←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Pуси - версия Зырянина

Фотография Марк Марк 22.11 2017

Не могу найти ссылку, которую давал Марк, 

 

 Так попросите вновь у Марка. Чего проще-то?  :)

P.S.

Если речь о "Дорожнике аббата Николая", то вот она ссылка:

http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

Только не забывайте, что это уже XII век.

P.P.S.

А почему тема в профильном разделе, а не в нетрадиционке? Ау, модераторы! 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.11 2017

А почему тема в профильном разделе, а не в нетрадиционке? Ау, модераторы!

Отвечу в теме "Модерация норманистов и антинорманистов".

http://istorya.ru/fo...=12#entry387761

Ответить

Фотография воевода воевода 22.11 2017

Я говорю, что под страной ас-Сакалиба во времена Хордадбеха и ал-Масуди понимали все Восточно-Франкское королевство, которым управлял один король.

 

На карте на западе от Македонии находится Рашка. Я думаю, что Рашка это такой же народ ас-Сакалиба, как и русы, и ал-Идриси, говоря о втором виде русов, под вторым имел ввиду Рашку.

 

Отродясь эта Рашка не входили ни в Восточно-Франкское королевство, ни в имп.-ю Карла В.

Др.дело, если вост. авторы под ас-Сакалиба подразумевали всех славян и "похожих внешне на славян" (или, если хотите, "саксов и славян, потому что они внешне неотличимы от саксов"), тогда и Рашка - ас-Сакалиба. Но тогда "реки, текущие из земли ас-Сакалиба" - это и Дунай и Днепр, и даже Дон.

 

  воевода сказал(а) 21 Ноя 2017 - 1:43 ПП:

Они на своих кораблях добирались по этому континентальному маршруту?

 

Думаю, что нет. Приходилось делать пересадку. Хотя большая вооруженная флотилия могла пройти от Дорестада до устья Дуная без пересадки, но небольшим группам купцов этот путь, видимо, был закрыт, и они выходили в Средиземное и Черное море, как пишет Хордадбех, в обход устья Дуная.

Маршрут был именно сухопутным, что и подтверждает "Дорожник аббата Николая",

на который вы ссылаетесь



Если речь о "Дорожнике аббата Николая", то вот она ссылка: http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

Реки встречаются на пути, но в целом путь сухопутный.
Поэтому большая флотилия так пройти не может, и чем больше флотилия, тем больше не может. :P
Разве что, по суху, пёхом дошли до Рашки, там быстренько нарубили дров корабельного леса, прямо из сырых брёвен склеили свои ладьи и поплыли в К-ль. Обогнули весь Балканский п-в, оставаясь совершенно незамеченными для живущих там византийцев, и свалились на к-ль как снег на голову из "страны гиперборейской". ;)
 
 

 

 
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 22.11 2017

А что купцы-русы во времена Хордадбеха, т.е. в 840-ом году, забыли в Киеве? Зачем им туда плавать?

какая разница кто и в каком году - я спрашивал, насколько это вообще реалистично поднимать гружённые ладьи против днепровского течения?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 01:27 AM

Др.дело, если вост. авторы под ас-Сакалиба подразумевали всех славян и "похожих внешне на славян" (или, если хотите, "саксов и славян, потому что они внешне неотличимы от саксов"), тогда и Рашка - ас-Сакалиба. Но тогда "реки, текущие из земли ас-Сакалиба" - это и Дунай и Днепр, и даже Дон.

1. Хордадбех пишет, что ас-Сакалиба находилась на западе от Македонии. Днепр и Дон находятся на западе от Македонии?
2. Еще более подробно описывает страну ас-Сакалиба Ал-Масуди:
 
"Третий народ — ал-Йунаниййуна ар-Рум, ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и те, кто соседствует с ними из /числа/ народов, /живущих/ на ал-джарби, а это — север. Их язык был /некогда/ един и государство их — единым царством."
 
Таким образом, согласно Ал-Масуди, ас-Сакалиба до распада Империи состояли в одном с франками царстве и говорили с ними на одном языке. Вы считаете, что население Дона и Днепра подходит под такое определение?
 
