←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше

Фотография Кадук Кадук 18.04 2021

И это не маневренная война -блицкриг.


Bewegungskrieg - это маневренная война, журнальный блицкриг ее вариация.
Ладно,убедили.
Ничего не изменилось в мире?
Вроде ничего.
Нэхай будэ грэчка.)))
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 18.04 2021

AllXimik сказал:

Согласно этим документам первый перелет или переход государственной границы обусловлен приказом главнокомандования, а не действиями противника.

 

Вы где их читали? В нэте или изучая научные труды? Что касается второго -внимательно его прочтите. Вот отсюда начиная: I. Задачи обороны: 1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;...

Призывают и Вас продемонстрировать способность а) читать текст документа б) начиная не с произвольно выбранного Вами места.

Можете прочитать и понять, что там сказано про "первый перелет или переход государственной границы"?

 

 

 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 18.04 2021

Ладно,убедили. Ничего не изменилось в мире? Вроде ничего. Нэхай будэ грэчка.)))

Разве что, какие-то новые факты появятся, а так пока все) :)

Ответить

Фотография ddd ddd 18.04 2021

Новобранец, мы с вами должны не придумывать смыслы, а понять, что понимали под термином "блицкриг" современники.

абсолютно верно.

а есть ли вообще этот термин в нашей литературе тех лет?

 

Зашел я в Вики
https://ru.m.wikiped...g/wiki/Блицкриг
Все на мой взгляд толково и правильно написано о блицкриге.
У кого то есть другое мнение?

суть в том что в 30-е годы смысл термина мог быть слегка другим.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 19.04 2021

а есть ли вообще этот термин в нашей литературе тех лет?

Не встречал, в прессе Европы он распространяется, видимо с 1935  по 1940. Но вот Тухачевский рассуждая в 1935 о немецких взглядах на ведение войны его не упоминает. Видимо, довольно редким он был перед войной.

 

"Подполковник Неринг в только что вышедшей его книге говорит: «При мобилизации подвижные и моторизованные войска совместно с авиацией имеют задачей прикрыть собственные границы и обеспечить наступление собственной армии, а также короткими ударами нарушить мобилизацию и концентрацию противника».2
Те же мысли высказывает и генерал Мецш в книге «Современная военная наука», изданной в 1934 г. под редакцией известного германского военного писателя Кохенгаузена. Генерал Мецш утверждает, что стратегическая цель сильно вооруженного государства заключается в перенесении военных действий на территорию противника, чтобы с самого начала войны расстроить его военную организацию. Для этой цели должны быть прежде всего применены воздушные, затем быстроподвижные, т. е. в первую очередь моторизованные силы. Вслед за этими подвижными силами должны следовать крупные войсковые массы для создания прочной базы для операций. Высказываний в этом духе мы находим в германской военной литературе сколько угодно. Новая германская военная доктрина кристаллизируется, а теперь обеспечивается и материально.
Маршал Петен в статье, помещенной в журнале «Revue des deux Mondes» от 1 марта с. г., характеризует германскую военную доктрину теми же чертами. Он говорит, что «появление нового вооружения может придать борьбе совершенно иной оборот. В настоящее время можно представить себе войну, внезапно начинающуюся приемами, способными уничтожить первый эшелон военных сил противника, дезорганизующими его мобилизацию и разрушающими жизненные центры его мощи».
«Орудия такой войны уже существуют»,—добавляет маршал Петен и указывает, что этот метод пользуется в Германии особой популярностью."

 

По: Тухачевский М.Н. Военные планы нынешней Германии 1935 с.7-8

 

 

суть в том что в 30-е годы смысл термина мог быть слегка другим.

В историографии a posteriori, тема была раздута до идеи существования стратегии прямо таки, что в ряде последних работ справедливо подвергается критике. В известном смысле, делали из мухи слона.

Ответить

Фотография Кадук Кадук 19.04 2021

Ладно,убедили. Ничего не изменилось в мире? Вроде ничего. Нэхай будэ грэчка.)))


Разве что, какие-то новые факты появятся, а так пока все) :)
Честно сказать-мне безразлично и название и значение.
Блицкриг у немцев не получился.
И кампанию 1941 они с треском проиграли не достигнув ни одной из поставленных перед собой целей.

