевали бы "голубями мира"? Венгрию бомбили Ил-28, Будапешт отправили бомбить Ту-4 (!) Арабские генералы умоляли дать им Як-28, что бы бомбить Израиль (наивные!). Афганистан бомбили чуть ли не всем, что было в наличии, даже "эмки" планировали подключить. С ударными самолетами очевидный провал. И с истребителями сопровождения тоже.

 

А случись война - в бомбардировщиках и нужды бы не возникло, по большому счёту.  Большинство потенциальных друзей доступно имеющимся типам самолётов, А со штатами без большой дубины не обошлось бы, и основное время после первых ударов уходило бы на восстановление промышленности и создания простого и массового типа вооружения. А для защиты опять же радиуса хватало.


Заболтали, Вы меня, уважаемый Вета Лос, и я хорош, поддался на Вашу провокацию - залез в обсуждение концепций. Концепции - дело военных, тема предусматриевает именно сравнение самолетостроения, т.е. инженерных достижений.

 

Да ладно. Вначале как раз и разрабатывается концепция. Под которую строятся несколько вариантов вооружений, а потом из них выбирают наилучший. Или пару, переработав концепцию. 

Ответить

Фотография Castle Castle 18.02 2018

А случись война - в бомбардировщиках и нужды бы не возникло, по большому счёту. 

А какого хрена их строили, и немалые деньги на них тратили тогда? Помимо всеобщей ядерной войны ведь не исключались и локальные конфликты, даже и с крупными странами - развязывать ядерный пожар за здорово живешь никто ведь особо не хотел. И конфликт с Тито, события в Венгрии, Чехословакии, на Синае и на китайской границе ведь могли иметь продолжение, не обязательно ракетно-ядерное. 

 

Большинство потенциальных друзей доступно имеющимся типам самолётов,

Каких друзей какими именно типами самолетов? Прямо начиная с линии фронта и распланируйте. И сравните с вероятным противником в 50е и 60е годы..

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 18.02 2018

1. А какого хрена их строили, и немалые деньги на них тратили тогда? Помимо всеобщей ядерной войны ведь не исключались и локальные конфликты, даже и с крупными странами - развязывать ядерный пожар за здорово живешь никто ведь особо не хотел. И конфликт с Тито, события в Венгрии, Чехословакии, на Синае и на китайской границе ведь могли иметь продолжение, не обязательно ракетно-ядерное. 

 

2. Каких друзей какими именно типами самолетов? Прямо начиная с линии фронта и распланируйте. И сравните с вероятным противником в 50е и 60е годы..

 

1. Так для того и строили, именно на текущие задачи. 

Ил-28 из Германии накрывал всю Европу. Включая дальние уголки Британии. Миг-21 его мог прикрывать на двух третях пути вполне нормально, на последней трети - ограниченно и с ПТБ.

Миг 19 тоже закрывал, а с ПТБ - на всём протяжении пути. Что до конфликта с Тито, то и там не было проблем. Что у Венгрии, что у Польши, что у Чехословакии расстояние до границы от столицы максимум 350 км.

 

2. Британия доступна как для Ил-28, так и для Миг-19. Ту-14 тоже мог бы поучаствовать. 

Но главное - выпуск Ил-28 наладить было достаточно просто даже в условиях ядерной войны. 

Ответить

Фотография Castle Castle 18.02 2018

Ил-28 из Германии накрывал всю Европу. Включая дальние уголки Британии.

Ил-28 отличная машина, кто же спорит, но  насчет Британии Вы наверно шутите. Его паспортная дальность - 2370км. Радиус действия примерно 800км. От Берлина до Лондона - 932км. долететь можно, но с ограничениями, т.е. по прямой, на большой высоте, с ограниченной бомбовой нагрузкой. Про глухие уголки можно забыть. 

 

Миг-21 его мог прикрывать на двух третях пути вполне нормально, на последней трети - ограниченно и с ПТБ.

Не мог однозначно, особенно трехточечный. Сравните дальность Ила и дальность МиГа, особенно с выходом его на сверхзвук. Задача сопровождения сверхзвуковыми истребителями вообще достаточно трудная.  Да и по временни они разминулись - когда МиГ пошел в войска, Илы начали массово списывать или отправлять на Дальний Восток.

