←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше

Фотография veta_los veta_los 16.10 2017

«а) Исполнение ПП по майским директивам противоречит нанесению превентивного удара по Германии. б) Наступлению тоже противоречит.» Вот оно! Запоминаем. Дальше пошли логические несоответствия и вопросы.


Ув-й г-н Алхимик давно читаю эту тему, но никак не могу понять что Вы пытаетесь доказать? Точнее - в чём сомневаетесь? В том, что ПП были разработаны для прикрытия мобилизации и формирования ВС СССР в данных округах для обороны или считаете, что для нападения на Германию, которое в таком случае никак не может быть "превентивным"? К чему эта многостраничная бла-бла ни о чём? Разоблачить г-на veta_los в качестве "агента Кремля"? Уличить г-на Новобранца в незнании предмета, о котором он пишет?

К чему этот блуд? Вам не нравится СССР? Мне тоже, но зачем выдумывать то, чему нет никаких свидетельств? Разве реальных фактов его никчемности мало? Вы не только дискредитируете свою антисоветскую ориентацию, но и бросаете тень на на других бывших борцов с большевистским режимом, на которых тоже может упасть тень от подобных диспутов как никчемных болтунов. Прекращайте. Этот флуд ни к чему хорошему не приведёт... Не в московских документах нужно искать причина поражений РККА 1941 г., а в местных настроениях...

Как похоже на Прибалтику...

Особенно мне понравилось про «блуд». :)
Дело в том, shutoff, что у разных людей имеются разные представления о флуде. Например, я считаю Ваш пост на 90% флудом.
Однако это стоит ответного поста, а стоят его именно оставшиеся 10%.
Читателю в более чем сотне постов ветки трудно понять «а о чем, собственно» речь. А дальше будет ещё хуже. Посему предлагаю следующее:
  • Разъяснить посетителям, что:
А) Исходной темой ветки (см. первый пост) было:
ТЕМА 1 «Существуют ли, опубликованы ли планы прикрытия, разработанные (или разрабатывавшиеся) ранее мая 41?».
Благодаря veta_los (ещё раз спасибо) на вопрос получен исчерпывающий ответ:

Да, существуют.
Подтверждения:
Директива на разработку плана оперативного развертывания ЗапОВО апрель 1941 г
http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941

ПЛАН прикрытия госграницы на участке (иск) м. КРИСТЫНОПОЛЬ, ГРАБОВЕЦ частями 6 армии РП-2
https://military.wikireading.ru/7627

Полагаю, что сделанный вывод ни у кого не вызывает вопросов, посему, ветку, в принципе, можно бы и закрыть. Но раз уж так получилось, то
  • Продолжить в этой ветке обсуждение только одной темы:
ТЕМА 2: «Чем вызвана необходимость разработки, к какому документу(там) относятся (являются составляющей частью) известные нам майские ПП41».
  • Обсуждение иных вопросов, например,
«Являлись ли Соображения о стратегическом развертывании от 15 мая 41 доработанными, утвержденными и действующими на 22 июня».
Вынести в другие ветки.
Если по ТЕМЕ 2 участники обсуждения придут к единому мнению, то:
А) Еще раз публикуется результирующий пост по ТЕМЕ 1
Б) Публикуется результирующий пост (согласованная редакция) по ТЕМЕ 2
В) Ветка закрывается.
Если по ТЕМЕ 2 участники обсуждения не придут к единому мнению, то:
А) Еще раз публикуется результирующий пост по ТЕМЕ 1
Б) Публикуются результирующие посты участников по ТЕМЕ 2
В) Ветка закрывается.

При этом само обсуждение ТЕМЫ 2 можно вести в формате:
- для начала каждый участник предлагает свою редакцию ответа и обоснований в виде нумерованного списка.
- в ходе обсуждения участники либо приходят к единой редакции, либо уточняют, дополняют свои редакции.

Есть возражения, дополнения? Есть желающие действовать подобным образом?


