←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Pуси - версия Зырянина

Фотография Gundir Gundir Вчера, 21:03 PM

При этом Вы игнорируете то обстоятельство, что русы находились под стенами Константинополя уже в 860-ом году, а в текстах ПВЛ указано, что Рюрик начал княжить в Ладоге лишь с 862-го года. Противоречий в летописях нет, потому что в тескте ПВЛ не указано, что Аскольд отпросился у Рюрика именно из Ладоги - ничто не препятствовало знакомству и сотрудничеству Рюрика и Аскольда еще до появления Рюрика в Ладоге, то есть до 862-го года.

Ответить

Фотография Sterh Sterh Вчера, 21:09 PM

С этого момента, то есть с 866-го года, русы Аскольда стали союзниками Византии и начали продвигать православие среди своих пактиотов.

А в итоге Олег убил королей Аскольда и Дира?

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 21:18 PM

Я переводу к.и.н. Т.Калининой доверяю больше, чем вашим фантазиям.

Доверяйте. Не Вы один прячитесь от реалий исторических источников за спинами "калининоподобных"
А откуда Вам-то известны "реалии исторических источников"?
Вы же сами их у Калининой и берете, а потом говорите:"Ты, Калинина, помолчи. Я Хордабека не читал, но лучше знаю, что у него было написано." :) Смех, да и только.
Я беру перевод текста Хордадбеха, а не домыслы переводчика об этом тексте. Понимаете разницу?
Так нету там в тексте Хордабека никаких "купцов-русов" там, где вы их подрисовали.
Этот маршрут относится к евреям-рахдонитам, начинается он в "Андалуз", т.е. на Перенейском п-ве, а не в "отдаленных окраинах страны славян". Почему русы-рюгенцы стартуют из Андалузии?
Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 22:27 PM

Почему русы-рюгенцы стартуют из Андалузии?

У них там была любовь с интересом. Лежбище.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 22:42 PM

 

С этого момента, то есть с 866-го года, русы Аскольда стали союзниками Византии и начали продвигать православие среди своих пактиотов.

А в итоге Олег убил королей Аскольда и Дира?

 

Убил. Захватил власть. И возобновил выплаты варягам.
 
 

Почему русы-рюгенцы стартуют из Андалузии?

Еще раз разбираем строчку у Хордадбеха:

"Если говорить об их пути по суше,то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан"

Вариантов, о ком идет речь, всего два - либо русы, либо евреи. Данному предложению предшествуют русы, которые совершают торговлю по воде. В сочетании с ними предложение приобретает осмысленный законченный вариант. Повествование о евреях мало того, что было закончено еще до русов, сопровождалось одновременно описанием их водного и сухопутного маршрута, что лишает логики продолжение повествования об их исключительно водном маршруте.

"Путь еврейских купцов ар-Разанийа, которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, по-славянски. Они в самом деле путешествуют от ал-Машрика до ал-Магриба и от ал-Магриба до ал-Машрика по суше и по морю."
 
Теперь поясню, почему русы стартуют из Андалузии. Согласно текстам Ал-Масуди русы относятся к германским народам империи франков, поэтому имеют там хорошо отлаженные связи и торговые пути. Хотя основную торговлю русы совершают по воде, однако среди русов встречаются и такие торговцы, которым приобретение и содержание собственных кораблей приходится не по карману. Вот о них и идет речь во второй части предложения.
 
"Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син."
 
В противопоставление первым русам, владевшим собственными кораблями, такие русы вынужденно везут свои товары по суше через империю франков к портам Андалузии и Франции. Далее там они эти товары или перепродают местным перекупщикам, или с помощью местных судоходов переправляют в Африку, после чего продолжают их перевозку по суше. Другая же часть русов по суше дублирует путь купцов-моряков. Они стартуют не из Андалузии, а оттуда же, откуда русы-мореходы, спускавшиеся по рекам в Средиземное море, далее севернее Византии проходят насквозь по суше страну славян и добираются до Хазарии и Каспийского моря. Таким образом, стартовав из той же точки, что и русы-мореходы, эти купцы попадают в ту же самую, что и мореходы, конечную точку на Каспии и в Китай.
 
 "Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт (Йурт?) тугузгуз, затем в ас-Син."


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 22:50 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 23:02 PM

Убил. Захватил власть. И возобновил выплаты варягам.

В смысле три копейки взводу погранцов на входе в Неву? А им прерывали выплаты? Да и были ли они до того?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 23:14 PM

 

Убил. Захватил власть. И возобновил выплаты варягам.

В смысле три копейки взводу погранцов на входе в Неву? А им прерывали выплаты? Да и были ли они до того?

 

Если бы правление Аскольда и Дира в Киеве устраивало их прежних варяжских соплеменников, то не потребовалась бы мобилизация таких больших сил против них и их убийство. У Саксона Грамматика написано, что все вассальные Рюгену князья должны были присылать в Аркону часть своей добычи, Если это правило нарушалось, то это очень расстраивало богов и строго каралось. Не так важен масштаб сумм выплат, наксколько важно соблюдение традиций. Если позволить отложиться одному - отложатся все.