Кто то начнет что то говорить о потерянных(временно) территориях,о пленных,о потерях.
Да,потери значительные но не критические.
И судят по кампании не по ним,а по конечному итогу.
А итог таков -К.А. Вермахт остановила,а где то и отбросила,война перешла в затяжную -на выживание.
Вермахт же не достиг поставленных целей.
То есть -проиграл.
Ответить

Фотография Кадук Кадук 19.04 2021

Новобранец, мы с вами должны не придумывать смыслы, а понять, что понимали под термином "блицкриг" современники.

абсолютно верно.
а есть ли вообще этот термин в нашей литературе тех лет?
 

Зашел я в Викиhttps://ru.m.wikiped...g/wiki/Блицкриг
Все на мой взгляд толково и правильно написано о блицкриге.
У кого то есть другое мнение?

суть в том что в 30-е годы смысл термина мог быть слегка другим.
Может и был.
Только к примеру операция по завоевании части СССР до Волги назывался План Барбаросса.
Ответить

Фотография Кадук Кадук 19.04 2021

AllXimik сказал:
Согласно этим документам первый перелет или переход государственной границы обусловлен приказом главнокомандования, а не действиями противника.
 
Вы где их читали? В нэте или изучая научные труды? Что касается второго -внимательно его прочтите. Вот отсюда начиная: I. Задачи обороны: 1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;...

Призывают и Вас продемонстрировать способность а) читать текст документа б) начиная не с произвольно выбранного Вами места.
Можете прочитать и понять, что там сказано про "первый перелет или переход государственной границы"?
Я внимательно прочел Планы ОБОРОНЫ Гос.грницы например Западного и Киевского округа.
И внимательно очередной раз перепрочел: Задачи ОБОРОНЫ.
В том числе и авиации.
Что Вас в них так возбудило?
Или что непонятно?
Ну и?
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 20.04 2021

 

 

AllXimik сказал:
Согласно этим документам первый перелет или переход государственной границы обусловлен приказом главнокомандования, а не действиями противника.
 
Вы где их читали? В нэте или изучая научные труды? Что касается второго -внимательно его прочтите. Вот отсюда начиная: I. Задачи обороны: 1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;...

Призывают и Вас продемонстрировать способность а) читать текст документа б) начиная не с произвольно выбранного Вами места.
Можете прочитать и понять, что там сказано про "первый перелет или переход государственной границы"?
Я внимательно прочел Планы ОБОРОНЫ Гос.грницы например Западного и Киевского округа.
И внимательно очередной раз перепрочел: Задачи ОБОРОНЫ.
В том числе и авиации.
Что Вас в них так возбудило?
Или что непонятно?
Ну и?

 

Ваше хамство и флуд не заменяют умения читать и понимать посты собеседника, исторические документы. А Ваша неспособность придерживаться нити обсуждения не оправдывает генерацию бессмысленных вопросов.

Соответственно, высказанное Новобранцем и поддержанное мной мнение о майско-июньских ПП-41 остается обоснованным.

 

Ответить

Фотография Кадук Кадук 20.04 2021

AllXimik сказал:
Согласно этим документам первый перелет или переход государственной границы обусловлен приказом главнокомандования, а не действиями противника.
 
Вы где их читали? В нэте или изучая научные труды? Что касается второго -внимательно его прочтите. Вот отсюда начиная: I. Задачи обороны: 1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;...

Призывают и Вас продемонстрировать способность а) читать текст документа б) начиная не с произвольно выбранного Вами места.
Можете прочитать и понять, что там сказано про "первый перелет или переход государственной границы"?
Я внимательно прочел Планы ОБОРОНЫ Гос.грницы например Западного и Киевского округа.
И внимательно очередной раз перепрочел: Задачи ОБОРОНЫ.
В том числе и авиации.
Что Вас в них так возбудило?
Или что непонятно?
Ну и?
Ваше хамство и флуд не заменяют умения читать и понимать посты собеседника, исторические документы. А Ваша неспособность придерживаться нити обсуждения не оправдывает генерацию бессмысленных вопросов.
Соответственно, высказанное Новобранцем и поддержанное мной мнение о майско-июньских ПП-41 остается обоснованным.
В чем мое хамство и флуд заключается?
Приведите примеры или извинитесь.

Теперь о Вашей "научности".

Что по Вашему мнению конкретно сказано в Плане обороны гос границы о действиях авиации?

Указаны задачи округу.
В частности обороняя гос границу не дать возможности противнику прорваться в глубь территории страны,не дать возможности высаживать воздушные десанты,организовать разведку и наносить авиацией удары по противнику.