Мало того, далее Ал-Масуди пишет:
 
"Черные /меха/ достигают высокой цены и вывозятся /оттуда/ в сторону Дербенда, Барза'а и других /из числа/ стран Хорасана, а иногда вывозятся в страны севера (ал-джарби) из /числа/ земель ас-Сакалиба, так как они связаны с севером, затем – в страну ал-Ифранджа и ал-Андалус, и перевозят эти черные и красные меха в страну ал-Магриб".
 
Напомню, что об этих поставках в Андалузию и Францию писал и Хордадбех, но Вы несколькими постами ранее предпочли это не заметить и  списали заслуги сакалибцев на еврейских купцов. Приведенное уточнение Ал-Масуди такую трактовку исключает.
 
 

Реки встречаются на пути, но в целом путь сухопутный. Поэтому большая флотилия так пройти не может, и чем больше флотилия, тем больше не может. Разве что, по суху, пёхом дошли до Рашки, там быстренько нарубили дров корабельного леса, прямо из сырых брёвен склеили свои ладьи и поплыли в К-ль. Обогнули весь Балканский п-в, оставаясь совершенно незамеченными для живущих там византийцев, и свалились на к-ль как снег на голову из "страны гиперборейской

Забавно Вы пошутили. Очень смешно. Конечно сложно предположить, что за короткое время на средиземноморских реках, по которым русы за много лет торговли с арабами отладили перевозки и строительство кораблей, могли за короткое время построить количество кораблей, достаточное для нападения на Константинополь. И самое смешное из этого - это следующий отсюда вывод:
 
Поэтому русы решили пойти через Ладогу. Дотопали до Киева, где досель никогда не были, и там, где их не ждали, не знали, и никогда до сих пор им лодки не строили, благополучно отстроили себе флот для нападения на Константинополь. Киев - это же всемирно известный центр кораблестроения, не то, что жалкая Рашка и средиземноморские реки ас-Сакалиба, которыми многие годы до Рюрика торговали русы. Зачем заказывать строительство кораблей у собственных соплеменников, говоривших с тобой на одном языке и знавших о морском кораблестроении все, если можно заказать у тех, кто ни бэ, ни мэ ни в твоем языке, ни в строительстве лодок?
 

Поэтому большая флотилия так пройти не может, и чем больше флотилия, тем больше не может.

Как раз большая и может, ибо единственная преграда на пути в Константинополь - это враждебные иноземные племена. Других преград нет. Особенно с учетом того, что столицей Восточно-Франкского королевства (=ас-Сакалиба) был город Регенсбург на Дунае. Для сплава по Дунаю, кроме воинствующих иноземцев, других преград не существовало. Если решение о нападении на Константинополь принимал тинг, а это наверняка было так, то воинствующие племена на Дунае переставали быть помехой.
 

там быстренько нарубили дров корабельного леса, прямо из сырых брёвен склеили свои ладьи и поплыли в К-ль

Заметьте, в том же Дорожнике аббата Николая указано, что на этом Средиземноморском побережье, из местного леса, строили и чинили свой флот не только русы:
 
"К югу от Лукки находится тот город, который называется Пизой, там чинят корабли торговцы из Грикланда (Византия) и с Сикилей, жители Египталанда (Египет), сирийцы и африканцы."

 


Отродясь эта Рашка не входили ни в Восточно-Франкское королевство, ни в имп.-ю Карла В.
Если об этническом происхождении народа Рашка можно спорить, то о том, что на западе от Македонии, т.е. там где появится средневековая Рашка, находилась страна ас-Сакалиба, есть прямое указание у Хордадбеха.

Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 02:05 AM
Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 07:08 AM

Реки встречаются на пути, но в целом путь сухопутный.

 

Разумеется в основном сухопутный. Это путь купцов и паломников. Зырянин, почему-то, решил что им вполне мог воспользоваться и его "ругийский" Аскольд.  :)

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 12:09 PM

Мало того, далее Ал-Масуди пишет:   "Черные /меха/ достигают высокой цены и вывозятСЯ /оттуда/ в сторону Дербенда, Барза'а и других /из числа/ стран Хорасана, а иногда вывозятСЯ в страны севера (ал-джарби) из /числа/ земель ас-Сакалиба, так как они связаны с севером, затем – в страну ал-Ифранджа и ал-Андалус, и перевозят эти черные и красные меха в страну ал-Магриб".  

