При этом Вы игнорируете то обстоятельство, что русы находились под стенами Константинополя уже в 860-ом году, а в текстах ПВЛ указано, что Рюрик начал княжить в Ладоге лишь с 862-го года. Противоречий в летописях нет, потому что в тескте ПВЛ не указано, что Аскольд отпросился у Рюрика именно из Ладоги - ничто не препятствовало знакомству и сотрудничеству Рюрика и Аскольда еще до появления Рюрика в Ладоге, то есть до 862-го года.
Я переводу к.и.н. Т.Калининой доверяю больше, чем вашим фантазиям.
Доверяйте. Не Вы один прячитесь от реалий исторических источников за спинами "калининоподобных"
А откуда Вам-то известны "реалии исторических источников"?
Вы же сами их у Калининой и берете, а потом говорите:"Ты, Калинина, помолчи. Я Хордабека не читал, но лучше знаю, что у него было написано." Смех, да и только.
Я беру перевод текста Хордадбеха, а не домыслы переводчика об этом тексте. Понимаете разницу?
Так нету там в тексте Хордабека никаких "купцов-русов" там, где вы их подрисовали.
Этот маршрут относится к евреям-рахдонитам, начинается он в "Андалуз", т.е. на Перенейском п-ве, а не в "отдаленных окраинах страны славян". Почему русы-рюгенцы стартуют из Андалузии?
С этого момента, то есть с 866-го года, русы Аскольда стали союзниками Византии и начали продвигать православие среди своих пактиотов.
А в итоге Олег убил королей Аскольда и Дира?
Убил. Захватил власть. И возобновил выплаты варягам.
Почему русы-рюгенцы стартуют из Андалузии?
Еще раз разбираем строчку у Хордадбеха:
"Если говорить об их пути по суше,то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан"
Вариантов, о ком идет речь, всего два - либо русы, либо евреи. Данному предложению предшествуют русы, которые совершают торговлю по воде. В сочетании с ними предложение приобретает осмысленный законченный вариант. Повествование о евреях мало того, что было закончено еще до русов, сопровождалось одновременно описанием их водного и сухопутного маршрута, что лишает логики продолжение повествования об их исключительно водном маршруте.
"Путь еврейских купцов ар-Разанийа, которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, по-славянски. Они в самом деле путешествуют от ал-Машрика до ал-Магриба и от ал-Магриба до ал-Машрика по суше и по морю."
Теперь поясню, почему русы стартуют из Андалузии. Согласно текстам Ал-Масуди русы относятся к германским народам империи франков, поэтому имеют там хорошо отлаженные связи и торговые пути. Хотя основную торговлю русы совершают по воде, однако среди русов встречаются и такие торговцы, которым приобретение и содержание собственных кораблей приходится не по карману. Вот о них и идет речь во второй части предложения.
"Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син."
В противопоставление первым русам, владевшим собственными кораблями, такие русы вынужденно везут свои товары по суше через империю франков к портам Андалузии и Франции. Далее там они эти товары или перепродают местным перекупщикам, или с помощью местных судоходов переправляют в Африку, после чего продолжают их перевозку по суше. Другая же часть русов по суше дублирует путь купцов-моряков. Они стартуют не из Андалузии, а оттуда же, откуда русы-мореходы, спускавшиеся по рекам в Средиземное море, далее севернее Византии проходят насквозь по суше страну славян и добираются до Хазарии и Каспийского моря. Таким образом, стартовав из той же точки, что и русы-мореходы, эти купцы попадают в ту же самую, что и мореходы, конечную точку на Каспии и в Китай.
"Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт (Йурт?) тугузгуз, затем в ас-Син."
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 22:50 PM
Убил. Захватил власть. И возобновил выплаты варягам.
В смысле три копейки взводу погранцов на входе в Неву? А им прерывали выплаты? Да и были ли они до того?
Если бы правление Аскольда и Дира в Киеве устраивало их прежних варяжских соплеменников, то не потребовалась бы мобилизация таких больших сил против них и их убийство. У Саксона Грамматика написано, что все вассальные Рюгену князья должны были присылать в Аркону часть своей добычи, Если это правило нарушалось, то это очень расстраивало богов и строго каралось. Не так важен масштаб сумм выплат, наксколько важно соблюдение традиций. Если позволить отложиться одному - отложатся все.