 

Миг 19 тоже закрывал, а с ПТБ - на всём протяжении пути.

Если МиГ не переходил на сверхзвук.

 

выпуск Ил-28 наладить было достаточно просто даже в условиях ядерной войны. 

Какие самолеты смогла выпускать Япония в условиях ядерной войны? 

 

Что до конфликта с Тито, то и там не было проблем. Что у Венгрии, что у Польши, что у Чехословакии расстояние до границы от столицы максимум 350 км.

В Венгрии кстати один МиГ мятежники сбили - не имея современного зенитного оружия. А у югославов в итоге и "Сейбры" появились.

Вы не задумывались, почему на западе фактически не было аналогов Ил-28? Какие самолеты выполняли его роль?  Почему в нашей стране, ставшей пионером штурмовой авиации и родиной "эрэсов", после войны эти два направления ждало забвение?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 00:42 AM

1. Ил-28 отличная машина, кто же спорит, но  насчет Британии Вы наверно шутите. Его паспортная дальность - 2370км. Радиус действия примерно 800км. От Берлина до Лондона - 932км. долететь можно, но с ограничениями, т.е. по прямой, на большой высоте, с ограниченной бомбовой нагрузкой. Про глухие уголки можно забыть. 

 

2. Не мог однозначно, особенно трехточечный. Сравните дальность Ила и дальность МиГа, особенно с выходом его на сверхзвук. Задача сопровождения сверхзвуковыми истребителями вообще достаточно трудная.  Да и по временни они разминулись - когда МиГ пошел в войска, Илы начали массово списывать или отправлять на Дальний Восток.

 

3. Если МиГ не переходил на сверхзвук.

 

4. Какие самолеты смогла выпускать Япония в условиях ядерной войны? 

 

5. В Венгрии кстати один МиГ мятежники сбили - не имея современного зенитного оружия. А у югославов в итоге и "Сейбры" появились.

Вы не задумывались, почему на западе фактически не было аналогов Ил-28? Какие самолеты выполняли его роль?  Почему в нашей стране, ставшей пионером штурмовой авиации и родиной "эрэсов", после войны эти два направления ждало забвение?

 

1. А зачем мне бомбить Лондон? Мне нужно подавить береговые укрепления. А на них мне дальности на пределе хватит и со стационарных аэродромов мирного времени. Никто не собирается летать через территории контролируемые бундесвером или норвежской армией. А дальность рассчитана на одну операцию. За месяца три пройти 700-800 км, после чего передышка, переформирование и следующий заход на те же 700 км. А на захваченных территориях восстановят к тому времени и аэродромы бундесвера, с которых Ил-28 и до Лондона дотянется.

 

2. Опять же - смотря где базировался. Вы рассчитывали на то, что удар будет сразу по Лондону? Так не планировался он. У нас НАТОвские войска дислоцировались до Ла-Манша. Сначала их надо подавить. В том-то и разница, что НАТО строило у себя бомберы, чтоб и на глубину сразу. Оно и понятно, страна - большая, не выбьешь промышленность - получится затяжная, а со снабжением не очень, всё-таки кидать ресурсы через Атлантику не самый безопасный способ. А наши рассчитывали, если уж на то пошло - уничтожить именно сухопутные группировки. А для этого инструментов вполне достаточно. Ну и не дать промышленность в обиду.

 

3. Ил-28 не сняли с вооружения в 1956. Его просто перестали выпускать, а служил он подольше. Поэтому и период с обоими упомянутыми мною МИГами вполне его касался. 

 

4. А с чего это Вы решили сравнить с Японией? Основной ущерб промышленности был нанесён отнюдь не атомными бомбардировками. К моменту бомбардировок атомными бомбами промышленность Японии уже начинала загибаться от ковровых бомбардировок Б-29. 