Как у Вас все структурированно. Вы, часом, не системотехник по образованию? Чем то родным пахнуло, приверженностью к блок - схемам :-)
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 16.10 2017

ПП, как и План оперативного развёртывания, не может, а точно является планом частью Общего Плана стратегического развёртывания.

 

veta_los, Вы согласитесь с таким уточнением этой формулировки:

 

Каждый окружной ПП является частью соответствующего окружного Плана оперативного развёртывания, который в свою очередь является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС СССР.

?


Как у Вас все структурированно. Вы, часом, не системотехник по образованию? Чем то родным пахнуло, приверженностью к блок - схемам :-)

 

По образованию ("никакому") - инженер автом. систем научных исследований. :)

 

А по сути предложения?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 16.10 2017

стан, может мы всем форумом (ну, не всем, а хоть желающие) скинемся вам на более менее норм монитор?

вы о чём?

у меня монитор 22 дюйма

 

ПП, как и План оперативного развёртывания, не может, а точно является планом частью Общего Плана стратегического развёртывания.

не спорю - я прост процитировал камрада Алексея Б., которого сюда не пускают

(он написал это в другой ветке, где дискутировал с Джеком)

мне интересно было ваше мнение по этому поводу

(которое в принципе совпало с моим)

Ответить

Фотография veta_los veta_los 16.10 2017

стан, может мы всем форумом (ну, не всем, а хоть желающие) скинемся вам на более менее норм монитор?

вы о чём?
у меня монитор 22 дюйма

ПП, как и План оперативного развёртывания, не может, а точно является планом частью Общего Плана стратегического развёртывания.

не спорю - я прост процитировал камрада Алексея Б., которого сюда не пускают
(он написал это в другой ветке, где дискутировал с Джеком)
мне интересно было ваше мнение по этому поводу
(которое в принципе совпало с моим)

Да, я потом увидел
Ответить

Фотография veta_los veta_los 16.10 2017

ПП, как и План оперативного развёртывания, не может, а точно является планом частью Общего Плана стратегического развёртывания.


veta_los, Вы согласитесь с таким уточнением этой формулировки:

Каждый окружной ПП является частью соответствующего окружного Плана оперативного развёртывания, который в свою очередь является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС СССР.
?

Как у Вас все структурированно. Вы, часом, не системотехник по образованию? Чем то родным пахнуло, приверженностью к блок - схемам :-)


По образованию ("никакому") - инженер автом. систем научных исследований. :)

А по сути предложения?

Да. Соглашусь. ПП были следствием той концепции, что была установлена в Плане стратегического развёртывания ВС СССР. Они его и характеризует.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 16.10 2017

 

 

ПП, как и План оперативного развёртывания, не может, а точно является планом частью Общего Плана стратегического развёртывания.


veta_los, Вы согласитесь с таким уточнением этой формулировки:

Каждый окружной ПП является частью соответствующего окружного Плана оперативного развёртывания, который в свою очередь является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС СССР.
?

Как у Вас все структурированно. Вы, часом, не системотехник по образованию? Чем то родным пахнуло, приверженностью к блок - схемам :-)


По образованию ("никакому") - инженер автом. систем научных исследований. :)

А по сути предложения?

Да. Соглашусь. ПП были следствием той концепции, что была установлена в Плане стратегического развёртывания ВС СССР. Они его и характеризует.

 

 

Я отдаю себе отчет, что выгляжу и являюсь занудой. :)

Уточнил просто потому, что Новобранец, как мне показалось, такой связки не видит. Поэтому я попутно уточнил Вашу позицию.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 16.10 2017

 

3. «В чистом виде ПП не говорит о нанесении удара первыми».

Никогда не утверждал обратного. Не говорит.

Я утверждаю: Исполнение майских ПП не противоречит, не исключает нанесения удара первыми (по Германии).

Вы же утверждаете: При исполнения майских ПП противоречит, после (в ходе или ещё как-то) исполнения ПП НЕВОЗМОЖНО нанести удар первыми.

Я правильно понял?

  1. «Вначале - оборона».

