←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

На Украине или В Украине?

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 01:13 AM

Тут не диалект, а скорее акцент, своеобразный прононс, а лексика практически

лет 20 назад я был в гостях у дяди на его даче в Калужской области, когда ему строили баню трое выходцев с львовский области.

мову я понять могу - но то, на Чём они говорили, было понять решительно невозможно!

ну то есть от слова "совсем": я не понял ни единого слова!

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 02:30 AM

ну то есть от слова "совсем": я не понял ни единого слова!

Ну, а рассказываете, что украинский - это диалект. Диалект - это когда окают или цокают. Смешно, но понятно. Когда барьер понимания, это уже язык


тю на вас Неужели вы не понимаете, что идейным майдаунам не столько жить хотелось лучше, сколько на практике воплощать проект "украина = Антироссия" ?

Нет. Не понимаю

Ответить

Фотография shutoff shutoff Вчера, 11:03 AM

Диалект - это когда окают или цокают. Смешно, но понятно. Когда барьер понимания, это уже язык

 

 Извините, но разрешите не согласится хоть я совсем не филолог. Вы говорите о говоре и называете его "диалектом". В русском есть диалекты, поморский, например, или южнорусский. В немецком есть - баварский и он отличается от берлинского литературного произношения гораздо больше, чем галицийский диалект от великорусского (московского или петербургского) говора, хотя они тоже между собой различаются - москвичи "акают".

Ответить

Фотография Castle Castle Вчера, 11:53 AM

тю на вас Неужели вы не понимаете, что идейным майдаунам не столько жить хотелось лучше, сколько на практике воплощать проект "украина = Антироссия" ?

Так то "идейным". А сейчас саакашвильцы майданят против Порошенко тоже против России? или жить лучше хотят? 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 Вчера, 12:36 PM

У меня есть моя семья, мои друзья, мои люди. Меня интересуют только они и их судьба. Чтобы это ни значило.

 
То бишь эгоизм и Вам не чужд. Вы ставите на первое место личностные интересы, но игнорируете интересы прочего социума. Хотя являетесь его непосредственной единичкой...   :)
Не помогать друзьям - неблагодарность. Омар Хайям тоже писал что если есть возможность помочь - помогать надо друзьям. Я думаю этот эгоизм вполне умеренный. Гораздо хуже тот, который самого себя и свои шкурные интересы ставит в центр мироздания. У Шутоффа - именно эта форма. Отсюда и формируются его взгляды на жизнь. Что выгодно ему лично - то и правильно.
Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 13:28 PM

Омар Хайам говорите... хм-хм...   Есть у него и такое, однако:

Поменьше в наши дни имей друзей, простак,

Будь на признанья скуп, не слушай льстивых врак.
А погляди с умом - и ты увидишь сразу: 
Тот, кому верил ты, - он твой предатель, враг! ©

:dumau:

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 14:36 PM

Ну, а рассказываете, что украинский - это диалект. Диалект - это когда окают или цокают. Смешно, но понятно. Когда барьер понимания, это уже язык

 

Ну Вы ж украинский понимаете? Ну вот и во Львове всё поняли бы. А местное пришепление, смягчение и привнесённые слова приняли бы за диалект. Русских туристов  у нас опять стало появляться. А сейчас летал в Египет, так в самолёте и русских, и белорусов было много. Всё друг друга прекрасно понимают. В общем, языкового барьера нет и в помине. Это не Польша со Словакией с их языками, которые требуют уже переводчика,  как бы некоторым не хотелось от русского языка дистанцироваться. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 16:34 PM

Ну Вы ж украинский понимаете? Ну вот и во Львове всё поняли бы. А местное пришепление, смягчение и привнесённые слова приняли бы за диалект. Русских туристов у нас опять стало появляться. А сейчас летал в Египет, так в самолёте и русских, и белорусов было много. Всё друг друга прекрасно понимают. В общем, языкового барьера нет и в помине. Это не Польша со Словакией с их языками, которые требуют уже переводчика, как бы некоторым не хотелось от русского языка дистанцироваться.

