←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше

Фотография Кадук Кадук 09.04 2021

На что ссылается Новобранец? Что в 1941 году в штабах всех уровней:
1) использовались только топографические карты
2) цвета на картах используются только:
- красный -  при обозначении мотострелковых, танковых подразделений,
- черный - при обозначении ракетных войск, артиллерии, зенитных войск, инженерных войск, химических войск, радиотехнических войск, войск связи, железнодорожных и иных специальных войск,
- синий - применяется при обозначении войск противника.
Теперь смотрим на сайте Минстерства обороны июньскую 1941 года карту штаба ЗапОВО (http://mil.ru/files/.../gallery_2.html),208-2511-207-01p-.jpg
подлинность которой не вызывает никаких сомнений, и видим:
 
1) что это вовсе не топографическая карта,37b0efeb89f1.jpg
 
2) что мотострелковые и танковые подразделения обозначены вовсе не красным цветом, а темно-синим (или черным),7d3da05cbeb6.jpg
 
3) что и войска противника, и танковые и мотострелковые подразделения КА обозначены одним и тем же цветом.cff37c190b28.jpg
 
А это значит, в 1941 году условные обозначения и используемые цвета на картах КА отличались от принятых в современной РА
 
Новобранец, подход к штанге состоялся, однако вес не взят и попытка не засчитана.
 
PS. И, Новобранец, с каких это пор вы стали разделять взгляды и всячески поддерживать ревизионистов-резуноидов, к коим относится Кадук?

Вы видимо дальтоник ШП.
Черный цвет от синего не отличаете.
И советами умными не пользуетесь.
А если бы воспользовались то узнали бы,что черный цвет используется для выделения некоторых родов войск и резервов,а так же для надписей и обозначений.
И для чего использзуется зеленый.
Кстати,для чего коль Вы такой знаток современной военной топографии?

И к Новобранцу чего возопили?
Это когда я сторонником и последователем Резуна стал?
Вы по моему здесь пытаетесь его путем пойти фальшивки публикуя.
Закорецкий,под таким ником Вы по другим форумам шляетесь?
Так?
Я ники не меняю уже лет 10.
Что ответиите ШП?
Вы дальтоник и цвета не различаете?
Или таки выкрутится пытаетесь не желая признавать,что фальшивки пытались пропихнуть?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 09.04 2021

На что ссылается Новобранец? Что в 1941 году в штабах всех уровней:

1) использовались только топографические карты
2) цвета на картах используются только:
- красный -  при обозначении мотострелковых, танковых подразделений,
- черный - при обозначении ракетных войск, артиллерии, зенитных войск, инженерных войск, химических войск, радиотехнических войск, войск связи, железнодорожных и иных специальных войск,
- синий - применяется при обозначении войск противника.

Теперь смотрим на сайте Минстерства обороны июньскую 1941 года карту штаба ЗапОВО (http://mil.ru/files/.../gallery_2.html),

подлинность которой не вызывает никаких сомнений, и видим:

 

1) что это вовсе не топографическая карта,

 

2) что мотострелковые и танковые подразделения обозначены вовсе не красным цветом, а темно-синим (или черным),

 

3) что и войска противника, и танковые и мотострелковые подразделения КА обозначены одним и тем же цветом.

 

А это значит, в 1941 году условные обозначения и используемые цвета на картах КА отличались от принятых в современной РА

 

Новобранец, подход к штанге состоялся, однако вес не взят и попытка не засчитана.

 

PS. И, Новобранец, с каких это пор вы стали разделять взгляды и всячески поддерживать ревизионистов-резуноидов, к коим относится Кадук?

Уважаемый Пан, мне просто режет глаз оформление обсуждаемых карт. Тут я лишь отметил правоту Кадука, так что упрёки не по адресу.

1. Карта, предложенная Вами в качестве образца, всё-таки топографическая, только масштаб - для комдива или командующего фронтом. Масштаб другой и подробность несколько иная, но карта, повторюсь - топографическая.

2. Цветовая гамма для оформления топографических карт у советской армии и РККА может несколько отличаться, ясное дело, что в РККА не было ядерного и бактериологического оружия, равно как и ракетных подразделений, но смысл оформления поменялся не сильно. Красные - свои, синий - противник. 

3. Разница между чёрным и синим, на предложенной Вами карте,  вполне читается. Могу поискать по сусекам учебник по военной топографии для РККА, но даже при таком раскладе в комментарии к карте написано, красным обозначены наши войска, синим - немецкие. Чёрным, если память не изменяет, обозначают в том числе и   части резерва, так что и тут Кадук прав. На некоторых картах так обозначали штрафные или специальные подразделения. 