Прикрытие – это охрана или оборона, или ещё что-то в зависимости от реальной обстановки. Вы имеете в виду оборону в рамках прикрытия или какую-то другую «оборону»?

 

5.

«Чтоб согласиться с Вашей точкой зрения необходимо иметь ПП несколько иного содержания. Вначале нужно, чтоб появились фразы типа "обеспечить вывод и сосредоточение войск на рубеж атаки" или что-то в этом роде, типа "нанести упреждающий удар по скоплению войск противника в районе (и указать объекты на территории сопредельного государства)".»

 

Заметьте, это Вы излагаете СВОЕ профессиональное мнение.

Допускаете ли Вы, что существуют (существовали в прошлом) другие военные профессионалы, которые так не считают?

С ответом можно не торопиться, я таки пошел смотреть футбол. :)

 

3. Ещё раз обращу внимание на то, что военные документы пишутся достаточно логично. Для начала обращу Ваше внимание на то, что даже погранцы, заступая на охрану границы, заступают именно на охрану

Соответственно когда применяется термин "оборона" значит уже напали. Вы сами цитировали выдержки из ПП - "Упорной обороной и т.д.". И ещё раз подчеркну. Обороняют в случае нападения. А пока нападения нет - охраняют. 

 

Ваша попытка связать прикрытие с охраной или обороной в зависимости от ситуации вполне достойна уважения и логична. Если бы не одно обстоятельство. Прикрытие в бою может означать или охрану (если боестолкновения нет) или оборону, ежели оное случилось. Планы прикрытия же относятся к вполне конкретной обстановке. Когда нападения нет.  И если они предусматривают именно оборону, то значит составлялись именно на тот случай, когда нападение случилось.

 

5. Естественно. Но вот в чём беда. Люди, которые в те времена писали планы, точно так же как и я бывали наказаны за неуместное применение терминов. Их тоже учили - приказ должен быть чётким и недвусмысленным. Отсюда и акцентирование внимание на таких деталях, как очерёдность действий, прописываемых в приказе. Это на гражданке допустимы ляпы типа "мы поля засеем и вспашем". В армии это чревато. Очерёдность нарушишь - и на РБУ можно болт положить. Покрошат артиллеристы пехоту, перепутав очерёдность целей.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 16.10 2017

 

Я отдаю себе отчет, что выгляжу и являюсь занудой. :)

Уточнил просто потому, что Новобранец, как мне показалось, такой связки не видит. Поэтому я попутно уточнил Вашу позицию.

 

И ошиблись. Новобранец скоро пальцы сотрёт о клаву, объясняя, что война дело сложно, что план боя на порядок сложнее бизнесплана   и  в несколько раз сложнее проекта на строительство средней величины завода. Только в отличии от Вас Новобранец видит те детали, которые его приучали видеть. И понимает разницу между охраной и обороной. 

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Вчера, 13:38 PM

 

 

3. «В чистом виде ПП не говорит о нанесении удара первыми».

Никогда не утверждал обратного. Не говорит.

Я утверждаю: Исполнение майских ПП не противоречит, не исключает нанесения удара первыми (по Германии).

Вы же утверждаете: При исполнения майских ПП противоречит, после (в ходе или ещё как-то) исполнения ПП НЕВОЗМОЖНО нанести удар первыми.

Я правильно понял?

  1. «Вначале - оборона».

Прикрытие – это охрана или оборона, или ещё что-то в зависимости от реальной обстановки. Вы имеете в виду оборону в рамках прикрытия или какую-то другую «оборону»?

 

5.

«Чтоб согласиться с Вашей точкой зрения необходимо иметь ПП несколько иного содержания. Вначале нужно, чтоб появились фразы типа "обеспечить вывод и сосредоточение войск на рубеж атаки" или что-то в этом роде, типа "нанести упреждающий удар по скоплению войск противника в районе (и указать объекты на территории сопредельного государства)".»

 

Заметьте, это Вы излагаете СВОЕ профессиональное мнение.

Допускаете ли Вы, что существуют (существовали в прошлом) другие военные профессионалы, которые так не считают?