Напомню, что об этих поставках в Андалузию и Францию писал и Хордадбех, но Вы несколькими постами ранее предпочли это не заметить и  списали заслуги сакалибцев на еврейских купцов.

Приведенное уточнение Ал-Масуди такую трактовку исключает.

Нет, как раз ал-Масуди такую трактовку не исключает.  Славянские земли тоже связаны со "странами севера" и из них тоже можно попасть в "ал-Ифранжа".

И кто там возит меха - "саклабы", "русы" или евреи-"радхониты" ал-Масуди не указывает.

Возможно, что никто и не возит за раз, а перепродают из страны в страну.

 

 

Поэтому русы решили пойти через Ладогу.

Я не настаиваю, что именно через Ладогу, что именно за один сезон. Допустим, что не через Ладогу. Но вы докажите, что именно сквозь ЗЕ, а не как-то еще.

 

Дотопали до Киева, где досель никогда не были, и там, где их не ждали, не знали, и никогда до сих пор им лодки не строили

С чего вы взяли, что никогда не были? Там не было постоянного поселения русов (археологических следов нет), не было накатанной торговой магистрали на тот момент, но это не значит, что никто из них там никогда даже мимо не проплывал.

 

и никогда до сих пор им лодки не строили, благополучно отстроили себе флот

А откуда вы знаете - строили или нет? В отличие от Средиземноморского побережья эта земля в сер.9в для греков и арабов - терра инкогнита. Про неё им известно только, что оттуда привозят меха и рабов, а кто там чего строит, и какие там банды бродят - это мусульманским и христианским писателям неведомо. 

 

 

Зачем заказывать строительство кораблей .... у тех, кто ни бэ, ни мэ ни в твоем языке, ни в строительстве лодок?

Я что-то забыл, ваши русы-руги - германоязычны или уже славяноязычны?

Если германо, то с кем они на родном языке разговаривают в Рашке?

Если славяно, то какие проблемы договориться с вост.славянами?

 

Как раз большая и может, ибо единственная преграда на пути в Константинополь - это враждебные иноземные племена. Других преград нет.

Как раз главная проблема - это то, что большую часть пути необходимо продвигаться по суше.

Вторая проблема - данная территория жестко контролируется. Но не какими-то разрозненными племенами, а государствами, в т.ч. могущественными франкскими королями. Если же франки знали и умышленно пропустили их сквозь свои земли, да еще и не предупредили греков, то об этом непременно станет известно греками через своих лазутчиков. И тогда Фотий посылал бы уже свои проклятья не только и не столько "народу рос", сколько коварным франкам.

 

Для сплава по Дунаю, кроме воинствующих иноземцев, других преград не существовало.

По Дунаю, возможно.

И поскольку по Дунаю они бы плыли, то даже "воинствующие иноземцы" были бы не в силах им помешать, если у тех "иноземцев" нет сильного военного флота. Хотя предупредить К-ль о надвигающейся опасности они бы смогли.

 

Только 1)до Дуная еще надо добраться.

2)Если уж до Дуная добрались, то Рашка им уж на фиг не нужна.

3)Дунай впадает не в Ср., а в Чер. море. Сл-но русы подошли к К-лю всё-таки с севера, а не с юга.

 

 

Заметьте, в том же Дорожнике аббата Николая указано, что на этом Средиземноморском побережье, из местного леса, строили и чинили свой флот не только русы:   "К югу от Лукки находится тот город, который называется Пизой, там чинят корабли торговцы из Грикланда (Византия) и с Сикилей, жители Египталанда (Египет), сирийцы и африканцы."

Средиземноморское побережье - понятие очень растяжимое. Между Пизой и Рашкой - дистанция огромного размера.

Кто-то и в Александрии Египетской свои корабли чинил, она тоже на " Средиземноморское побережье", и что?

 

Если об этническом происхождении народа Рашка можно спорить, то о том, что на западе от Македонии, т.е. там где появится средневековая Рашка, находилась страна ас-Сакалиба, есть прямое указание у Хордадбеха.

 

На запад от Македонии,  естественно, страна ас-Сакалиба - там славяне спокон веку живут.  Вам Хордабех на это прямо и указал. :P

Ответить