4. Вы выложили карту с расположением войск, а карту, которую мы обсуждаем "отягощают" ещё и задачи (стрелки). И тут, как ни странно, общее правило действует и на карты РККА и на карты СА. Обозначается исходный рубеж, обозначается конечный рубеж. Ну да об этом я уже писал, а стрелками обозначают маршрут. Видите ли, я просто много книжек про армию читал в детстве, оттуда и знания. 

5. Нет обозначения расположения противника. А оперативную обстановку по противнику наносят на те же карты. 

6. По изменениям. Могут резко поменять условные тактические обозначения, из соображений секретности, но только для частной задачи. Вы, написав, простите, некорректное предложение, должны понимать, что кардинальная смена тактических знаков требует срочного переучивания всех штабных специалистов. 

 

Кстати, раз уж зашёл разговор о сравнении карт - Вы бы сравнили карту, которую предложили в качестве аргумента с теми, что обсуждаем. Увидите разницу. Поиграйте в игру - найди десять отличий. 

 

И ещё... Все без исключения нормы меняются не особо сильно. Добавляется десяток другой пунктов, но основное содержание остаётся, как правило, неизменным. И тут тоже есть логика и веское основание. Меня призовут обратно в армию - а учить новое придётся в небольшом объёме. К примеру если ездил на БМП-1, то переучиваться на БМП-2 несколько проще, да и на остальных машинах (БМП 3 и 4) тоже поедешь без особого переучивания. Одно дело заучивать тактические знаки новых родов войск (а их с момента моего ухода из армии появилось хорошо, ежели парочка, а другое - переучиваться глобально, заучивая новую систему знаков.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 09.04 2021

Кстати - вот. Тут, правда, карта - приложение к докладу или журналу военных действий.

62bab999dd3a.jpg

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан Вчера, 06:03 AM

Новобранец, я знаю кто, где и когда сфотографировал карты. Карты подлинные, хранятся в ЦАМО. Всё.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан Вчера, 06:51 AM

Это когда я сторонником и последователем Резуна стал?

 

Всегда был. Но доказать обратное проще простого: Кадуку достаточно написать, что СССР не готовился напасть на Германию, а готовился защищаться от германского нападения.

 

 

Закорецкий,под таким ником Вы по другим форумам шляетесь? Так?

 

Совсем кукуха поехала? Закорецкий утверждает, что СССР готовил агрессию против Рейха -- как и Кадук. Я утверждаю прямо противоположное -- СССР готовил оборону против агрессии Рейха.

 

На Закорецкого по своим взглядам больше похожи Кадук, Джек и Яго.

Кадук еще очень напоминает Олега Козинкина.


Сообщение отредактировал Шановный Пан: Вчера, 07:16 AM
Ответить

Фотография Кадук Кадук Вчера, 08:31 AM

Новобранец, я знаю кто, где и когда сфотографировал карты. Карты подлинные, хранятся в ЦАМО. Всё.

Ну,Вы знаете-радует.
Хотелось бы и нам узнать.
Ссылку на карты дайте.
На все три.

Это когда я сторонником и последователем Резуна стал?

 
Всегда был. Но доказать обратное проще простого: Кадуку достаточно написать, что СССР не готовился напасть на Германию, а готовился защищаться от германского нападения.
 
 

Закорецкий,под таким ником Вы по другим форумам шляетесь? Так?

 
Совсем кукуха поехала? Закорецкий утверждает, что СССР готовил агрессию против Рейха -- как и Кадук. Я утверждаю прямо противоположное -- СССР готовил оборону против агрессии Рейха.
 
На Закорецкого по своим взглядам больше похожи Кадук, Джек и Яго.
Кадук еще очень напоминает Олега Козинкина.

Я и говорил,что СССР не готовился нападать на Германию.
Может Генштаб РККА и готовил подобный план,но решает не Генштаб,а правительство.
А вот,что Правительство учитывая международную и экономическую обстановку внутри страны таких планов не имело -бесспорно.
Будете противоречить?

Ну,а теперь опираясь на фальшивые карты Генштаба докажите нам,что в Генштабе РККА не вынашивали планы первентивного удара,а вместо своих прямых обязанностей -вынашивать и разрабатывать различные планы ведения войны спокойненько ходили по театрам или на охоту ездили.
Ждем-с!С нетерпением!
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 10:39 AM

Новобранец, я знаю кто, где и когда сфотографировал карты. Карты подлинные, хранятся в ЦАМО. Всё.