С ответом можно не торопиться, я таки пошел смотреть футбол. :)

 

3. Ещё раз обращу внимание на то, что военные документы пишутся достаточно логично. Для начала обращу Ваше внимание на то, что даже погранцы, заступая на охрану границы, заступают именно на охрану

Соответственно когда применяется термин "оборона" значит уже напали. Вы сами цитировали выдержки из ПП - "Упорной обороной и т.д.". И ещё раз подчеркну. Обороняют в случае нападения. А пока нападения нет - охраняют. 

 

Ваша попытка связать прикрытие с охраной или обороной в зависимости от ситуации вполне достойна уважения и логична. Если бы не одно обстоятельство. Прикрытие в бою может означать или охрану (если боестолкновения нет) или оборону, ежели оное случилось. Планы прикрытия же относятся к вполне конкретной обстановке. Когда нападения нет.  И если они предусматривают именно оборону, то значит составлялись именно на тот случай, когда нападение случилось.

 

5. Естественно. Но вот в чём беда. Люди, которые в те времена писали планы, точно так же как и я бывали наказаны за неуместное применение терминов. Их тоже учили - приказ должен быть чётким и недвусмысленным. Отсюда и акцентирование внимание на таких деталях, как очерёдность действий, прописываемых в приказе. Это на гражданке допустимы ляпы типа "мы поля засеем и вспашем". В армии это чревато. Очерёдность нарушишь - и на РБУ можно болт положить. Покрошат артиллеристы пехоту, перепутав очерёдность целей.

 

 

 

 

Я отдаю себе отчет, что выгляжу и являюсь занудой. :)

Уточнил просто потому, что Новобранец, как мне показалось, такой связки не видит. Поэтому я попутно уточнил Вашу позицию.

 

И ошиблись. Новобранец скоро пальцы сотрёт о клаву, объясняя, что война дело сложно, что план боя на порядок сложнее бизнесплана   и  в несколько раз сложнее проекта на строительство средней величины завода. Только в отличии от Вас Новобранец видит те детали, которые его приучали видеть. И понимает разницу между охраной и обороной. 

 

 

Новобранец!

Полностью согласен с тем, что «приказ должен быть чётким и недвусмысленным», а также «достаточно логичным», чтобы все было понятно людям с умственными способностями ниже среднего, как, например, у меня.

 Давайте строить наше общение на этой основе?

Начинать ответ на пост с ПРЯМО заданным вопросом(ами) словами «Ещё раз обращу внимание на то» нелогично. Но, конечно, при Вашем желании, можно. Однако в любом случае в начале или конце поста должна быть приведена формулировка, четкий ответ на поставленный вопрос (или отметен сам вопрос с указанием причины).

  1. О применимости майских ПП

Алхимик утверждает:

Майские ПП41 предусматривают на период сосредоточения и развертывания ВС СССР охрану и оборону. Соответственно, ПП могут быть введены в действие как до, так и после нападения Германии.

Пояснение: Буквально «охрана» в документах ПП не указывается. Но она подразумевается самим понятием «прикрытие» на время, пока противник ещё не напал, т.е. ещё нет действующих сил, от которых нужно обороняться.

 

Новобранец утверждает:

Майские ПП41 предусматривают на период сосредоточения и развертывания ВС СССР только оборону. Соответственно, ПП могут быть введены в действие только после нападения Германии.

Пояснение: Вывод сделан на основании самого документа ПП – в нем указана только «оборона». По сути ПП41 неправильно назван разработчиками, а по факту, функционалу он должен называться, например, «План обороны границы».

 

  1. Об оценочности суждений о назначении ПП

Предлагаю остановиться на следующей формулировке для Вашего ответа:

Да, я отдаю себе отчет, что мои суждения являются оценочными. Могут существовать другие военные профессионалы, которые будут иметь другие мнения о назначении, содержании ПП, возможном периоде их ввода в действие.