 

5. А мне и не надо задумываться. Дело в разнице концепций ведения войны. Американцы любят воевать на расстоянии. В истории войн, которые последнее время вели американцы, очень мало событий, типа тех, которые обыграны в фильмах типа "Мы были солдатами", "Спасти Рядового Райана", "Говорящие с ветром" и иже с ними. Если описывать их концепцию ведения войны, то вначале наносился авиационный и артиллерийский удар. Потом ещё один. Потом высаживались небольшие группы с авианаводчиками и арткорректировщиками, которые засекали оставшиеся точки и передавали целеуказания кому следует. После этого по засечённым точкам наносился ещё один удар. И так до тех пор, пока практически никто не переставал отстреливаться. Вполне разумная тактика, только ей сильно злоупотребляли. Отсюда и низкая стойкость войск. Я тут уже в другой ветке писал, что у американцев по их стандарту подразделение считается небоеспособным при потере более 15% личного состава. А у нас тот же показатель - 50%. Переведу. Наши, потеряв 50% личного состава могут, по мнению командования, ограниченно держать оборону и могут побежать или отступить без приказа. А американцы дадут тот же результат при потере 15%. 

Ответить

Фотография Castle Castle Сегодня, 10:57 AM

А зачем мне бомбить Лондон? Мне нужно подавить береговые укрепления. А на них мне дальности на пределе хватит и со стационарных аэродромов мирного времени. Никто не собирается летать через территории контролируемые бундесвером или норвежской армией. А дальность рассчитана на одну операцию. За месяца три пройти 700-800 км, после чего передышка, переформирование и следующий заход на те же 700 км. А на захваченных территориях восстановят к тому времени и аэродромы бундесвера, с которых Ил-28 и до Лондона дотянется.

Склады, заводы по выпуску военной продукции, авиабазы, порты, казармы, арсеналы и т.д. и т.п. Ил-28 Британию однозначно бомбить не сможет, ибо до нее нужно лететь сложным путем, над морем, периодически снижаясь до бреющего полета, уклоняясь от атак истребителей и обходя зоны ПВО, что выше его дальности.

Это задача для Ту-16 и Ту-22 - с сомнительными шансами на успех.

 

Опять же - смотря где базировался.

Где бы не базировался. У него (МиГ-21) запаса топлива на полноценный воздушный бой над своим аэродромом зачастую не хватало, а Вы размечтались о сопровождении бомберов.

 

Ил-28 не сняли с вооружения в 1956. Его просто перестали выпускать, а служил он подольше. Поэтому и период с обоими упомянутыми мною МИГами вполне его касался. 

В западной части СССР он был в 60е годы заменен на Як-28 (который имел радиус действия в два раза меньше (400км) и вообще был, мягко говоря, не очень удачным самолетом) и Су-7б, с аналогичной дальностью. Да, и насколько, я знаю, с появлением сверхзвуковых самолетов и переходом авиации на малые высоты, не предусматривалось нашей концепцией воздушного боя сопровождение истребителями ударных самолетов. (В отличие от американской практики во Вьетнаме).

 

А с чего это Вы решили сравнить с Японией? Основной ущерб промышленности был нанесён отнюдь не атомными бомбардировками. К моменту бомбардировок атомными бомбами промышленность Японии уже начинала загибаться от ковровых бомбардировок Б-29. 

Ну и логически рассуждаем дальше - если промышленность Японии оказалась парализована и без применения ядерного оружия, то с применением оного не произойдет ли того же самого?

 

А мне и не надо задумываться. Дело в разнице концепций ведения войны. Американцы любят воевать на расстоянии. В истории войн, которые последнее время вели американцы, очень мало событий, типа тех, которые обыграны в фильмах типа "Мы были солдатами", "Спасти Рядового Райана", "Говорящие с ветром" и иже с ними. Если описывать их концепцию ведения войны, то вначале наносился авиационный и артиллерийский удар. Потом ещё один. Потом высаживались небольшие группы с авианаводчиками и арткорректировщиками, которые засекали оставшиеся точки и передавали целеуказания кому следует. После этого по засечённым точкам наносился ещё один удар. И так до тех пор, пока практически никто не переставал отстреливаться.

