←  Интересное

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Возникновение птиц.

Фотография Castle Castle 14.05 2018

Ну допустим умела эта рептилия планировать, ну и дальше что? От планирования до птичьего полета огромная дистанция.

И она была преодолена. Вы ведь не знаете другой способ полететь?

Как полагают некоторые, нужно сильно побежать (поплыть), взмахнуть крыльями и...

Стоп. Какими такими крыльями? Бегунам (пловцам) не нужны огромные мощные крылья, они им будут только мешать (и здорово мешать). Бегунам нужны мощные мышцы задних конечностей, нужен крепкий плотный скелет - это совсем не то, что нужно для полета. 

Как летучие мыши или птерозавры стали летать? Явно не с разбега. Древние рукокрылые имеют такой же зубной аппарат, как и древние насекомоядные, и явно от них и произошли, через этап планирования..

Считаю это возражение сторонников гипотезы "снизу вверх" явно надуманным.

 

Наверное, перья у рептилий возникли примерно для того, для чего коту усы - как механорецепторы.

Вы видите где то у рептилий или птиц такие же механорецепторы, как усы у кошек? Неужели такое чудесное изобретение пропало бы полностью? Кошки - животные ночные, такие механорецепторы им жизненно нужны. А зачем они бипедальным рептилиям, которые бегают по земле и по деревьям? Ночные животные сильно специализированы, раз перейдя в разряд ночных, вернуться в день очень сложно, вряд ли они бы дали такое многочисленное потомство, приспособленное к дневной жизни.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 14.05 2018

И оно было преодолено. Вы ведь не знаете другой способ полететь?

 

Конечно знаю.

 

Sailfin_flyingfish.jpg

 

Сначала крылья развились в водной среде, а затем вдруг оказалось, что они пригодны для полета.

 

Спорить будете?


Считаю это возражение сторонников гипотезы "снизу вверх" явно надуманным.

 

Что будете с летучими рыбами делать?

Ответить

Фотография Castle Castle 14.05 2018

Сначала крылья развились в водной среде, а затем вдруг оказалось, что они пригодны для полета.

Не черта они не развились в водной среде. В водной среде развились плавники, а а в крылышки они превратились уже после того, как предки летучих рыбок стали выскакивать из воды, спасаясь от хищников. И плавники у них тонкие, прижавшись к телу, они не мешают рыбке плавать, и не требуют от рыбки никаких особых ресурсов. 
Крылья же у птиц - это очень дорогое удовольствие. Что бы обеспечить развитие крыльевой мускулатуры, скелета, оперения  -  нужно обделить какие другие органы. Причем на орган, не несущий абсолютно никакой полезной нагрузки. Зачем нужны такие мощные и большие крылья бегуну или пловцу? Им выгоднее вкладываться в ноги. Страцус и рад У геспеорниса как раз крылышки были маленькие, рудиментарные, к полету не приспособленные.
 
Кстати, если Вас эта тема так интересует, зарегистрируйтесь на палеофоруме и задайте вопросы, там есть пара подходящих тем, и народ и в биологии куда грамотнее меня.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 14.05 2018

в крылышки они превратились уже после того, как предки летучих рыбок стали выскакивать из воды, спасаясь от хищников.

 

А почему Вы считаете, что примерно та же история не могла повториться с птицами?

 

Была водоплавающая птица, и однажды, спасаясь от хищника, она полетела.

 

Зачем нужны такие мощные и большие крылья бегуну или пловцу?

 

Ну Вы же сами приводили пример архаичной (с зубами) птицы ихтиорниса - которая и плавала и летала.


Сообщение отредактировал FGH123: 14.05.2018 - 12:45 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 14.05 2018

Хорошо, есть пример архаичной веерохвостой птицы, с зубами там, не привязанной к воде?

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 14.05 2018

shem.jpg

 

Одно из современных представлений о  возможном  разделении двух ветвей оперенных существ от архозавров

 

http://www.zooprice....ii-ptits-3.html


Сообщение отредактировал FGH123: 14.05.2018 - 13:07 PM
Ответить

Фотография Castle Castle 14.05 2018

А почему Вы считаете, что примерно та же история не могла повториться с птицами?   Была водоплавающая птица, и однажды, спасаясь от хищника, она полетела.

То то я гляжу - пингвины, все как на подбор, летают. А ведь им даже небольшой планирующий полет ой как пригодился бы! Конструкция маловероятна в силу того, что любое увеличение крыла снизит скорость плавания, а снижение скорости плавания уменьшает шансы на взлет (и на выживание).  Известно, что многие современные водоплавающие птицы взлетают тяжело, после длинного разбега, куда им до ракетоподобных пингвинов.

 

Ну Вы же сами приводили пример архаичной (с зубами) птицы ихтиорниса - которая и плавала и летала.

Так и сейчас полно водоплавающих птиц. Кто из них сравнится с пингвином в плавании?

