Исторический форум: история России, всемирная история

Арабы, греки и германцы лучше нашего монаха, который тут родился и помер, разбирались в местных реалиях.

О том, что варяги, служившие при первых русских князьях, происходили из немцев, самолично писал последний из рода Рюриковичей русский царь Иван Васильевич Грозный в переписке со шведским королем Юханом III.
Сообщение отредактировал Зырянин: 18.04.2018 - 02:47 AM

Телевизор был? Или кино в клубе могла поглядеть. "Петр I" Петрова популярной лентой был. Снят в конце тридцатых.

Это деревня. Свет появился в 60-х. Да и не рассказывала она про Петра и то время. Бабушка говорила про шведов, войну и девицу, отбившуюся от войска. Что-то среднее между местной легендой и анекдотом. Её эта история очень смешила. Никаких значимых исторических деталей или подробностей.

Так про какую Екатерину-то она рассказывала? Про Первую или Вторую? Или у неё все сказки уже в голове перепутались, и родился образ "прачки и полковой девки", которая стала императрийцей, но по старой привычке продолжала "спать с гвардейскми офицерами"?

Не хочу никак оскорбить память близкого для Вас человека, но я примерно представляю откуда у неё такие познания про "жизнь при царском дворе".

Сама-то Ваша бабушка была неграмотной (Вы утвержаете), но источником ее познаний о "жизни при дворе" был человек грамотный, который о "нравах Екатерины" знал из книжек или "синематографа". Он-то и открыл Вашей бабушке "откуда пошли есть развратные нравы при царском дворе". На бабушку эти байки произвели неизгладимое впечатление и "очень её смешили"(Вы сказали). До конца дней своих любила она их вспоминать и пересказывать.

Но "наш монах " точно лучше понимал славян 9 века, чем их современник араб.

При чём здесь "лучше понимал"?
Когда Ибн-Фадлан описывал похороны знатного руса, он действительно многое не понимал, зачем и почему делают эти странные язычники-русы. Никто и не говорит, что он всё там понимал. Но он описывал то что видел своими глазами: погребальную ладью, костер, женщину удушенную и похороненную вместе со знатным русом. А "наш монах" НЕ видел. В его время так "знатных русов" уже не хоронили.

О том, что варяги, служившие при первых русских князьях, происходили из немцев, самолично писал последний из рода Рюриковичей русский царь Иван Васильевич Грозный в переписке со шведским королем Юханом III.

Это как раз ничего не доказывает. Если бы он сказал, что из он из славян, то существовала вероятность, что нашёлся бы буквоед (журналист), который раскопал всю его царскую родословную. И выяснил, что грозный царь происходит от задрипаннейшего смерда.
А тут - он произошёл от заморского князя. И концы - в воду. Во всяком случае раскопать родословную в этом случае потруднее будет))
Главным доказательством, что варяги "из немцев" служит мнение всего мирового научного сообщества. Которое имеет много доказательств, что варяги=норманны, то есть представители народа германской группы.

Сообщение отредактировал И.Лаптев: 18.04.2018 - 11:27 AM

О том, что варяги, служившие при первых русских князьях, происходили из немцев, самолично писал последний из рода Рюриковичей русский царь Иван Васильевич Грозный в переписке со шведским королем Юханом III.

Это как раз ничего не доказывает. Если бы он сказал, что из он из славян, то существовала вероятность, что нашёлся бы буквоед (журналист), который раскопал всю его царскую родословную. И выяснил, что грозный царь происходит от задрипаннейшего смерда.
А тут - он произошёл от заморского князя. И концы - в воду. Во всяком случае раскопать родословную в этом случае потруднее будет))

Мало того.
Даже не каждый заморский принц в предки Грозного годится.
Если Рюрик - скандинав, швед, то сопернику Грозного - Юхану и карты в руки: "где твои, ивашка, предки учились, там наши преподавали!"

Главным доказательством, что варяги "из немцев" служит мнение всего мирового научного сообщества. Которое имеет много доказательств, что варяги=норманны, то есть представители народа германской группы.