Ну так про что и речь. Забудем на время о Лондоне и его военной промышленности. Надо пересечь границу и атаковать врага, или наоборот, задержать агрессора, пересекшего границу. Кто поможет армейским частям? Ил-28? У него низкая точность и еще более низкая выживаемость над полем боя. Ни в одной локальной войне он не смог противостоять в дневных полетах реактивным истребителям. Во время войны у нас была штурмовая авиация, которая худо-бедно поддерживала наземные войска. Она и просуществовала до 1955 года, причем с теми же самыми самолетами - Ил-10 (которые устарели еще в момент своего создания), причем без реактивных снарядов. После 1955 года и до начала 60х годов - войска могли быть поддержаны практически только пушками истребителей, в лучшем случае - небольшими бомбами с тех же истребителей. При том, что с той стороны - разнообразие штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков с сильным и разнообразным вооружением. 

 

Я тут уже в другой ветке писал, что у американцев по их стандарту подразделение считается небоеспособным при потере более 15% личного состава. А у нас тот же показатель - 50%. Переведу. Наши, потеряв 50% личного состава могут, по мнению командования, ограниченно держать оборону и могут побежать или отступить без приказа. А американцы дадут тот же результат при потере 15%. 

Не кажется, что несколько по людоедски получается? Зачем советским войскам воздушная огневая поддержка? Русский солдат и так все выдержит, а вместо погибших бабы новых нарожают.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Сегодня, 13:13 PM

1. Склады, заводы по выпуску военной продукции, авиабазы, порты, казармы, арсеналы и т.д. и т.п. Ил-28 Британию однозначно бомбить не сможет, ибо до нее нужно лететь сложным путем, над морем, периодически снижаясь до бреющего полета, уклоняясь от атак истребителей и обходя зоны ПВО, что выше его дальности.

Это задача для Ту-16 и Ту-22 - с сомнительными шансами на успех.

 

2. Где бы не базировался. У него (МиГ-21) запаса топлива на полноценный воздушный бой над своим аэродромом зачастую не хватало, а Вы размечтались о сопровождении бомберов.

 

3. В западной части СССР он был в 60е годы заменен на Як-28 (который имел радиус действия в два раза меньше (400км) и вообще был, мягко говоря, не очень удачным самолетом) и Су-7б, с аналогичной дальностью. Да, и насколько, я знаю, с появлением сверхзвуковых самолетов и переходом авиации на малые высоты, не предусматривалось нашей концепцией воздушного боя сопровождение истребителями ударных самолетов. (В отличие от американской практики во Вьетнаме).

 

4. Ну и логически рассуждаем дальше - если промышленность Японии оказалась парализована и без применения ядерного оружия, то с применением оного не произойдет ли того же самого?

 

5. Ну так про что и речь. Забудем на время о Лондоне и его военной промышленности. Надо пересечь границу и атаковать врага, или наоборот, задержать агрессора, пересекшего границу. Кто поможет армейским частям? Ил-28? У него низкая точность и еще более низкая выживаемость над полем боя. Ни в одной локальной войне он не смог противостоять в дневных полетах реактивным истребителям. Во время войны у нас была штурмовая авиация, которая худо-бедно поддерживала наземные войска. Она и просуществовала до 1955 года, причем с теми же самыми самолетами - Ил-10 (которые устарели еще в момент своего создания), причем без реактивных снарядов. После 1955 года и до начала 60х годов - войска могли быть поддержаны практически только пушками истребителей, в лучшем случае - небольшими бомбами с тех же истребителей. При том, что с той стороны - разнообразие штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков с сильным и разнообразным вооружением. 

 

6.  Не кажется, что несколько по людоедски получается? Зачем советским войскам воздушная огневая поддержка? Русский солдат и так все выдержит, а вместо погибших бабы новых нарожают.

 

1. Ещё раз обращу внимание. Помимо Лондона есть цели. И на начало войны меня ИЛ-28 вполне устраивает. Он накрывает все страны до атлантического океана. А с территории Бельгии, Норвегии я и до Британии дотянусь. Равно как и до Вашингтона мне тянутся не надо сразу. Достаточно того, что совместно с Ту22 и Ту-16 без особых угроз накрываю всю аляску.