Мне вспоминается, что в карточном клубе, в Англии, согласно анекдоту, джентльмены верят на слово...

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Вчера, 15:00 PM

Шановный Пан сказал(а) 10 Апр 2021 - 05:03 ДП: Новобранец, я знаю кто, где и когда сфотографировал карты. Карты подлинные, хранятся в ЦАМО. Всё.

 

Ну,Вы знаете-радует. Хотелось бы и нам узнать. Ссылку на карты дайте. На все три.

 

Хочу уточнить запрос Кадука.

Шановный Пан, укажите, пожалуйста:

  • Где названные Вами Чекунов, Исаев, Солонин опубликовали эти карты
  • Какие реквизиты места хранения оригиналов указали
  • Чем они аргументировали, что эти карты относятся именно к пакету документов «Соображения 15 мая»

И лучше сделать это не только словами, а со ссылками.

Ответить

Фотография Кадук Кадук Вчера, 16:06 PM

Кстати - вот. Тут, правда, карта - приложение к докладу или журналу военных действий.
62bab999dd3a.jpg

Это начало августа 1942.Район Дона.
Карта генштабовская,миллионник.То есть мелкомасштабная.
Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан Сегодня, 06:56 AM

Где названные Вами Чекунов, Исаев, Солонин опубликовали эти карты

 

С этим вопросом лучше всего обратиться к ним самим. Исаев и Чекунов -- постоянные завсегдатаи форума "ВИФ-2НЕ", иногда появляются на форуме "Милитера". У Солонина есть собственный сайт.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Сегодня, 09:38 AM

 

Где названные Вами Чекунов, Исаев, Солонин опубликовали эти карты

 

С этим вопросом лучше всего обратиться к ним самим. Исаев и Чекунов -- постоянные завсегдатаи форума "ВИФ-2НЕ", иногда появляются на форуме "Милитера". У Солонина есть собственный сайт.

 

Теперь оцените, Шановный Пан, подходы:

 

  1. Веремеев утверждает, что видел в архиве «короткую» версию Соображений 15 мая, указывает реквизиты места хранения, печатает документ в солидном издании.

Шановный Пан на основании того, что в другом месте существует другой документ («длинная» версия Соображений 15 мая), объявляет Веремеева фальсификатором.

  1. Шановный Пан заявляет, что «Карты соображений 15 мая» подлинные, поскольку:
  • на неких форумах и сайтах
  • некие люди, которых он идентифицировал как Исаева, Чекунова и Солонина
  • что-то такое сказали и опубликовали
  • что у Шановного Пана сложилось впечатление о подлинности откуда-то взявшихся «карт к Соображениям 15 мая»

Шановный Пан на уточняющий вопрос, «Откуда?» дает ожидаемый ответ: «Из Вселенной, спрашивайте зеленых человечков».

 

Обопритесь на понимание процесса «введение ист. документа в научный оборот», и поймете: Вы в обоих случаях неправы.

 

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан Сегодня, 11:34 AM

AllXimik,
     -- если Ваша задача -- собрать для себя непротиворечивую картину последних предвоенных месяцев 1941 года, то логично в этом случае не слушать "перепев Карузо в исполнении Рабиновича", а обратиться к тем людям, которые лично и регулярно работают в архивах,
     -- если же Ваша задача -- любой ценой доказать свою правоту и уличить меня во лжи, то тем более странно упрекать меня в том, что я не помогаю Вам в этом деле.

     В свое время я тоже попал под обаяние суворовского "Ледокола" и считал, что "Виктор Суворов во всем прав". Однако со временем, знакомясь с опубликованными документами, узнавая различные версияи -- поддерживающие, опровергающие либо вообще перпендикулярные идеям Виктора Суворова, -- я пришел к выводу, что в описании причин действий Сталина зимой-летом 1941 года Виктор Суворов глубоко неправ. И никто не сумел бы убедить меня в неправоте Суворова лучше меня самого.
     Так что, повторюсь, если выстраиваете для себя непротиворечивую картину событий последних предвоенных месяцев, то самостоятельные выводы будут убедительнее любых чужих аргументов.


 

     Теперь еще раз пройдемся по Веремееву и закроем эту тему.

 

1) Веремеев утверждает, что видел в архиве «короткую» версию Соображений 15 мая, указывает реквизиты места хранения, 2) печатает документ в солидном издании. <...>

3) Шановный Пан на основании того, что в другом месте существует другой документ («длинная» версия Соображений 15 мая), объявляет Веремеева фальсификатором.