Вам верю. Но, я писал ответ на слова человека о полном непонимании разговора. У меня есть теория.В чем то похожая на биологические "кольцевые виды"

http://elementy.ru/n...ti_nauki/432285

 

«Кольцевыми видами» называют комплексы близкородственных форм, постепенно расселявшихся вокруг какой-либо географической преграды, причем крайние, наиболее сильно разошедшиеся формы, встретившись по другую сторону преграды, уже не могут скрещиваться, хотя всё еще соединены непрерывным рядом взаимно совместимых разновидностей. Зеленая пеночка Phylloscopus trochiloides считается хорошим примером кольцевого вида. Детальный генетический анализ 95 птиц из 22 районов подтвердил существование вокруг Тибетского нагорья кольца постепенно переходящих друг в друга форм с единственным резким переходом в северной части кольца, где встретились два наиболее сильно разошедшихся подвида, viridanus и plumbeitarsus. Однако история формирования кольцевого ареала оказалась более сложной, чем предполагала классическая схема. Поток генов вдоль кольца прерывался как минимум однажды в его юго-западной части, а подвиды viridanus и plumbeitarsus, как выяснилось, все-таки иногда скрещиваются, несмотря на мощные поведенческие изолирующие механизмы и пониженную приспособленность гибридов.

Кольцевые виды (ring species) интересуют биологов как наглядные примеры незавершенного видообразования, позволяющие последовательно проследить все этапы этого процесса. Согласно теории, кольцевой вид формируется в результате постепенного расселения потомков исходной (предковой) популяции вокруг какого-нибудь географического барьера, то есть района с неблагоприятными для данного вида условиями (например, вокруг Северного Ледовитого океана, как в случае с серебристыми чайками (см. Larus gulls), или вокруг Калифорнийской долины, как в случае с саламандрами Ensatina). По мере расселения, адаптируясь к местным условиям, организмы накапливают всё больше отличий от предковой популяции. Поэтому, когда «передовые отряды» мигрантов наконец встречаются по другую сторону барьера, оказывается, что они уже не могут скрещиваться друг с другом, то есть ведут себя как два самостоятельных вида, хотя их всё еще соединяет непрерывный ряд промежуточных, взаимно совместимых разновидностей.

Этот сценарий выглядит логичным и правдоподобным, однако в природе до сих пор удалось найти совсем немного (меньше десятка) кольцевых видов. Да и те, что найдены, при ближайшем рассмотрении обычно оказываются лишь отчасти соответствующими описанной идеальной схеме. Что ж, такова общая и неизбежная участь почти всех простых и красивых схем в биологии. В природе всегда всё сложнее и неоднозначнее, чем в самых лучших теориях (что, впрочем, вовсе не делает эти теории ошибочными или бесполезными: без них мы бы вообще ничего не поняли в переменчивом многообразии живой природы).

Новое исследование орнитологов и генетиков из Канады, США и Испании, результаты которого опубликованы в журнале Nature, показало, что зеленые пеночки Phylloscopus trochiloides (см. также Greenish warbler), считающиеся одним из лучших примеров кольцевого вида, на самом деле тоже далеки от «идеала». Впрочем, не настолько, чтобы вовсе исключить их из числа кольцевых видов, как это пытаются сделать некоторые авторы с серебристой чайкой (D. Liebers et al., 2004. The herring gull complex is not a ring species) и саламандрой Ensatina (R. Highton, 1998. Is Ensatina eschscholtzii a Ring-Species?).

Ареал зеленых пеночек почти непрерывным кольцом огибает негостеприимное Тибетское нагорье (рис. 2). Орнитологи подразделяют вид Phylloscopus trochiloides на несколько подвидов, один из которых (P. t. nitidus) занимает обособленный ареал на Кавказе и не является частью кольца.

greenish_warbler_ring_species_2_600.jpg

Рис. 2. Ареал зеленой пеночки Phylloscopus trochiloides. Разными цветами обозначены подвиды: желтый — P. t. trochiloides, зеленый — ludlowi, оранжевый — obscuratus, сиреневый — nitidus, синий — viridanus, красный — plumbeitarsus. Ромбиками обозначены точки сбора материала. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Идея понятна, да? Т.е. есть непрерывный континуум языка. Два соседних местечка всегда понимают друг друга, им кажется, что язык совсем такой же, И понимают так же соседей в другую сторону. Но, крайние точки непрерывности - это уже, фактически, разные языки. В случае с языками, в отличие от пеночек, ситуация осложняется еще и разным языком официоза, телевидения и школы. На окормляемой территории ведущих к большей унификации, Но и к разрыву с территориейокормляемой институтами с иным официозным языком

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 17:08 PM

 

Ну Вы ж украинский понимаете? Ну вот и во Львове всё поняли бы. А местное пришепление, смягчение и привнесённые слова приняли бы за диалект. Русских туристов у нас опять стало появляться. А сейчас летал в Египет, так в самолёте и русских, и белорусов было много. Всё друг друга прекрасно понимают. В общем, языкового барьера нет и в помине. Это не Польша со Словакией с их языками, которые требуют уже переводчика, как бы некоторым не хотелось от русского языка дистанцироваться.