".Выяснилось, что, пытаясь одновременно летать и нырять, кайры и бакланы не умеют толком ни того, ни другого. Плавание с помощью крыльев у кайр несколько лучше, чем плавание лапами у бакланов. Однако при этом и те, и другие тратят намного большее количество энергии, чем пингвин тех же размеров, а их энергозатраты на полет — вообще рекорд в мире птиц. К тому же небольшие, почти не имеющие жировой прослойки тела этих птиц при долгом нахождении в холодной воде остывают намного быстрее пингвиньих тушек. Так что, выходит, что пингвины сами отказались от полета ради самого эффективного среди птиц нырка"

https://www.cyprus.k.../26079/2983928/

 

Хорошо, есть пример архаичной веерохвостой птицы, с зубами там, не привязанной к воде?

А чем Вам конфуциосорнисы не по нраву. Птицы - птицы, веерохвостые - да, имели гипостиль, примитивные - примитивнее некуда, намного примитивнее геспеорниса и ихтиорниса, связь с морем не отмечена. Зубы правда утратили в процессе эволюции, ну так помимо зубов других примитивных черт полно. Тупиковая ветвь - так ведь и ихтиорнисы и геспеорнисы тоже потомков не оставили, по крайней мере в палеонтологической летописи их не обнаружено.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 14.05 2018

А чем Вам конфуциосорнисы не по нраву.

 

Он был неспособен к машущему полету. И питался рыбой.

 

http://yourblog.in.u...uciusornis.html

 

Тоже водоплавающий?

Ответить

Фотография Castle Castle 15.05 2018

Он был неспособен к машущему полету. И питался рыбой.   http://yourblog.in.u...uciusornis.html  Тоже водоплавающий?

Там так же написано, что он был всеядным (типа вороны) или ловил рыбу на лету, подобно птерозаврам, и жил не у моря, а на берегах небольшого озера, и, что несмотря на отсутствие машушего полета, видимо был хорошим летуном. Ноги его не сохранились, поэтому насчет водоплавания ничего не известно.

Моря и озера были богатыми пищей биоценозами, и неудивительно, что летуны (и птицы, и птеродактили) к ним стремились.

 

К сожалению мы знаем о древних птицах, если исключить археоптерикса, только по находкам из нескольких мест в Китае. Соответсвенно и набор невелик - энанциорнисы, конфуциусорнисы, гесперорнисы и ихтиорнисы. Понятно, что в реальности и ареал у птичек был побольше, и ассортимент не такой скудный, но мы имеем только то, что имеем, и за то спасибо - еще пару десятков лет назад и такого не было.

 

 

Подводный полет кайр

Они плавают так, же как летают. Это птица, научившаяся нырять и плавать. Можете себе представить пернатую (!) земноводную (т.е. не утратившую связь с землей) рептилию, которая плавала бы за счет крыльев, притом так быстро, что выскочив из воды, могла бы полететь? Я не могу.

Есть еще одно возражение - перья. Наземным пернатым рептилиям было неплохо. Но вот вряд ли бы они надолго залазили бы в воду - перья имеют свойство намокать. Рептилии почти не имеют кожных желез, смазывать свои перья им было бы нечем. Пишут, что современные то водоплавающие птицы, несмотря на миллионы лет эволюции, справляются с этой проблемой с трудом. Тем более вряд ли это было по клюву предкам птиц.

Ну и ископаемые - мы видим полно ящеров, претендующих на роль или предков, или близкой родни предков птиц, но я не припомню среди них водоплавающих - все или бегающие, или лазающие по деревьям..

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 15.05 2018

несмотря на отсутствие машушего полета, видимо был хорошим летуном.

 

То, что он не владел машущим полетом - это факт, а то что он был хорошим летуном - просто предположения.

 

Возможно он был хорошим летуном, а возможно и не был.

 

 

Они плавают так, же как летают. Это птица, научившаяся нырять и плавать.

 

Вот мысль понимаете. Одна из разновидностей птиц использовала такую технику плавания, которая вдруг оказалось приготовила ее к полету.

 

Что то типа как кайра.

 

 

Можете себе представить пернатую (!) земноводную (т.е. не утратившую связь с землей) рептилию, которая плавала бы за счет крыльев, притом так быстро, что выскочив из воды, могла бы полететь? Я не могу.

 

Не рептилию, а уже птицу.

 

По Савельеву, формирование птиц (настоящих) произошло до полета.

 

 

 

Есть еще одно возражение - перья. Наземным пернатым рептилиям было неплохо. Но вот вряд ли бы они надолго залазили бы в воду - перья имеют свойство намокать. Рептилии почти не имеют кожных желез, смазывать свои перья им было бы нечем.

 

Современные рептилии почти не имеют кожных желез, о предках птиц Вы вряд ли такое можете утверждать.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 15.05 2018

Не рептилию, а уже птицу.

да нет никаких рептилий. Птицы - это просто ветвь динозавров. Сильно специализированная

Ответить

Фотография Castle Castle 16.05 2018

То, что он не владел машущим полетом - это факт, а то что он был хорошим летуном - просто предположения.   Возможно он был хорошим летуном, а возможно и не был.

Да и хрен с ним. Это не принципиально. Я плохо себе представляю, как можно быть хорошим летуном, не обладая машущим полетом. С другой стороны - полые кости просто так не образуются. Планеристом он был скорее всего.

