←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pорик Ютландский и Pюрик из ПВЛ

Фотография Викинг Викинг 16.11 2017

Это я спрашиваю у сторонников прихода Рюрика из Скандинавии, каким образом титул хакан мог появиться в Скандинавии?

Повторяю вопрос: откуда вы знаете, что титул хакан появился в Скандинавии? Если не ответите, ваши посты удалю как флуд.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 17.11 2017

никакого титула хакан в Скандинавии... Рюрик с титулом конунг представляет другую русь. Этот вопрос взялся прокомментировать Воевода, с ним пока и ведем речь.

Сначала вы пишете, что титул хакан был в Скандинавии и спрашиваете - почему? Теперь пишете, что не было.

Воевода вам ответил, что ваш пост не относится к теме, а вы утверждаете, что ведёте с ним разговор.

Поэтому ваши пост и связанный с ним пост stan4420 удаляю как флуд и оффтоп.

Если хотите развивать эту тему, создайте соответствующий топик в Фабуле. См. также тему "А был ли русский каганат?"


Викинг: Повторяю вопрос: откуда вы знаете, титул хакан появился в Скандинавии?

 

Так из ваших же слов. Лично я от вас и узнал.

Покажите, где я это написал. Иначе пост удалю как флуд.

 

Staroff: "Так у вас же целые темы на этот счет".

 

Поскольку вы не смогли подтвердить своё "обвинение", будто я утверждал, что титул хакан появился в Скандинавии, 2 поста удаляю как флуд. "Устное" предупреждение.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 29.11 2017

Остаётся только доказать, что была возможность позаимствовать у кого-то (?) 200 морских судов, а не плоскодонок.

Плоскодонка это не моноксил. Кстати, как сделать плоскодонку без досок? Нормальной пилы для распила бревен не было емнип до чуть ли не петровских времен (на Руси, на западе как водится раньше), бревна кололи потом доводили топорами. Теперь на вопрос почему большие суда (драккары) строили а не плоскодонки - один из ответов чисто геометрический, при увеличении длины судна в 2 раза с сохранением пропорций досок требуется больше в 4 раза а грузоподъемность больше в 8 раз. Это если оставить в стороне мореходные, военно-морские, а также чисто престижные  преимущества.


Сообщение отредактировал Алекс: 29.11.2017 - 01:58 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 29.11 2017

Кстати, как сделать плоскодонку без досок?

А как сделать драккар без досок? Из бревен?

Ответить

Фотография Боровик Боровик 29.11 2017

Нормальной пилы для распила бревен не было емнип до чуть ли не петровских времен (на Руси, на западе как водится раньше), бревна кололи потом доводили топорами. 

 

Пилы появились еще в давние времена, но было замечено, что пиленая древесина более подвержена увлажнению и загниванию.

Древесина, обработанная топором, становится менее гигроскопичной. Поэтому бревна предпочитали не пилить, а аккуратно раскалывать на доски. 

 

Кстати, как сделать плоскодонку без досок? 

 

Колотые доски для строительства судов не годились?


Сообщение отредактировал Боровик: 29.11.2017 - 10:22 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 29.11 2017

Плоскодонка это не моноксил. Кстати, как сделать плоскодонку без досок? Нормальной пилы для распила бревен не было емнип до чуть ли не петровских времен (на Руси, на западе как водится раньше), бревна кололи потом доводили топорами.

"Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегает ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них".

http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

Про пилы и ножовки в Новгороде можно посмотреть у Колчина ( с.31 и далее) :

http://www.archaeolo...MIA/MIA_065.pdf

Работа конечно старая, с тех пор много чего еще нашли.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 29.11 2017

Про пилы и ножовки в Новгороде можно посмотреть у Колчина

Посмотрел, продольных пил один обломок послетатарского времени, высота зуба 2мм шаг зубьев 8мм, предполагаемая длина пилы 50-60см, распил бревна на доски хотя бы Д=40 см на доски таким инструментом - долгий геморрой. Я ориентировался в принципе на одну статейку в вики, где говорилось что пилы использовались только для мелких работ типа вырезать наличник

Ответить

Фотография shutoff shutoff 29.11 2017

1)  Нормальной пилы для распила бревен не было емнип до чуть ли не петровских времен (на Руси, на западе как водится раньше), бревна кололи потом доводили топорами.

2) Теперь на вопрос почему большие суда (драккары) строили а не плоскодонки - один из ответов чисто геометрический, при увеличении длины судна в 2 раза с сохранением пропорций досок требуется больше в 4 раза а грузоподъемность больше в 8 раз.