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 23:26 PM

должны были присылать в Аркону

никакого отношения ни к каким Арконам ни Аскольд ни дир ни Олег не имели. более того, известная сумма варягам - это суммана содержание пары драккаров, это ни о чем. Никому в Ваших мифических столицах это не нужно. Ну Вы тыщу рэ с зарплаты будете в госдеп посылать. а они это брать в голову?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 00:59 AM

должны были присылать в Аркону

никакого отношения ни к каким Арконам ни Аскольд ни дир ни Олег не имели. более того, известная сумма варягам - это суммана содержание пары драккаров, это ни о чем. Никому в Ваших мифических столицах это не нужно. Ну Вы тыщу рэ с зарплаты будете в госдеп посылать. а они это брать в голову?

Эти правила подношения богам Рюгена со славянских и прочих земель, а также со всего награбленного описаны у Саксона Грамматика.

Прикрепленные изображения


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 01:03 AM
Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 01:02 AM

должны были присылать в Аркону

никакого отношения ни к каким Арконам ни Аскольд ни дир ни Олег не имели. более того, известная сумма варягам - это суммана содержание пары драккаров, это ни о чем. Никому в Ваших мифических столицах это не нужно. Ну Вы тыщу рэ с зарплаты будете в госдеп посылать. а они это брать в голову?
Э, не скажите...
Одну единственную тыщу от госдепа получишь, потом век не отмоешься, что ты не "иностранный агент" :)
Маленькая сумма дани скорее говорит о ее символическом характере.
Уж кому там ее Олег обещал выплачивать Арконе, Уппсале, Готланду -неизвестно, но "формально признаем себя вашими данниками". Т.е. порядок не нарушаем, чтоб никого не смущать, уж в какой пропорции налоги распределяются между "федеральным центром" и "местным бюджетом" - это "внутреннее дело".
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 01:08 AM

еврейских купцов-райзания

таких не нашёл.

нашёл "Радхониты, или раданиты (ивр.רדהנים radhanim‏‎, араб. الرذنية ар-разанийа‎)

то есть сами себя они называли раданиты

 

дальше произошло вот что: Сканды, переселившиеся из Приладожья в Поднепровье, и русы-рюгенцы, обосновавшиеся в Поднепровье, слились в братских объятиях и сказали своим соплеменникам, оставшимся на Балтике (и скандам, и рюгенцам): "Нам с вами больше не по пути. Мы теперь сами с усами, будем здесь крепить духовные скрепы и подвергаться благотворному влиянию византийской культуры, а вы там оставайтесь на своем бездуховном западе и загнивайте."

замечательное предположение

ещё бы немножечко его источниками обосновать

но - я так понимаю - грамотность была нулевая и об этом мало кто письменно засвидельствовал

 

Я беру перевод текста Хордадбеха

читаете в оригинале?

 

Т.е. русы напали на К-ль и за разграбление византийского побережья получили в награду крестики на грудь. Воистину "правда и источники на вашей стороне". Не смею возражать!

 

если не следовать хронологии, а просто оценивать затраты и результат - то да: можно и крестики на грудь.

за один грабёж города ввести в орбиту христианского мира целый народ, владеющий огромной территорией - это да, затраты окупаются сполна.

я думаю - Гундир как капиталист согласится


Таким образом, стартовав из той же точки, что и русы-мореходы, эти купцы попадают в ту же самую, что и мореходы, конечную точку на Каспии и в Китай.

то есть каждый такой поход занимал никак не меньше года?

 

Зырянин сказал(а) 19 Ноя 2017 - 1:59 ПП: При этом Вы игнорируете то обстоятельство, что русы находились под стенами Константинополя уже в 860-ом году, а в текстах ПВЛ указано, что Рюрик начал княжить в Ладоге лишь с 862-го года. Противоречий в летописях нет, потому что в тескте ПВЛ не указано, что Аскольд отпросился у Рюрика именно из Ладоги - ничто не препятствовало знакомству и сотрудничеству Рюрика и Аскольда еще до появления Рюрика в Ладоге, то есть до 862-го года.

 

https://www.youtube....player_embedded

Гундир, я с вами не спорил - можете мне (без применения этих самых идиоматических выражений) разъяснить, что не так сказал Зырянин?

Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 01:29 AM

Stan4420
В тексте Хордабека рахдониты написано как "ар-Разанийа".
vostlit.info
Я ошибся в написании. Но вы же поняли о ком идёт речь.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 01:46 AM

 

дальше произошло вот что: Сканды, переселившиеся из Приладожья в Поднепровье, и русы-рюгенцы, обосновавшиеся в Поднепровье, слились в братских объятиях и сказали своим соплеменникам, оставшимся на Балтике (и скандам, и рюгенцам): "Нам с вами больше не по пути. Мы теперь сами с усами, будем здесь крепить духовные скрепы и подвергаться благотворному влиянию византийской культуры, а вы там оставайтесь на своем бездуховном западе и загнивайте."

замечательное предположение
ещё бы немножечко его источниками обосновать
но - я так понимаю - грамотность была нулевая и об этом мало кто письменно засвидельствовал

 

Если верить Хордадбеху, то много лет до Аскольда купцы-русы плавают в Константинополь на кораблях одними и теми же маршрутами вдалеке от Ладоги, и их лоцманы давно знают все мели на этом пути. Объясните, если русы собрались напасть на Константинополь, зачем им отказываться от привычных для себя маршрутов, которые ими давно используются и контролируются, и включать в этот маршрут странный зигзаг через Ладогу, до неимоверности отдаляющий их от цели и намного усложняющий задачу, отправляя туда, где они никогда раньше не были?


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 01:48 AM
Ответить