В том-то и дело, что Рюрикович адресовал эти слова предводителю норманнов - шведскому королю, что само по себе означало, что варяги не из шведского рода, а именно из немцев.

Если Рюрик - скандинав

Рюрик - скандинав, а варяги и русы - нет.
Сообщение отредактировал Зырянин: 18.04.2018 - 11:42 AM

Главным доказательством, что варяги "из немцев" служит мнение всего мирового научного сообщества.

Вообще-то подобные проблемы не решаются голосованием.

Тем более что варяги не имеют никакого отношения к прародине русов.

Тем более что варяги не имеют никакого отношения к прародине русов.

Это почему?

В том-то и дело, что Рюрикович адресовал эти слова предводителю норманнов - шведскому королю, что само по себе означало, что варяги не из шведского рода, а именно из немцев.

А немцами на Руси часто называли иностранцев вообще - "немые" люди. В противовес "словенам" - кто говорит "словами".

 

Тем более что варяги не имеют никакого отношения к прародине русов.

Это почему?

 

Потому, что варяги из скандинавии. А русы - с земель у Днепра и Десны. Соединились они только когда русы пошли на службу к варягам.

Вообще-то подобные проблемы не решаются голосованием. 

А голосование тут основано не на пустом месте, а хотя бы на археологических раскопках.
 

Это почему?

Читайте первый пост в теме "Паннония - прародина русов".

 

русы - с земель у Днепра и Десны. Соединились они только когда русы пошли на службу к варягам.

А голосование тут основано не на пустом месте, а хотя бы на археологических раскопках.

И много раскопали русов, которые прислуживали варягам? :

И много раскопали русов, которые прислуживали варягам? :

Очень интересный вопрос. Может кто-то просветит имеются ли специфические для русов археологические маркёры, как, например, женские  височные кольца у восточных славян?

 

 

Телевизор был? Или кино в клубе могла поглядеть. "Петр I" Петрова популярной лентой был. Снят в конце тридцатых.

Это деревня. Свет появился в 60-х. Да и не рассказывала она про Петра и то время. Бабушка говорила про шведов, войну и девицу, отбившуюся от войска. Что-то среднее между местной легендой и анекдотом. Её эта история очень смешила. Никаких значимых исторических деталей или подробностей.

Так про какую Екатерину-то она рассказывала? Про Первую или Вторую? Или у неё все сказки уже в голове перепутались, и родился образ "прачки и полковой девки", которая стала императрийцей, но по старой привычке продолжала "спать с гвардейскми офицерами"?

Не хочу никак оскорбить память близкого для Вас человека, но я примерно представляю откуда у неё такие познания про "жизнь при царском дворе".

Сама-то Ваша бабушка была неграмотной (Вы утвержаете), но источником ее познаний о "жизни при дворе" был человек грамотный, который о "нравах Екатерины" знал из книжек или "синематографа". Он-то и открыл Вашей бабушке "откуда пошли есть развратные нравы при царском дворе". На бабушку эти байки произвели неизгладимое впечатление и "очень её смешили"(Вы сказали). До конца дней своих любила она их вспоминать и пересказывать.

 

Вполне могла всё перепутать, но история про "Швэцау" местная. Это как бы родовое придание людей с такой фамилией.

Дело не в моей бабушке. Это просто пример исторической памяти народа, которую (память), я надеюсь, вы не отрицаете.

Масштабные события не могли не отразиться в сказках, былинах, преданиях. А если о чем-то полное молчание - нужно с очень большой осторожностью рассматривать веские научные аргументы.

 

Но "наш монах " точно лучше понимал славян 9 века, чем их современник араб.

При чём здесь "лучше понимал"?
Когда Ибн-Фадлан описывал похороны знатного руса, он действительно многое не понимал, зачем и почему делают эти странные язычники-русы. Никто и не говорит, что он всё там понимал. Но он описывал то что видел своими глазами: погребальную ладью, костер, женщину удушенную и похороненную вместе со знатным русом. А "наш монах" НЕ видел. В его время так "знатных русов" уже не хоронили.