 

2. У меня стойкое ощущение, что Вы рассчитываете начинать бомбить чуть ли не с московских аэродромов. Из Брюгге или Руана я вполне дотягиваюсь и до Лондона. А  Миги, размещённые там вполне обеспечат прикрытие.

 

3. И что с того? В случае войны он выполнял опять же свою задачу. А то, что сменили на Як-28 говорит, что операции собирались проводить не на такую уж большую глубину. (это если верить Вашим словам). По версии той же Вики или авиажурнала у него дальность полёта 2070 км, даже если принять, что это перегоночная дальность, то значит радиус действия у него был опять же около 800 км. Что сравнимо с Ил-28.

 

4. Германскую промышленность выбамбливали теми же средствами. А они продолжали выпускать продукцию о конца войны. Равно как и нашу промышленность. И тут мы опять же имеем возможность сравнить. Слишком далеко лететь, чтоб всю промышленность выбомбить. 

 

5. А что это меняет? И опять же - понятие "низкая точность" это для Вас возможно важно. Калашников, по сравнению с М-16 тоже не особо точен. ПМ по сравнению с Вальтером. Если он на поле боя выдвинут, на вооружение принят, значит про его точность знают и учитывают. Да и послужной список у Ил-28 не пустой. Повоевать успел. Да и не только Ил-28 на вооружении стоял. И разрабатывались наши самолёты аккурат под наши концепции ведения войны. О чём и я и Вета Лос Вам неоднократно и не первый день пытаемся объяснить.

 

6. Тут уместно вспомнить поговорку, что советский солдат сильный и стойкий воин. В принципе непобедим с тройным боекомплектом. А с двойным сухпайком и тройным боекомплектом вообще абсолютно непобедим. А если серьёзно - то тут получается - насколько полно используется материал. Тем более, что условно говоря после потери 15% американцы сдадутся в плен и подставят свои войска оголив позицию. Кроме того эта разница говорит и о времени и интенсивности сопротивления. Не более того. А та математика, которую Вы приводите, несколько неверна. Условно говоря у меня взвод решает те же задачи, что и рота у американцев. То есть теряя 15 человек из подразделения американцам надо закинуть на ТВД в три раза больше людей, и потратить в три раза больше ресурсов (не денег!!!).

Ответить

Фотография ddd ddd Сегодня, 13:51 PM

Из Брюгге или Руана я вполне дотягиваюсь и до Лондона.

как мы там окажемся?

Ответить

Фотография veta_los veta_los Сегодня, 15:36 PM

Вы забыли о МиГ-23с и МиГ-23 обр.1971 г. МиГ-23м - это хорошая добротная модификация, лишенная детских болезней и запущенная уже в массовую серию, если не основной, то один из основных истребителей ВВС в 1970е годы, на нем, если мне память не изменяет, наши летчики совершили визиты в Финляндию и Францию, т.е. считалось не стыдным показать этот товар. Да и экспортные модификации - МиГ-23мс и -23мф разошлись по всему миру. Аккурат в то самое время, когда еще основным самолетом ВВС и ВМС США был "Фантом". Так что с хронологией все в порядке.



Жирным выделено ключевое. То что я и до этого сказал: фактически, первая модификация, массово пошедшая в войска. Предыдущие модификации , не забытые мною, из-за недовершенности с точки зрения концепции, бытующей в советских ВВС, выпустились малыми сериями, только что-бы начать осваивать в производстве. Главное - что МС продолжили улучшать, она для советских ВВС удовлетворительной не считалась. МЛ и МЛД, вот что относительно удовлетворило заказчика. И именно из-за достижения приемлемых манёвренных характеристик, которые до этого считались недостаточными в СССР.

С хронологией не в порядке только то, что Фантом образца после 72-го года выдерживал в Америке бои с версиями МС и МФ, которые ещё и имели ограничения по перегрузке. А значит, что Фантомы модели до 72-го года летали ещё хуже, и бои с МС и МФ в США проиграли бы. Но их и не сравнивали.
 

ОК. В принципе, что в 1966 году (вьетнамская война в самом разгаре) пилотаж был актуален, сомнений особых нет.. Равно как и статья Медведева - 1970й год, Я имел в виду несколько более ранние годы. Напомню, что 2х маховые самолеты поступили в войска в конце 50х годов.