Вам верю. Но, я писал ответ на слова человека о полном непонимании разговора. У меня есть теория.В чем то похожая на биологические "кольцевые виды"

http://elementy.ru/n...ti_nauki/432285

 

«Кольцевыми видами» называют комплексы близкородственных форм, постепенно расселявшихся вокруг какой-либо географической преграды, причем крайние, наиболее сильно разошедшиеся формы, встретившись по другую сторону преграды, уже не могут скрещиваться, хотя всё еще соединены непрерывным рядом взаимно совместимых разновидностей. Зеленая пеночка Phylloscopus trochiloides считается хорошим примером кольцевого вида. Детальный генетический анализ 95 птиц из 22 районов подтвердил существование вокруг Тибетского нагорья кольца постепенно переходящих друг в друга форм с единственным резким переходом в северной части кольца, где встретились два наиболее сильно разошедшихся подвида, viridanus и plumbeitarsus. Однако история формирования кольцевого ареала оказалась более сложной, чем предполагала классическая схема. Поток генов вдоль кольца прерывался как минимум однажды в его юго-западной части, а подвиды viridanus и plumbeitarsus, как выяснилось, все-таки иногда скрещиваются, несмотря на мощные поведенческие изолирующие механизмы и пониженную приспособленность гибридов.

Кольцевые виды (ring species) интересуют биологов как наглядные примеры незавершенного видообразования, позволяющие последовательно проследить все этапы этого процесса. Согласно теории, кольцевой вид формируется в результате постепенного расселения потомков исходной (предковой) популяции вокруг какого-нибудь географического барьера, то есть района с неблагоприятными для данного вида условиями (например, вокруг Северного Ледовитого океана, как в случае с серебристыми чайками (см. Larus gulls), или вокруг Калифорнийской долины, как в случае с саламандрами Ensatina). По мере расселения, адаптируясь к местным условиям, организмы накапливают всё больше отличий от предковой популяции. Поэтому, когда «передовые отряды» мигрантов наконец встречаются по другую сторону барьера, оказывается, что они уже не могут скрещиваться друг с другом, то есть ведут себя как два самостоятельных вида, хотя их всё еще соединяет непрерывный ряд промежуточных, взаимно совместимых разновидностей.

Этот сценарий выглядит логичным и правдоподобным, однако в природе до сих пор удалось найти совсем немного (меньше десятка) кольцевых видов. Да и те, что найдены, при ближайшем рассмотрении обычно оказываются лишь отчасти соответствующими описанной идеальной схеме. Что ж, такова общая и неизбежная участь почти всех простых и красивых схем в биологии. В природе всегда всё сложнее и неоднозначнее, чем в самых лучших теориях (что, впрочем, вовсе не делает эти теории ошибочными или бесполезными: без них мы бы вообще ничего не поняли в переменчивом многообразии живой природы).

Новое исследование орнитологов и генетиков из Канады, США и Испании, результаты которого опубликованы в журнале Nature, показало, что зеленые пеночки Phylloscopus trochiloides (см. также Greenish warbler), считающиеся одним из лучших примеров кольцевого вида, на самом деле тоже далеки от «идеала». Впрочем, не настолько, чтобы вовсе исключить их из числа кольцевых видов, как это пытаются сделать некоторые авторы с серебристой чайкой (D. Liebers et al., 2004. The herring gull complex is not a ring species) и саламандрой Ensatina (R. Highton, 1998. Is Ensatina eschscholtzii a Ring-Species?).

Ареал зеленых пеночек почти непрерывным кольцом огибает негостеприимное Тибетское нагорье (рис. 2). Орнитологи подразделяют вид Phylloscopus trochiloides на несколько подвидов, один из которых (P. t. nitidus) занимает обособленный ареал на Кавказе и не является частью кольца.