То есть одна из задач ОБОРОНЫ ГРАНИЦЫ -нанесение ударов авиации.

А по простому -напал противник -получил ответку.

Вы что то другое высмотрели в этом плане?
Так поделитесь с нами.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 20.04 2021

 

 

 

 

AllXimik сказал:
Согласно этим документам первый перелет или переход государственной границы обусловлен приказом главнокомандования, а не действиями противника.
 
Вы где их читали? В нэте или изучая научные труды? Что касается второго -внимательно его прочтите. Вот отсюда начиная: I. Задачи обороны: 1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;...

Призывают и Вас продемонстрировать способность а) читать текст документа б) начиная не с произвольно выбранного Вами места.
Можете прочитать и понять, что там сказано про "первый перелет или переход государственной границы"?
Я внимательно прочел Планы ОБОРОНЫ Гос.грницы например Западного и Киевского округа.
И внимательно очередной раз перепрочел: Задачи ОБОРОНЫ.
В том числе и авиации.
Что Вас в них так возбудило?
Или что непонятно?
Ну и?
Ваше хамство и флуд не заменяют умения читать и понимать посты собеседника, исторические документы. А Ваша неспособность придерживаться нити обсуждения не оправдывает генерацию бессмысленных вопросов.
Соответственно, высказанное Новобранцем и поддержанное мной мнение о майско-июньских ПП-41 остается обоснованным.
В чем мое хамство и флуд заключается?
Приведите примеры или извинитесь.

Теперь о Вашей "научности".

Что по Вашему мнению конкретно сказано в Плане обороны гос границы о действиях авиации?

Указаны задачи округу.
В частности обороняя гос границу не дать возможности противнику прорваться в глубь территории страны,не дать возможности высаживать воздушные десанты,организовать разведку и наносить авиацией удары по противнику.

То есть одна из задач ОБОРОНЫ ГРАНИЦЫ -нанесение ударов авиации.

А по простому -напал противник -получил ответку.

Вы что то другое высмотрели в этом плане?
Так поделитесь с нами.

 

 

Ваш пост – очередной пример флуда и генерации бессмысленных вопросов.

С чего-то решили обсуждать «научность» и «мнение о действиях авиации». Как я уже отмечал, Вы, видимо, выпали из контекста обсуждения. Причем выпадению не помешало то, что контекст прямо перед Вами – в цитатах собеседника о «первом перелете и переходе государственной границы».

 

Для большего эффекта рекомендую перечитать ветку с момента, когда Новобранец изложил свой взгляд на ПП и началось его обсуждение.

Ответить

Фотография Кадук Кадук 20.04 2021

AllXimik сказал:
Согласно этим документам первый перелет или переход государственной границы обусловлен приказом главнокомандования, а не действиями противника.
 
Вы где их читали? В нэте или изучая научные труды? Что касается второго -внимательно его прочтите. Вот отсюда начиная: I. Задачи обороны: 1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;...

Призывают и Вас продемонстрировать способность а) читать текст документа б) начиная не с произвольно выбранного Вами места.
Можете прочитать и понять, что там сказано про "первый перелет или переход государственной границы"?
Я внимательно прочел Планы ОБОРОНЫ Гос.грницы например Западного и Киевского округа.
И внимательно очередной раз перепрочел: Задачи ОБОРОНЫ.
В том числе и авиации.
Что Вас в них так возбудило?
Или что непонятно?
Ну и?
Ваше хамство и флуд не заменяют умения читать и понимать посты собеседника, исторические документы. А Ваша неспособность придерживаться нити обсуждения не оправдывает генерацию бессмысленных вопросов.Соответственно, высказанное Новобранцем и поддержанное мной мнение о майско-июньских ПП-41 остается обоснованным.
В чем мое хамство и флуд заключается?
Приведите примеры или извинитесь.
Теперь о Вашей "научности".
Что по Вашему мнению конкретно сказано в Плане обороны гос границы о действиях авиации?
Указаны задачи округу.
В частности обороняя гос границу не дать возможности противнику прорваться в глубь территории страны,не дать возможности высаживать воздушные десанты,организовать разведку и наносить авиацией удары по противнику.
То есть одна из задач ОБОРОНЫ ГРАНИЦЫ -нанесение ударов авиации.
А по простому -напал противник -получил ответку.
Вы что то другое высмотрели в этом плане?
Так поделитесь с нами.
 