Раз сомнений особых нет, то этим и удовлетворимся. Напомню, что мы говорили о заложенных возможностях именно МиГ-21 вести активный манёвренный бой. А это аккурат середина 60-ых.

В остатке имеем: и возможности были, и отрабатывались согласно Методических рекомендаций при плановом обучении и своих пилотов, и лётчиков из ДРВ, которые обучались согласно советских программ обучения, и воплотили потом манёвренные возможности МиГ-21 на практике в разнообразных ситуациях.

В несколько ранние годы переходить не вижу смысла, да и, времени жаль. Но поверьте на слово: не с МиГ-21 в ВВС СССР начали отрабатывать пилотаж в обучении лётчиков ВВС.
 

А случись война - тоже не собирался? Воевали бы "голубями мира"? Венгрию бомбили Ил-28, Будапешт отправили бомбить Ту-4 (!) Арабские генералы умоляли дать им Як-28, что бы бомбить Израиль (наивные!). Афганистан бомбили чуть ли не всем, что было в наличии, даже "эмки" планировали подключить. С ударными самолетами очевидный провал. И с истребителями сопровождения тоже.



Во всех перечисленных случаях советские ВВС действовали из глубины своей контролируемой территорий, с опорой на базы в СССР. На удалении тысяч км от собственной территории советские ВВС массово не применялись. И не планировались применяться. Я об этом. Самолёты, соответственно, делали для применения в таких же ситуациях. Причина проста: СССР готовился к крупномасштабному конфликту в Европе, направленной против его территории. В такой войне летать долго и далеко в глубь территории противника, насыщенной новейшими средствами ПВО, вряд-ли у кого-то вышло бы. Боялись нападения (оправданно, или нет, это второй вопрос), и готовились дать больной сдачи на линии соприкосновения. И в первую очередь при создании техники исходили из этих соображений. А в локальных конфликтах использовали технику по остаточному признаку.

Что ударные самолёты у США были лучше, я не оспариваю. Это их конёк. Но и дорогие они были немеренно. В случае войны много бы денег каждый день в трубу улетало бы.
 

Т.е. данных по тяговооруженности мало?



Так даже Ваши расчёты, которых я особо не проверял, и итоговые цифры подтверждают преимущество БИС даже по той самой тяговооруженности. А в статье сказано про комплекс характеристик. Общий итог: БИС был маневренней.
 

Дело за малым - уточнить, что же за модернизацию претерпело крыло МиГа - м.б. увеличили его площадь? нет, Изменили его форму? нет, Поставили предкрылки - опять таки нет. Т.е. те очевидные шаги, которые позволили бы МиГу конкурировать с самолетами 4го поколения, сделаны не были.



Во-первых, улучшение лётных характеристик можно достичь и без всего этого. К примеру, изменением материалов, из которых изготавливается крыло или самолёт. Пример - тот же Як-9 или Як-3. Всего-то лонжероны заменили, а улучшение характеристик на лицо. На МиГ-21 БИС материалы меняли.

Во-вторых, изменением силовой установки, которая может резко повлиять и на манёвренность. Пример: гроб ЛаГГ-3 после установки М-82 резко улучшил манёвренность самолёта, ставшим известным Ла-5. Тоже самое произошло и на МиГ-21 БИС.

В третьих. Упоминаемые Вами регулярно установка предкрылок как панацея от всех бед ключевым образом влияет на технологию производства самолёта, и на дальнейшее его обслуживание. Есть плюсы, но есть и минусы. Предкрылки испытывали ещё на Е-2 (полагаю, нет смысла мне Вам рассказывать, что это был вариант развития МиГ-21). От них отказались в силу некоторых причин. Не надо считать советских авиаконструкторов идиотами. Они добились того, что было нужно, и без предкрылок. МиГ-21 летал лучше Фантома, и даже лучше F-5A. А МиГ-21 БИС - на уровне конкурентов. При этом, оставаясь в разы дешевле и проще в производстве.