greenish_warbler_ring_species_2_600.jpg

Рис. 2. Ареал зеленой пеночки Phylloscopus trochiloides. Разными цветами обозначены подвиды: желтый — P. t. trochiloides, зеленый — ludlowi, оранжевый — obscuratus, сиреневый — nitidus, синий — viridanus, красный — plumbeitarsus. Ромбиками обозначены точки сбора материала. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Идея понятна, да? Т.е. есть непрерывный континуум языка. Два соседних местечка всегда понимают друг друга, им кажется, что язык совсем такой же, И понимают так же соседей в другую сторону. Но, крайние точки непрерывности - это уже, фактически, разные языки. В случае с языками, в отличие от пеночек, ситуация осложняется еще и разным языком официоза, телевидения и школы. На окормляемой территории ведущих к большей унификации, Но и к разрыву с территориейокормляемой институтами с иным официозным языком

 

 

 

:D  Фундаментально, заумно, но понятно. Может, оно и так :-)

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 21:33 PM

Ну, а рассказываете, что украинский - это диалект. Диалект - это когда окают или цокают. Смешно, но понятно. Когда барьер понимания, это уже язык

переполнение малороссийского наречия полонизмами не делает его языком

тем более мадьяризмами и диалектизмами

 

А сейчас саакашвильцы майданят против Порошенко тоже против России? или жить лучше хотят?

хотят

лично

остальные - побоку

 

на слова человека о полном непонимании разговора

называется гвара

кроме местных никто больше не понимает

Ответить

Фотография veta_los veta_los Сегодня, 02:03 AM

Да куда там? Носители гвары давно в Польше живут. Это же в основном польский диалект, который в основном в самом городе использовался. У нес то и носителей давно гвары почти нет. Так, некоторые гиды для колорита пытаются использовать некоторые фрагменты. Вот закарпатцев и лемков реально тяжело понять. Там я сам не разбираю, пока не прислушаюсь. А в самом Львове благодаря СССР давно в основном перешли на классический украинский язык, за исключением небольшого акцента и использования небольшого числа заимствованых у поляков слов. А гвара, это уже мертвый язык. В Польше еще кое где есть, а у нас давно вымыт. Ведь это был язык в основном городского населения, где происходила смешивание польского, немецкого, еврейского и руссинского языков. А сейчас Львов в основном заселяют те, кто при Польше город редко видел, и которые все время продолжали говорить в селах на своем языке. Они не были носители гвары.

Вот польскую гвару Вы не поймете. А украинскую запросто. Там не было много заимствований и трансформаций. "Най тебе шлях трафить!", "Щоб тебе качка гепнула!", "а жеби тя холєра трафила", "А файна та коліжанка в тебе! Я б її на філіжанку кави та й запросив би. " Ну где-то так. Ничего особенного. Пару минут, и все будет понятно. Особенно тем, кто польский знает.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 03:20 AM

Най тебе шлях трафить!", "Щоб тебе качка гепнула!", "а жеби тя холєра трафила", "А файна та коліжанка в тебе! Я б її на філіжанку кави та й запросив би. "

тут при прочтении я почти всё понял

но тогда я не понял вообще ничего

понимаете? - ни слова

Ответить

Фотография shutoff shutoff Сегодня, 11:30 AM

тут при прочтении я почти всё понял но тогда я не понял вообще ничего понимаете? - ни слова

 

 Поддержу в этом замечании ув-го г-на stan4420 - я тоже в 1973 г. на автовокзале не то Львова, не то Стрыя с трёх раз не мог понять простейший вопрос: "Котра годына?". С м.т.з., всё дело в произношении - влияние окружающих носителей различных говоров русинского диалекта выработало такие формы произношения, которые чтобы понять нужно вжиться в их среду. Слова все известные, но произносятся так, что не понять.

 

 О такой манере общения разбойничающих толп яицких казаков (да и донских) писал ещё А.С. Пушкин в материалах к "Капитанской дочке". Он описывал их "воровской" язык, в котором обычные русские слова произносились наоборот. С помощью этой уловки они узнавали друг друга и скрывали тему своего разговора от посторонних. Думаю, что этот механизм лежит и в основе "русской блатной фени" и многих говоров угнетённых народов.

Ответить

Фотография veta_los veta_los Сегодня, 11:59 AM

Най тебе шлях трафить!", "Щоб тебе качка гепнула!", "а жеби тя холєра трафила", "А файна та коліжанка в тебе! Я б її на філіжанку кави та й запросив би. "

тут при прочтении я почти всё понял
но тогда я не понял вообще ничего
понимаете? - ни слова


Ну вот на это и требуется пару минут :-) Привыкнуть к смягчениям и окончанию на "й": "Та йой, що то сі ту во у томі Львові робить?"

От, повторюсь, Закарпатских вы точно не поймете. Вот там свой язык.
Ответить