Ваш пост – очередной пример флуда и генерации бессмысленных вопросов.
С чего-то решили обсуждать «научность» и «мнение о действиях авиации». Как я уже отмечал, Вы, видимо, выпали из контекста обсуждения. Причем выпадению не помешало то, что контекст прямо перед Вами – в цитатах собеседника о «первом перелете и переходе государственной границы».
 
Для большего эффекта рекомендую перечитать ветку с момента, когда Новобранец изложил свой взгляд на ПП и началось его обсуждение.
Это все бла бла бла ,причем это звучит от модератора форума.

А теперь вернемся к теме.
Тема о Планах прикрытия Гос,границы.
Что конкретно сказать хотите о перелете или переходе разведгрупп?
В Планах ни слова не говорится о переходе гос.границы.
Это уже в случае нападения противника линия фронта.
К Новобранцу у меня пока вопросов нет.
Не может он четко выразить то что думает.И сам об этом признался,что уже внушает уважение.

Вы ,что сказать то хотите.
Только конкретно?
Что исходя из этого плана сделали вывод,что РККА готовили первентивный удар или я Вас неправильно понял.

Что касается моей жескости -я надеюсь,что здесь взрослые люди,а не дошкольнята.Потому разговариваю по взрослому.
А прогибаться под кого то я не собираюсь.
Так понятно?
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 21.04 2021

...А теперь вернемся к теме. Тема о Планах прикрытия Гос,границы. Что конкретно сказать хотите о перелете или переходе разведгрупп? В Планах ни слова не говорится о переходе гос.границы...

Рад, что Вы решили вернуться к теме.

Не доволен тем, что продолжаете проявлять непонятное упорство.

«В Планах ни слова не говорится о переходе гос.границы» – это злостное отрицание очевидного.

В каждой директиве на ПП и каждом окружном ПП есть пункт о первом переходе и перелете госграницы. Простая логика подсказывает, что иначе и быть не может.

В моем первом ответе Вам отмечено наличие такого пункта и названо условие для совершения этого действия – решение ГК. Во всех последующих постах я напоминал «о первом перелете и переходе…». В ответ продолжается чтение каких-то других частей документов и утверждение, что нужного пункта нет.

Примеры:

Директива

https://bdsa.ru/doku...503859-20-1941/

IX. Общие указания.

  1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.

 

 

План

http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

XIV. Общие указания по составлению плана

1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.

 

Надеюсь, теперь Вам понятно «что сказать хотите» и околотематический флуд с отрицанием очевидного прекратится.

 

Ответить

Фотография Кадук Кадук 21.04 2021

...А теперь вернемся к теме. Тема о Планах прикрытия Гос,границы. Что конкретно сказать хотите о перелете или переходе разведгрупп? В Планах ни слова не говорится о переходе гос.границы...

Рад, что Вы решили вернуться к теме.
Не доволен тем, что продолжаете проявлять непонятное упорство.
«В Планах ни слова не говорится о переходе гос.границы» – это злостное отрицание очевидного.
В каждой директиве на ПП и каждом окружном ПП есть пункт о первом переходе и перелете госграницы. Простая логика подсказывает, что иначе и быть не может.
В моем первом ответе Вам отмечено наличие такого пункта и названо условие для совершения этого действия – решение ГК. Во всех последующих постах я напоминал «о первом перелете и переходе…». В ответ продолжается чтение каких-то других частей документов и утверждение, что нужного пункта нет.
Примеры:
Директива
https://bdsa.ru/doku...503859-20-1941/

IX. Общие указания.

  • Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
 
План
http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

XIV. Общие указания по составлению плана
1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.

Надеюсь, теперь Вам понятно «что сказать хотите» и околотематический флуд с отрицанием очевидного прекратится.
А где я утверждал,что такого пункта нет?
Ткнете меня носом или извинитесь?
А логика у Вас какая то странная.

То,что Вы цитируете говорит о том,что перелет границы может только нарком разрешить после начала войны.
А может и не разрешить вовсе.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 21.04 2021

 

 

...А теперь вернемся к теме. Тема о Планах прикрытия Гос,границы. Что конкретно сказать хотите о перелете или переходе разведгрупп? В Планах ни слова не говорится о переходе гос.границы...