В четвёртых: МиГ-21 БИС до последнего стояли и стоят на вооружении некоторых стран мира, и даже иногда модернизируются. И согласно общепризнанной классификации, уже является истребителем 4-го поколения. А значит, в чём то вполне может конкурировать с ними. Особенно, с их первыми модификациями.

 

Выше головы прыгнуть трудно. Технологии конце 50х годов не позволяли создать самолет с достаточной дальностью и одновременно с хорошей маневренностью. Даже такой самолет, как "Старфайтер" в 1958 году совершил беспосадочный групповой перелет в Японию из Америки с несколькими дозаправками. У нас пожертвовали дальностью.



А кто-то с этим спорит? Я Вам сразу так и сказал: наши сделали ставку на манёвренность для фронтового истребителя. В США на ударные возможности и универсальность. Война во Вьетнаме заставила их пересмотреть свои взгляды кардинальным образом. И Вам скажу даже больше: и технологии 60-ых, и даже 70-ых тоже не позволяли создать такой универсальный самолёт, потому, и пришлось американцам разделять задачи на два разных типа истребителя.

А вот что лучше, какой вариант предпочтительнее, не позволяется возможным определить, в силу разных условий, из которых исходили конструкторы обеих стран. США могли позволить себе платить за самолёты много денег. И понимали, что маловероятно, что СССР сам первым нападёт, поэтому, надо делать самолёты универсальными, которые можно использовать на разных ТВД. Они себя в географии применения ВВС не ограничивали. А в СССР же такой возможности не было, плюс, готовились к другой войне. И если бы она случилась (хорошо, что до этого не дошло, но для понимания точки зрения советских авиаконструкторов, мы должны отталкиваться от представлений того времени) , то дешевизна массового конкурентоспособного фронтового истребителя, становится неоспоримым плюсом.

 

Заболтали, Вы меня, уважаемый Вета Лос, и я хорош, поддался на Вашу провокацию - залез в обсуждение концепций. Концепции - дело военных, тема предусматриевает именно сравнение самолетостроения, т.е. инженерных достижений.



Так, а как Вы верно заметили, достижения у сторон были разные. Кто-то ставил во главу угла одно, а кто-то другое. Если у одной стороны не было каких-то достижений, которые были у другой, это ещё не позволяет сделать вывод, что те не могли их достичь. А переход на обсуждение концепции произошёл не по моей инициативе. Не я первым заявил, что манёвренный воздушный бой не входил в число приоритетов даже МиГ-21. Так что, ещё вопрос, кто кого заболтал, уважаемый Castle :thank:

Ответить

Фотография veta_los veta_los Сегодня, 15:43 PM

 

Из Брюгге или Руана я вполне дотягиваюсь и до Лондона.

как мы там окажемся?

 

 

Скорее всего, речь идёт о том, что в случае войны с НАТО, чего опасались в СССР, главное было разбить группировки противника на линии фронта, а если выйдет, то потом и до Лондона дотянемся, если дело пойдёт как нам надо. А даже если бы в СССР был аналог ТАндерчифа, или Фантома, или даже F-111, то в случае такой войны, в начале конфликта  дальше Германии  ему всё равно ПВО НАТО не дало бы залететь. Смысл строить и потом платить дороже за инструмент. который невозможно будет применить в предполагаемых в те времена условиях?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Сегодня, 17:47 PM

 

Из Брюгге или Руана я вполне дотягиваюсь и до Лондона.

как мы там окажемся?

 

А как я перескачу через германскую группировку? Если заваруха начнётся, бундесвер в стороне не окажется. А значит территория Германии опять будет ТВД. По идее мне сначала надо разбить американские войска и бундесвер. Выйти на границу Германии. Общая протяжённость 350-500 км. Ил-28 работает на всю глубину. Меня устраивают все имеющиеся с ним в момент эксплуатации истребители. Затем очередь Бельгии, Франции и Норвегии. Недельная наступательная операция. С аэродромов мирного времени я дотягиваюсь до береговых укреплений и мешаю переправляться через Ла-Манш. Истребители туда тоже достают. А с территории Германии, после разбития группировки я развиваю наступление как в сторону Дании и Нидерландов, так и в сторону Франции. Буде она будет в драке участвовать.

Ответить