никакого отношения ни к каким Арконам ни Аскольд ни дир ни Олег не имели. более того, известная сумма варягам - это суммана содержание пары драккаров, это ни о чем. Никому в Ваших мифических столицах это не нужно. Ну Вы тыщу рэ с зарплаты будете в госдеп посылать. а они это брать в голову?
никакого отношения ни к каким Арконам ни Аскольд ни дир ни Олег не имели. более того, известная сумма варягам - это суммана содержание пары драккаров, это ни о чем. Никому в Ваших мифических столицах это не нужно. Ну Вы тыщу рэ с зарплаты будете в госдеп посылать. а они это брать в голову?
Эти правила подношения богам Рюгена со славянских и прочих земель, а также со всего награбленного описаны у Саксона Грамматика.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.11.2017 - 01:03 AM
никакого отношения ни к каким Арконам ни Аскольд ни дир ни Олег не имели. более того, известная сумма варягам - это суммана содержание пары драккаров, это ни о чем. Никому в Ваших мифических столицах это не нужно. Ну Вы тыщу рэ с зарплаты будете в госдеп посылать. а они это брать в голову?
Э, не скажите...
Одну единственную тыщу от госдепа получишь, потом век не отмоешься, что ты не "иностранный агент"
Маленькая сумма дани скорее говорит о ее символическом характере.
Уж кому там ее Олег обещал выплачивать Арконе, Уппсале, Готланду -неизвестно, но "формально признаем себя вашими данниками". Т.е. порядок не нарушаем, чтоб никого не смущать, уж в какой пропорции налоги распределяются между "федеральным центром" и "местным бюджетом" - это "внутреннее дело".
нашёл "Радхониты, или раданиты (ивр. רדהנים radhanim, араб.الرذنية ар-разанийа)
то есть сами себя они называли раданиты
дальше произошло вот что: Сканды, переселившиеся из Приладожья в Поднепровье, и русы-рюгенцы, обосновавшиеся в Поднепровье, слились в братских объятиях и сказали своим соплеменникам, оставшимся на Балтике (и скандам, и рюгенцам): "Нам с вами больше не по пути. Мы теперь сами с усами, будем здесь крепить духовные скрепы и подвергаться благотворному влиянию византийской культуры, а вы там оставайтесь на своем бездуховном западе и загнивайте."
замечательное предположение
ещё бы немножечко его источниками обосновать
но - я так понимаю - грамотность была нулевая и об этом мало кто письменно засвидельствовал
Я беру перевод текста Хордадбеха
читаете в оригинале?
Т.е. русы напали на К-ль и за разграбление византийского побережья получили в награду крестики на грудь. Воистину "правда и источники на вашей стороне". Не смею возражать!
если не следовать хронологии, а просто оценивать затраты и результат - то да: можно и крестики на грудь.
за один грабёж города ввести в орбиту христианского мира целый народ, владеющий огромной территорией - это да, затраты окупаются сполна.
я думаю - Гундир как капиталист согласится
Таким образом, стартовав из той же точки, что и русы-мореходы, эти купцы попадают в ту же самую, что и мореходы, конечную точку на Каспии и в Китай.
то есть каждый такой поход занимал никак не меньше года?
Зырянин сказал(а) 19 Ноя 2017 - 1:59 ПП: При этом Вы игнорируете то обстоятельство, что русы находились под стенами Константинополя уже в 860-ом году, а в текстах ПВЛ указано, что Рюрик начал княжить в Ладоге лишь с 862-го года. Противоречий в летописях нет, потому что в тескте ПВЛ не указано, что Аскольд отпросился у Рюрика именно из Ладоги - ничто не препятствовало знакомству и сотрудничеству Рюрика и Аскольда еще до появления Рюрика в Ладоге, то есть до 862-го года.
дальше произошло вот что: Сканды, переселившиеся из Приладожья в Поднепровье, и русы-рюгенцы, обосновавшиеся в Поднепровье, слились в братских объятиях и сказали своим соплеменникам, оставшимся на Балтике (и скандам, и рюгенцам): "Нам с вами больше не по пути. Мы теперь сами с усами, будем здесь крепить духовные скрепы и подвергаться благотворному влиянию византийской культуры, а вы там оставайтесь на своем бездуховном западе и загнивайте."