 

Современные рептилии почти не имеют кожных желез, о предках птиц Вы вряд ли такое можете утверждать.

Да прям уж не могу. Вполне могу. Общеизвестный факт - "Кожа птиц очень близка по строению к коже рептилий... Кожа у птиц тонкая, сухая, не имеет кожных желез, распределенных по всей поверхности тела, а имеет (а у некоторых птиц и не имеет) лишь копчиковую железу, расположенную над хвостовыми позвонками, вырабатывающую жироподобный секрет. Секрет копчиковой железы птицы используют для обработки перьев". У некоторых рептилий так же имеются единичные железы специального предназначения.  Имея "сухих" рептилий и "сухих" птиц, мы можем вполне резонно предполагать, что и рептилии - предки птиц были такими же "сухими".

 

Не рептилию, а уже птицу.   По Савельеву, формирование птиц (настоящих) произошло до полета.

Он что - орнитолог? палеонтолог? Он палеоневролог, м.б. даже очень хороший палеоневролог, но лезет совершенно не в свою область.

"Монография Савельева «Возникновение мозга человека» критикуется редакторами интернет-портала «Антропогенез.ру», указавшими на большое число фактических ошибок и неправильное использование ряда специальных терминов. Редакторы также отмечают, что автор в своих рассуждениях прибегает к риторике, несовместимой с научным подходом (ёрничанье и «полемика с оглуплённым оппонентом»), и обращают внимание на «недостаточное знание зоологии, палеонтологии, антропологии и археологии»...

Современные птицы достаточно близкородственная группа, в ней нет каких то реликтов или живых ископаемых, по практически всеобщему мнению орнитологов и палеонтологов, формирование этого класса произошло исключительно за счет приспособления к полету, ни о каком формировании птиц до перехода к полету даже и речи быть не может. нелетающий предок птиц - это просто рептилия.

Граница между рептилиямии и птицами очень зыбка и проходит именно по анатомическим особенностям, вызванными приспособлением к полету. Так что версия Сергея Вячеславовича интересна как взгляд палеоневролога на эволюцию, но делать такие далеко идущие выводы лишь на основании того, что у нелетающих птиц развито обоняние, а у летающих - нет, несколько рискованно для его научной репутации.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 16.05 2018

Планеристом он был скорее всего.

 

Но планеристом где? На деревьях рыба не водится.

 

"Бег по воде"?

 

61dbd9b829955261706e0dfdfadbaba4.jpg

 

 

Секрет копчиковой железы птицы используют для обработки перьев

 

Я про это и писал. Откуда Вы знаете, что у предков птиц не было такой железы?

 

А если была, значит они могли смазывать свои перья, чтобы они не намокали в воде.

 

Кстати, вот оказывается первая настоящая птица (на данный момент).

 

Строение крыльев говорит о том, что Archaeornithura хорошо умели летать и были способны к сложным и скоординированным манёврам в воздухе. Ноги были неоперёнными, как у современных околоводных птиц.

 


Сообщение отредактировал FGH123: 16.05.2018 - 13:19 PM
Ответить

Фотография Castle Castle 16.05 2018

Но планеристом где?   "Бег по воде"?

Да поглядите же Вы на него - не мог он по воде бегать с такими длинными хвостовыми перьями, ни как не мог!

 

800px-Confuciusornis_sanctus_%282%29.jpg

 

На деревьях рыба не водится.

А то современные вороны снулую рыбу не едят.

 

Я про это и писал. Откуда Вы знаете, что у предков птиц не было такой железы?   А если была, значит они могли смазывать свои перья, чтобы они не намокали в воде.

Для того, что начать смазывать перья, нужно залезть в воду. А оказавшись в воде, логичнее научиться плавать, а не летать. Хоть что то в птичьей анатомии говорит о том, что они произошли от плавающих или земноводных  животных? 

 

Ноги были неоперёнными, как у современных околоводных птиц.

Что мешало ему быть околоводным? И сейчас самые большие птичьи колонии на берегу океана, да и на реках и озерах птиц немало - и что?  К их происхождению это не имеет никакого отношения. Там где еда, там и птицы. Их полно и в лесах, и в полях.

Мы большинство ископаемых костей знаем по донным отложениям - там создаются условия для их консервации, но это не значит, что в других местах птиц не было. 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 17.05 2018

Да поглядите же Вы на него - не мог он по воде бегать с такими длинными хвостовыми перьями, ни как не мог!

 

Ок.

 

 

Что мешало ему быть околоводным? И сейчас самые большие птичьи колонии на берегу океана, да и на реках и озерах птиц немало - и что? К их происхождению это не имеет никакого отношения. Там где еда, там и птицы. Их полно и в лесах, и в полях. Мы большинство ископаемых костей знаем по донным отложениям - там создаются условия для их консервации, но это не значит, что в других местах птиц не было.

 

Будем ждать новых находок, а там станет виднее, кто прав.

Ответить

Фотография Castle Castle 17.05 2018

Если дождемся. Археоптерикса нашли в 1861 году, а следующую древнюю птицу - энанциорниса - только через 120 лет.

Ответить