 

1) Я застал времена, когда даже в 20-ом веке в некоторых русских (славянских) деревнях пилы не видели. И это после ВОВ, когда везде валялось разбитое железо. И что, на этом основании будем утверждать, что пил люди не знали вообще? А как-же Др. Египет, где люди пилили (это точно) известковые блоки? И чем Вам, ув-й г-н Алекс, не нравится технология, которую Вы упомянули - раскол бревна клиньями и доведение полученной доски до нужной толщины топорами? Именно так и изготовляли свои суда в Скандинавии в 9 веке по свидетельству их исследователей. Весьма возможно, что и раньше...

 

2) А это к чему? Разве и так не понятно, что более крупное судно устойчивей держится при шторме? Но кроме судов для хождения (плавания) по морю, строили и суда для рек - мелкие и мелкосидящие.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 29.11 2017

Колотые доски для строительства судов не годились?

Именно они и шли - после доводки топором, конечно, которая кроме подгонки также и уменьшала гигроскопичность. С последней целью, вероятно, также покрывали чем-то типа смолы

Ответить

Фотография Боровик Боровик 30.11 2017

Колотые доски

Именно они и шли 

 

Здесь пошаговая реконструкция ладьи на острове Рюген, с картинками:

http://nap1000.livej...l.com/6450.html

 

17(6).jpg

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 28.01 2018

Несколько дополненное мнение С.Л. Николаева о Рюрике, Синеусе и Труворе (взято из обсуждения его статьи на Академии).

Как я могу относиться серьезно к дате "призвания", когда знаю, что по крайней мере 2 лица из "призванных" - то ли вымысел, то ли исковерканные донельзя имена? Имя Рюрик (имеющее надежную скандинавскую, более точно - вост.-шведскую или гутнийскую этимологию), после его кодификации в летописи, стало использоваться "рюриковичами". Из берестяных грамот известна и его краткая форма - Рюря (аналогично тому, что англ. Roderick имеет уменьшительную форму Rory). В то время как "Синеус" и "Трувор" (по летописной логике - родные дядья Игоря!) вообще никем не использовались, просто потому что и "рюриковичи" сами знали, что имена фейковые. Поэтому и дате нет никакой веры, и большеватый временной разрыв между Рюриком и Игорем, последний не мог быть сыном первого. И тем более нелепо (еще и с фонетической точки зрения) выглядит гипотеза о том, что Рюрик - это Рёрик Фрисландский. Однако эта ненаучная фантастика всерьез обсуждается.


Сообщение отредактировал Michael Moon: 28.01.2018 - 13:19 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 28.01 2018

Если цитируете - лучше давать и ссылку на исходник. Что значит "несколько дополненное"?  Ничего нового в Вашей цитате нет. Свое мнение он давно высказал. И даже сделал попытку реконструировать гипотетическую надпись, легшую в основу легендарного события: rurik sina husa tru uara.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 29.01 2018

Если цитируете - лучше давать и ссылку на исходник. 

Я привел исходник, если что.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 11.03 2018

 

1)  Нормальной пилы для распила бревен не было емнип до чуть ли не петровских времен (на Руси, на западе как водится раньше), бревна кололи потом доводили топорами.

2) Теперь на вопрос почему большие суда (драккары) строили а не плоскодонки - один из ответов чисто геометрический, при увеличении длины судна в 2 раза с сохранением пропорций досок требуется больше в 4 раза а грузоподъемность больше в 8 раз.

 

2) А это к чему? Разве и так не понятно, что более крупное судно устойчивей держится при шторме? Но кроме судов для хождения (плавания) по морю, строили и суда для рек - мелкие и мелкосидящие.

Дело не в устойчивости. Из одного и того же количества досок можно построить одно судно длины 10 м или 4 судна длины 5 м (с сохранением пропорций). Но одно судно длины 10 м имеет грузоподъемность не в 4 а в 8 раз больше чем четыре судна длиной 5 м. Странно но так и есть.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.03 2018

Странно но так и есть.

Азы начальной школы. Если площадь поверхности сферы увеличить в 4 раза, то её объём увеличится в 8 раз

Ответить

Фотография Алекс Алекс 11.03 2018

 

Странно но так и есть.

Азы начальной школы. Если площадь поверхности сферы увеличить в 4 раза, то её объём увеличится в 8 раз

О чем я и указывал 29.11.2017 - 01:57 AM

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.03 2018

О чем я и указывал 29.11.2017 - 01:57 AM

В качестве вашего образования не сомневаюсь.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 11.03 2018

И чем Вам, ув-й г-н Алекс, не нравится технология, которую Вы упомянули - раскол бревна клиньями и доведение полученной доски до нужной толщины топорами?

Лишь только своей трудоемкостью и необходимой квалификацией работников. Русы однако со временем разобрались здесь с экономикой этого дела и перешли на долбленые челны, полость которых вырабатывалась в колоде дуба чередованием отжига и вырубки, с несравненно меньшими затратами.

Ответить