 

     1) Веремеев, приведя текст, до последней запятой совпадающий с текстом из ВиЖ, дает абсолютно другую ссылку (ВиЖ -- ЦАМО, ф. 16-А, оп. 2951, Веремеев -- ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.241), при этом сборник "1941 год" ("малиновка") дает ссылку на ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, сайт МО -- на ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237). Как видим, у ВиЖа, "малиновки" и сайта МО фонд и опись совпадают, а Веремеев им противоречит. Риторический вопрос: в каком источнике мне сомневаться -- в ВиЖе, "малиновке" и сайте МО одновременно, или одном только в Веремееве?
     Замечу, AllXimik, что Вы априори решили, что Веремеев прав -- Вы ведь не обратились к Веремееву за разъяснениями, не написали запрос в ЦАМР, верно? -- а весь свой пыл сразу обратили на доказательство его правоты.

 

   2) Книга Веремеева "Красная армия в начале Второй мировой" вышла в издательстве "Эксмо". Это же издательство спустя пару лет печатает книгу другого "автора" -- некоего Олега Козинкина под названием "Почему не расстреляли Жукова?", в которой этот "автор" на голубом глазу утверждает, что Жуков с Тимошенко по заданию Гитлера вредительски подменили утвержденный Сталиным план обороны страны на другой, гарантирующий поражение СССР, а не расстрелял Сталин Жукова и Тимошенко только потому, что это ему не позволил Черчилль -- Сталин испугался его гнева.
     "Солидное издание", говорите?

 

     3) Вот, AllXimik, очевиднейшее доказательство Вашей пристрастности и желания любой ценой одержать верх в дискуссии, а не найти истину: раз Веремеев дает иную ссылку, чем "малиновка, ВиЖ и сайт МО -- значит (по мнению AllXimik), существует другой документ, "всего лишь черновой набросок", который Веремеев "вводит в научный оборот".

 

 

Шановный Пан на уточняющий вопрос, «Откуда?» дает ожидаемый ответ: «Из Вселенной, спрашивайте зеленых человечков». <...> Веремеев утверждает, что видел в архиве «короткую» версию Соображений 15 мая, указывает реквизиты места хранения

 

     AllXimik, ну дам я Вам, как и Веремеев, правдоподобные реквизиты места хранения -- и что Вы будете с ними делать?

 

 

Вы в обоих случаях неправы

 

     И что -- после этого по ссылке Веремеева чудесным образом материализуется "другой документ", а подлинные карты Генштаба превратятся в тыкву?

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Сегодня, 11:54 AM

AllXimik, -- если Ваша задача -- собрать для себя непротиворечивую картину последних предвоенных месяцев 1941 года, то логично в этом случае не слушать "перепев Карузо в исполнении Рабиновича", а обратиться к тем людям, которые лично и регулярно работают в архивах, -- если же Ваша задача -- любой ценой доказать свою правоту и уличить меня во лжи, то тем более странно упрекать меня в том, что я не помогаю Вам в этом деле. В свое время я тоже попал под обаяние...

Не стал цитировать полностью, но, поверьте, с восторгом прочитал Ваш пост.

Зачем эта пространность и полет мысли от «если Ваша задача» и собственного «попадания под обаяние» до Козинкина и «что с этим делать»?

Уверяю Вас, все это лишнее.

Нужно просто ответить за свои слова:

Новобранец, я знаю кто, где и когда сфотографировал карты. Карты подлинные, хранятся в ЦАМО. Всё.

Вы сказали, что знаете, так расскажите нам. Расскажите по приведенным выше пунктам со ссылками, а не отсылками «на деревню дедушке».

 

 

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан Сегодня, 12:50 PM

Вы сказали, что знаете, так расскажите нам.

 

AllXimik, ну вот есди дам я Вам сейчас правдоподобные реквизиты места хранения -- и что Вы будете с ними делать? На слово поверите, как Веремееву, что -- да, там карты и лежат?

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Сегодня, 14:13 PM

 

Вы сказали, что знаете, так расскажите нам.

 

AllXimik, ну вот есди дам я Вам сейчас правдоподобные реквизиты места хранения -- и что Вы будете с ними делать? На слово поверите, как Веремееву, что -- да, там карты и лежат?

 

Мой предыдущий пост посвящен объяснению следующего:

Попробуйте не задавать встречные вопросы, не заниматься прогнозированием мотивов и действий других участников форума. Попробуйте ответить за свои слова.

Предлагаю конструктивно разобраться с тем, что мы имеем:

  1. Блуждающие по инету фотокопии неизвестно чего
  2. Фотокопии карт из пакета «Соображения 15 мая»

Пока все сказанное Вами говорит в пользу варианта 1.

 

Ответить