 

  1. Об отношении ПП к другим документам

Чтобы Вы не стерли «пальцы о клаву», предлагаю отметить удивительный факт полного согласия сторон.

veta_los, Новобранец и Алхимик согласились с формулировкой:

 

Каждый окружной ПП является частью соответствующего окружного Плана оперативного развёртывания, который в свою очередь является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны.

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 16:32 PM

ИМХО чуток иначе:

Каждый окружной ПП, как параллельный документ, соответствующий окружной План оперативного развёртывания, является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Вчера, 19:08 PM

ИМХО чуток иначе:

Каждый окружной ПП, как параллельный документ, соответствующий окружной План оперативного развёртывания, является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны.

ИМХО, чё-то не то с падежом, сопряжением из-за чего неясен смысл.

 

Окружной ПП параллелен окружному плану оперативного развертывания и они оба  являЮтся частЯМИ стратегического плана? Что подразумевает параллельность в данном случае? Самостоятельность?

 

Пробовал переформулировать, но без ответа на доп. вопросы не сумел.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 22:09 PM

 

  1. О применимости майских ПП
  1. Об оценочности суждений о назначении ПП
  1. Об отношении ПП к другим документам

 не вмешиваюсь в суть дискуссии, согласен почти со всем сказанным Новобранцем и Вета-лосом - хотел только спросить: Алхимик, почему у вас каждый вопрос начинается с единицы?

мне кажется диспутантам неудобно отвечать на таким образом поставленные вопросы

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 22:22 PM

побуду ещё раз переводчиком - раз Алексея Б. ещё не выпустили:

Алхимик утверждает: Майские ПП41 предусматривают на период сосредоточения и развертывания ВС СССР охрану и оборону. Соответственно, ПП могут быть введены в действие как до, так и после нападения Германии.

Пояснение: Буквально «охрана» в документах ПП не указывается. Но она подразумевается самим понятием «прикрытие» на время, пока противник ещё не напал, т.е. ещё нет действующих сил, от которых нужно обороняться".

На мой взгляд, ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии. Иначе это были бы не Планы прикрытия, а Планы отражения вторжения. Исходя из последовательности действий по управлению, после проведения планирования предстоящих действий осуществляется еще ряд мероприятий.

В первую очередь нас интересует постановка задач подчиненным, контроль за выполнением поставленных задач подчиненными и оказание им помощи. ПП был утвержден, соответственно после этого он должен был быть доведен до подчиненных соединений в том или ином виде. При получении указаний подчиненными соединениями они должны были провести подготовку к этим действиям на своем уровне.

Судя по выложенному ПП он предусматривает два этапа: 1) с начала враждебных действий противника на границе до вывода частей и соединений на назначенные рубежи на границе; 2) После вывода, включая отражение вторжения противника. Это наиболее наглядно видно из задач пограничным отрядам.

На мой взгляд, сумятицу в понимании "введения в действие ПП" вносят слова в самом ПП: "План вводится в действие: а) с получение телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграмм за подписью Военного Совета КОВО"

По моему мнению, данные слова относятся не к всему ПП, а только к действиями по выводу войск на назначенные рубежи и ведению оборонительных действий. Это подтверждается содержанием задач пограничным отрядам (пункты "а"-"в").

С начала враждебных действий на границе отряды должны перейти на усиленную охрану границы (они это будут делать по указанию своего командования и возможно еще до начала враждебных действий на границе).

Еще до начала выхода войск на границу пограничники организуют уничтожение вторгшихся групп и отрядов противника с использованием помощи отрядов поддержки от армейских частей и соединений. А перечень отрядов поддержки указан в ПП.

В этой части ПП должен реализовываться еще до получения ТЛГ о мобилизации или ШТЛГ Военсовета КОВО. Что же до действий по выводу войск на границу, то указание о проведении таких действий могли поступить как до вторжения, так и после вторжения противника.

Ответить

Фотография veta_los veta_los Сегодня, 00:09 AM

ИМХО чуток иначе:

Каждый окружной ПП, как параллельный документ, соответствующий окружной План оперативного развёртывания, является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны.