замечательное предположение ещё бы немножечко его источниками обосновать но - я так понимаю - грамотность была нулевая и об этом мало кто письменно засвидельствовал
Если верить Хордадбеху, то много лет до Аскольда купцы-русы плавают в Константинополь на кораблях одними и теми же маршрутами вдалеке от Ладоги, и их лоцманы давно знают все мели на этом пути. Объясните, если русы собрались напасть на Константинополь, зачем им отказываться от привычных для себя маршрутов, которые ими давно используются и контролируются, и включать в этот маршрут странный зигзаг через Ладогу, до неимоверности отдаляющий их от цели и намного усложняющий задачу, отправляя туда, где они никогда раньше не были?
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.11.2017 - 01:48 AM
если русы собрались напасть на Константинополь, зачем им отказываться от привычных для себя маршрутов,
Ну, например, чтобы достичь эффекта неожиданности. Чтобы напасть оттуда, откуда не ждут.
Это же элементарно, Ватсон!
Когда в нападении 860г подозревают скандинавов, приплывших через Средиземное море, то считают, что ранее сканды так не плавали. Для К-ля это стало как снег на голову.
Но коли, по Вашему, русы по Сред.м. до К-ля и Дамаска постоянно тусовались, то греки должны были заподозрить неладное, как только флотилия русов прошла Гибралтар.
если русы собрались напасть на Константинополь, зачем им отказываться от привычных для себя маршрутов,
Ну, например, чтобы достичь эффекта неожиданности. Чтобы напасть оттуда, откуда не ждут.
Это же элементарно, Ватсон!
Когда в нападении 860г подозревают скандинавов, приплывших через Средиземное море, то считают, что ранее сканды так не плавали. Для К-ля это стало как снег на голову.
Но коли, по Вашему, русы по Сред.м. до К-ля и Дамаска постоянно тусовались, то греки должны были заподозрить неладное, как только флотилия русов прошла Гибралтар.
Мы с Вами немного говорим на разных языках. Согласно Нестору, у варягов был некий прямой путь из варяг в Рим, и согласно Хордадбеху русы свое плавание совершали не через Гибралтар, а по рекам, которые спускаются в Средиземное море - и далее в К-ль. Русы не огибали Пиренеи и не проходили через Гибралтар - они люди Империи, для них реки Западной Европы - дом родной.
"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей ас-Сакалиба. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] ас-Сакалиба к Румийскому морю." (Ибн Хордадбех).
"Кроме того, из /числа/ других великих рек в это (Румийское-Средиземное) море впадают /реки, текущие/ из стран ал-Андалуса, ал-Ифранджи, из стран ас-Сакалиба, Румии и из остальных стран ар-Рума." (Ал-Масуди).
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.11.2017 - 13:39 PM
Согласно Нестору, у варягов был некий прямой путь из варяг в Рим, и согласно Хордадбеху русы свое плавание совершали не через Гибралтар, а по рекам,
Не приписывайте свои фантазии Нестору и ибн-Хордабеку.
Нестор пишет о пути "из варяг до Рима" "по морю Варяжскому", а не по рекам! Т.е именно вокруг Европы по морю.(+ путь по Днепру и Ловати)
Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] ас-Сакалиба к Румийскому морю
А здесь не сказано, что везут по рекам ЗЕ.
Везут либо по Днепру, либо может вообще каким-то сухопутным маршрутом.
"Кроме того, из /числа/ других великих рек в это (Румийское-Средиземное) море впадают /реки, текущие/ из стран ал-Андалуса, ал-Ифранджи, из стран ас-Сакалиба, Румии и из остальных стран ар-Рума.
Ну да, в Ср.море впадает много рек. Но это не значит, что именно по ним плывут русы. И ни одна из них не соединяет Ср.море с Балтикой.
купцы-русы плавают в Константинополь на кораблях одними и теми же маршрутами
я, чёрт возьми, всё не могу взять в толк - как груженные ладьи шли против течения по Днепру
спускаться-то ладно, легко - а обратно подниматься?
сколько времени надо было месить вёслами воду, чтобы проплыть от Днепровского лимана до Киева?
А что купцы-русы во времена Хордадбеха, т.е. в 840-ом году, забыли в Киеве? Зачем им туда плавать?
Ну да, в Ср.море впадает много рек. Но это не значит, что именно по ним плывут русы. И ни одна из них не соединяет Ср.море с Балтикой.
Речь идет не просто о реках, впадающих в Средиземное море. Речь идет о реках, впадающих в Средиземное море из страны ас-Сакалиба, т.е. из той страны, из которой происходили русы, а значит, у русов не было необходимости на пути в Средиземноморье скитаться среди чужеземцев и подвергать себя рискам шторма в Атлантике. Они по накатанной дорожке, возможно и сухопутной, среди своих соплеменников ас-Сакалиба, попадали в верховья рек Средиземного моря, где опять же жили их соплеменники ас-Сакалиба, там в обширных лесах (а лес для строительства кораблей на острове Рюген был в дефиците) строили или закупали себе корабли и далее все по тексту Ибн Хордадбеха.