 

Должен сказать, что я считаю любые свидетельства современников важнейшей научной информацией. В том числе и свидетельства арабских источников. Единственное, чего мне не хватает, когда кто-то приводит подобные данные, это указаний на источники информации древнего автора (он очевидец событий или нет, когда жил, любитель пофантазировать или педант).

Что касается Нестора,он наверняка не присутствовал при языческих обрядах, которые, пусть и не в описанном Ибн-Фадланом виде, проводились в 11-12 веках. Его бы туда просто не пустили. Но зато он прекрасно понимал что и зачем там делалось. И ему, образованному человеку, не составляло труда экстраполировать реалии начала 12 века на предания конца 9 - 10 веков. Уж про шикарные погребения с жерствами и многолюдной пьянкой вспоминали долго и со вкусом. Так же как и веками перетряхивали грязное бельё все известных личностей Киевской Руси. Телевизора не было. Сплетни и предания - классическое развлечение "старины глубокой".

Классический пример - сказочно-былинное описание беспредела "святой" Ольги.

Классический пример - сказочно-былинное описание беспредела "святой" Ольги.

 

Которое имеет прямые параллели с скандинавским эпосом.

.

Если Рюрик - скандинав

Рюрик - скандинав, а варяги и русы - нет.

Мы говорим о логике и мотивах, которые могли сподвигнуть Грозного зачислить своих предков в "немцы".
Так вот, учитывая ситуацию - спор Грозного со шведским королём Юханом, кто круче, кто более благороден (по происхождению), Грозному объективно было невыгодно признавать, что рюриковичи произошли от какого-то скандинавского ярла. Грозный здесь не беспристрастный эксперт, а кровно заинтересованное лицо.

Дело не в моей бабушке. Это просто пример исторической памяти народа, которую (память), я надеюсь, вы не отрицаете.

Масштабные события не могли не отразиться в сказках, былинах, преданиях. А если о чем-то полное молчание - нужно с очень большой осторожностью рассматривать веские научные аргументы.

Пример Вашей бабушки
1)как раз пример того, что "народная память" может содержать чёрте что, имеющее весьма отдаленное отношение к реальности
2)"байки" Вашей бабушки имеют скорее всего литературное происхождение, не смотря на то что лично Ваша бабушка читать не умела.

Но хватит о бабушке.
По теме-то что хотели сказать?
Что раз "народная память" не помнит о "русах", "варягах" и прочих человеков 9века, то и не было их? А что она вообще помнит о 9веке? Может каких славянских князей 9века помнит? Что она помнит о мадьярах, которые там проходили в это время?

Так вот, учитывая ситуацию - спор Грозного со шведским королём Юханом, кто круче, кто более благороден (по происхождению), Грозному объективно было невыгодно признавать, что рюриковичи произошли от какого-то скандинавского ярла. Грозный здесь не беспристрастный эксперт, а кровно заинтересованное лицо.

смотрим переписку Ивана и Юхана:

Ивана Юхану октябрь 1571 года

При великом государе Ярославе Георгии, которои в чюди в свое имя в Вифлянскои земле град Юрьев поставил, и тот тогды самодерствовал в своеи отчне в Великом Новгороде. А не токмо Вифлянская земля и Свеиская послушна была, и заморские немцы на воину с ним хаживали, то в летописцех в старых и в кронокех написано

 

Юхан Ивану июль 1572 года 

"А что ты пишешь, что один из твоих предков по имени Ярослав Георгий имел якобы Швецию под своим началом, того в наших книгах нет, то ты сам сочинил по своему велему разуму.

 

Ивана Юхану январь 1573 года

Ты писал на счет нашего царского письма о великом государе самодержце Георгии-Ярославе, это мы потому писали, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом во многих битвах участвовали варяги, а варяги немцы; и раз они его слушали, значит, были его подданными: но мы об этом только известили, а нам это не нужно.

 

т.е. в варягов-немцев Грозный включал шведов, так как согласно первому посланию Ивана Юхану Свейская земля была послушна Ярославу. А послушна она была согласно второму посланию, потому что свеи (заморские немцы из 1-го послания) под началом Ярослава участвовали во многих битвах.