ИМХО, чё-то не то с падежом, сопряжением из-за чего неясен смысл.

Окружной ПП параллелен окружному плану оперативного развертывания и они оба являЮтся частЯМИ стратегического плана? Что подразумевает параллельность в данном случае? Самостоятельность?

Пробовал переформулировать, но без ответа на доп. вопросы не сумел.

Типа того. Я за основу взял Ваш пост, и слегка поправил. Да, оба документа являются двумя параллельными документами, каждый соответственно своей сфере.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Сегодня, 01:22 AM

 

Новобранец!

Полностью согласен с тем, что «приказ должен быть чётким и недвусмысленным», а также «достаточно логичным», чтобы все было понятно людям с умственными способностями ниже среднего, как, например, у меня.

 Давайте строить наше общение на этой основе?

Начинать ответ на пост с ПРЯМО заданным вопросом(ами) словами «Ещё раз обращу внимание на то» нелогично. Но, конечно, при Вашем желании, можно. Однако в любом случае в начале или конце поста должна быть приведена формулировка, четкий ответ на поставленный вопрос (или отметен сам вопрос с указанием причины).

 

1. О применимости майских ПП

1.1 Алхимик утверждает:

Майские ПП41 предусматривают на период сосредоточения и развертывания ВС СССР охрану и оборону. Соответственно, ПП могут быть введены в действие как до, так и после нападения Германии.

Пояснение: Буквально «охрана» в документах ПП не указывается. Но она подразумевается самим понятием «прикрытие» на время, пока противник ещё не напал, т.е. ещё нет действующих сил, от которых нужно обороняться.

 

1.2 Новобранец утверждает:

Майские ПП41 предусматривают на период сосредоточения и развертывания ВС СССР только оборону. Соответственно, ПП могут быть введены в действие только после нападения Германии.

Пояснение: Вывод сделан на основании самого документа ПП – в нем указана только «оборона». По сути ПП41 неправильно назван разработчиками, а по факту, функционалу он должен называться, например, «План обороны границы».

 

2. Об оценочности суждений о назначении ПП

Предлагаю остановиться на следующей формулировке для Вашего ответа:

Да, я отдаю себе отчет, что мои суждения являются оценочными. Могут существовать другие военные профессионалы, которые будут иметь другие мнения о назначении, содержании ПП, возможном периоде их ввода в действие.

 

3. Чтобы Вы не стерли «пальцы о клаву», предлагаю отметить удивительный факт полного согласия сторон.

veta_los, Новобранец и Алхимик согласились с формулировкой:

 

Каждый окружной ПП является частью соответствующего окружного Плана оперативного развёртывания, который в свою очередь является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны.

 

1. Понятие "подразумевается" к приказам не применимо, если список мероприятий не определён. Прикрытие же в "чистом" виде включает в себя достаточно широкий спектр мероприятий, от охраны и до обороны в зависимости от исходной ситуации. Если нападения нет - один список мероприятий, если нападение есть - другой. Поэтому у Алхимика всего-навсего введено "допущение". Мол тут можно трактовать шире, а у Новобранца просто ошиблись три штаба численностью больше сотни человек оптом. 

 

2. Так Вас никто и не упрекает в том, что Ваши суждения оценочны. Вас просят лишь не оценивать категорично и не манкировать понятиями. А то получается, что ради того, чтоб доказать свою правоту Вы понятие "охрана" подразумеваете. Нет такого в армейских документах. 

 

3. Да я не особо переживаю. Просто сюда периодически приходят люди, которые не имеют представления об оперативном планировании в военном деле. И считают, что умение играть в стратегические игры позволит им управлять армией. И тут впору цитировать Резуна на тему "некоторые считают, что шахматы сложнее настоящей войны", в смысле, что война не сложнее шахмат. С Вашим утверждением - согласен. Могу лишь добавить, что практически все планы идут сначала сверху вниз в плане нарезания задач, а потом снизу вверх с деталировками выполнения тех задач. И планы в конце концов доходя до ротных, правда только в части их касающейся. 

Ответить