Что касается речного сообщения между Северным и Черным морем, то существовало и такое, посредством судоходных рек Рейна, Майна и Дуная через канал Карла Великого. Хордадбех о нем не упоминает, возможно потому, что купцам было трудно проникать по Дунаю в Черное море среди иноземцев, но для военной флотилии из двухсот кораблей никаких сложностей в его преодолении не могло быть, даже с учетом того, что сам канал мог быть частично разрушен. Пробить, прочистить и перетащить корабли по руслу даже пусть заброшенного канала, но отрезком не более 10 километров, было русам вполне под силу, хотя бы потому что это оказалось под силу Карлу Великому.
Нестор пишет о пути "из варяг до Рима" "по морю Варяжскому", а не по рекам! Т.е именно вокруг Европы по морю
Не могу найти ссылку, которую давал Марк, там указано, что в Средневековье даже даны в Рим ходили не по морю вокруг Пиренеев, а по прямому континентальному маршруту.
Сообщение отредактировал Зырянин: 21.11.2017 - 02:47 AM
Речь идет не просто о реках, впадающих в Средиземное море. Речь идет о реках, впадающих в Средиземное море из страны ас-Сакалиба,
Ас-Сакалиба , по вашему, - саксы (ну либо германцы, но не славяне)
Назовите реки, которые протекают от саксов до Ср.м.?
. Пробить, прочистить и перетащить корабли по руслу даже пусть заброшенного канала, но отрезком не более 10 километров, было русам вполне под силу, хотя бы потому что это оказалось под силу Карлу Великому.
А разве Карл пробил канал по ходу дела в ходе одного военного похода или это заняло неск.мес.?
даны в Рим ходили не по морю вокруг Пиренеев, а по прямому континентальному маршруту.
Они на своих кораблях добирались по этому континентальному маршруту?
Ас-Сакалиба , по вашему, - саксы (ну либо германцы, но не славяне)
Я говорю, что под страной ас-Сакалиба во времена Хордадбеха и ал-Масуди понимали все Восточно-Франкское королевство, которым управлял один король. Так как доминировавшим этносом на территории этого королевства были саксонцы, то я предполагаю (хотя и не настаиваю), что арабское "сакалиба" происходит от слова "саксонцы".
Назовите реки, которые протекают от саксов до Ср.м.?
Не от саксонцев, а из Восточно-Франкского королевства, которое во времена Хордадбеха и является землями ас-Сакалиба.
Хордадбех пишет про Македонию:
"Третья провинция — Макадунийа. Ее границы: на востоке стена, на юге — море аш-Шам, на западе страна ас-Сакалиба,"
На карте на западе от Македонии находится Рашка. Я думаю, что Рашка это такой же народ ас-Сакалиба, как и русы, и ал-Идриси, говоря о втором виде русов, под вторым имел ввиду Рашку. Именно в районе Рашки, на мой взгляд, должны были строить корабли для русов из отдаленных районов ас-Сакалиба для путешествия на Каспий. В Рашку можно было доплыть на судах по правым притокам Дуная, где-то возможно, на перекладных. Так как торговля производилась много лет, то здесь уже было все отлажено. Рашка имела выход в Средиземное море. Возможно, что были и другие выходы из ас-Сакалиба в Средиземноморье, в частности, из Каринтии, так как Каринтия - тоже ас-Сакалиба.
А разве Карл пробил канал по ходу дела в ходе одного военного похода или это заняло неск.мес.?
Карл строил канал для регулярного использования, а русам надо было его преодолеть только однажды в 860-ом году, поэтому их задача была легче, чем у Карла и вполне выполнима.
Они на своих кораблях добирались по этому континентальному маршруту?
Думаю, что нет. Приходилось делать пересадку. Хотя большая вооруженная флотилия могла пройти от Дорестада до устья Дуная без пересадки, но небольшим группам купцов этот путь, видимо, был закрыт, и они выходили в Средиземное и Черное море, как пишет Хордадбех, в обход устья Дуная.
Сообщение отредактировал Зырянин: 22.11.2017 - 04:46 AM
Смех, да и только.
гюстеровская ода, ободриты и 1 еще...