Рад, что Вы решили вернуться к теме.
Не доволен тем, что продолжаете проявлять непонятное упорство.
«В Планах ни слова не говорится о переходе гос.границы» – это злостное отрицание очевидного.
В каждой директиве на ПП и каждом окружном ПП есть пункт о первом переходе и перелете госграницы. Простая логика подсказывает, что иначе и быть не может.
В моем первом ответе Вам отмечено наличие такого пункта и названо условие для совершения этого действия – решение ГК. Во всех последующих постах я напоминал «о первом перелете и переходе…». В ответ продолжается чтение каких-то других частей документов и утверждение, что нужного пункта нет.
Примеры:
Директива
https://bdsa.ru/doku...503859-20-1941/

IX. Общие указания.

  • Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
 
План
http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

XIV. Общие указания по составлению плана
1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.

Надеюсь, теперь Вам понятно «что сказать хотите» и околотематический флуд с отрицанием очевидного прекратится.
А где я утверждал,что такого пункта нет?
Ткнете меня носом или извинитесь?...

Как обычно, ткну носом. Нужные слова выделены в цитате болдом.

Продолжаю наблюдать в Вашей стороны злостное отрицание очевидного и переход от флуда к троллингу.

Ответить

Фотография Кадук Кадук 21.04 2021

А Вы не вырвали ли часом фразу из контекста?
Полностью не опубликуете?

Еще раз повторяю - четко оговорено,что первый переход или перелет через границу только по ОСОБОМУ РАЗРЕШЕНИЮ КОМАНДОВАНИЯ уже после введения ПП то есть после нападения противника.
К тому же особое разрешение командование могло вообще не дать.
Фактически воспретив переход или перелет границы.

А Вы что логически узрели в этих указаниях?
Ответить

Фотография Кадук Кадук 21.04 2021

А Вы не вырвали ли часом фразу из контекста?
Полностью не опубликуете?

Еще раз повторяю - четко оговорено,что первый переход или перелет через границу только по ОСОБОМУ РАЗРЕШЕНИЮ КОМАНДОВАНИЯ уже после введения ПП то есть после нападения противника.
К тому же особое разрешение командование могло вообще не дать.
Фактически воспретив переход или перелет границы.

А Вы что логически узрели в этих указаниях?


Вы об этих моих словах:
"В Планах ни слова не говорится о переходе гос.границы.
Это уже в случае нападения противника линия фронта."
Что то непонятно сказано?
Я утверждаю,что вообще нет слов о переходе гос границы или говорю о том,что переход разрешен только с началом войны?
Выдергиваете из контекста выгодные слова и предложения?
Знакомо,знакомо.
Стиль Резуна.
Сообщение отредактировал Кадук: 21.04.2021 - 17:57 PM
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 21.04 2021

А Вы не вырвали ли часом фразу из контекста? Полностью не опубликуете?...

 

Найдите бревно троллинга в своем глазу самостоятельно. Когда найдете – опубликуете.

А после этого сможете продолжить генерацию необоснованных оценочных суждений типа «после введения ПП то есть после нападения противника».

Ответить

Фотография Кадук Кадук 21.04 2021

А Вы не вырвали ли часом фразу из контекста? Полностью не опубликуете?...

 
Найдите бревно троллинга в своем глазу самостоятельно. Когда найдете – опубликуете.
А после этого сможете продолжить генерацию необоснованных оценочных суждений типа «после введения ПП то есть после нападения противника».
Так Вы лжец сударь,пытались меня оболгать прикрываясь погонами админа намекая на троллиг и флуд.
Вы вступая в дисскусию не админ,а простой форумчанин.

Итак,что сказать то хотели прикрываясь за "умными" словами?
Только пожалуйста четко,ясно и понятно.
Вы считаете,что Генштаб мог дать приказ пересекать госгрницу разведке и авиации до нападения противника?
Есть веские подтвержения?
Или у Вас какое то свое,особое мнение на сей счет?
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 21.04 2021

Так Вы лжец сударь,пытались меня оболгать прикрываясь погонами админа намекая на троллиг и флуд. Вы вступая в дисскусию не админ,а простой форумчанин.

Итак,что сказать то хотели прикрываясь за "умными" словами?...

 

Кадук, логика окончательно покинула Вас.

«Прикрываясь погонами админа» я бы НАКАЗАЛ Вас за флуд и троллинг.

А на практике я Вам УКАЗАЛ на оные неблаговидные обстоятельства.

 

Ваши посты читаю с удовольствием. Но читаю до первой по тексту глупости. И на эту глупость указываю. А последующую массовую генерацию грозных вопросов, флуда и трюизмов не рассматриваю, ввиду предшествующего нарушения логики.

Ответить