←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше

Фотография Jack Jack 22.10 2017

Вам уже сделал замечание г-н veta_los, но Вы его проигнорировали.

Указанный Вами г-н типичный провокатор, который пользуется правами модератора. И на подобные фразы:

Не обращайте внимания: у товарища обычные вещи всегда вызывают вопросы, Я уже не обращаю внимания, просто проматываю флуд не читая. Казуистика и демагогия. И Вам не рекомендую тратить время впустую. Балабол, да и только.

имею полное право вот так:

Промычало что то из Львова

отвечать
 

Ув-й г-н Jack, не пора ли Вам оставить Ваш "остроумный", как Вы видимо считаете, флуд и перейти к конкретному обсуждению вопросов?

Я задал конкретный вопрос. И не один. Ответов на них нет. Указанный Вами г-н предпочитает просто бултыхаться дальше в "сладком сиропе"...
Пример. Вот отрывок из Баграмяна этим г-ном приведённый:
 

План прикрытия Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. Кирпонос взял из папки листок с нашими расчетами: — И вот я спрашиваю вас: а не многовато ли войск мы сосредоточиваем на границе? Никто не ответил. Командующий бросил листок на место. — По-моему, слишком много. Считаю, что из состава [50] каждого армейского района прикрытия границы надо высвободить минимум по одной стрелковой дивизии. Тогда нам будет легче быстро создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. — Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует? — Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий. Она сумеет нанести противнику сокрушительный ответный удар, а затем добить там, откуда он пришел.
— А вы как думаете, полковник?—спросил меня Кирпонос.
Я был, естественно, одного мнения о начальником штаба: он высказал результаты наших общих раздумий. Мы исходили из того, что многомиллионная гитлеровская армия, по существу покорившая всю Западную Европу, обладает огромной ударной мощью. Сейчас у нее руки развязаны: "странная война" на Западе мало беспокоит немцев. Используя развитую сеть железных и шоссейных дорог, Гитлер может в короткие сроки сосредоточить крупные силы против наших западных границ и бросить их на нас. В этих условиях нам, как мы рассуждали, следовало бы выделить в состав эшелона прикрытия границы столько войск, чтобы они смогли отразить первый вражеский удар. Под прикрытием этого мощного заслона нам легче будет подтянуть резервы и перейти в контрнаступление.
И я без колебаний ответил, что согласен с начальником штаба и поддерживаю предложенный им план.
— Неправильно вы мыслите, — вздохнул командующий. — Согласиться с вами не могу. — Закрыл папку и [51] протянул ее мне. — Дорабатывайте план, как я сказал, чтобы в резерве оставалось возможно больше сил.
Пока штабы скрупулезно разрабатывали оперативные планы отражения возможной агрессии, в войсках округа шла напряженная боевая учеба.

я задал конкретный вопрос:
 

Не с момента "нападения Германии", а с "момента объявления мобилизации". И сразу же возникает естественный вопрос: чьей мобилизации? Германской? - так она у неё уже минимум год как длится. Германия же с ВБР воюет.  Следовательно, совершенно непонятно откуда тогда логически берётся вывод:

Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил

 Или речь о советской мобилизации? т.е. объявляется мобилизация, начинаются б/действия частями прикрытия и проходит время (вот те М-1, М-2, М-3 и т.д.) пока развернутся и отмобилизуются силы округов.

 

и что указанный Вами г-н ответил?

Казуистика и демагогия.

 
Может быть Вы, shutoff знаете о чьей мобилизации речь?




клевета, переход на личности, обсуждение действий администрации

ддд

Ответить

Фотография Jack Jack 22.10 2017

на интеллектуальном историческом форуме

оказывается используются аргументы типа:

известные всему миру

 

мы (Россия) не желали войны и стремились её всячески избежать, но она пришла к нам в дом с помощью некоторых Ваших предков.

Мне ровным счётом, практически ничего не известно о моих предках. Откуда Вам о них известно, я не знаю. 

Хотя нет, у меня есть фото за 1907 г. вроде какие то мои предки. Фото сделано в Тифлисе. Хотя ничего "кавказского" я в себе в упор не вижу.

 

Могу Вас успокоить shutoff, завтра понедельник и я не буду...хм...мешать вам вести высокоинтеллектуальные беседы...


Сообщение отредактировал Jack: 22.10.2017 - 13:40 PM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 22.10 2017

Джек, я наблюдаю за вашей манерой вести дискуссию и думаю, что нежелание некоторых форумчан что-то с вами обсуждать вызвано именно тем, что вы слишком часто пускаетесь в выяснения - кто из диспутантов что кому сказал и что тот ответил или не ответил, а в это время дискуссия идёт дальше...

я понимаю ваше желание всё выяснить - но если вы желаете получать ответы на свои вопросы, надо что-то менять в себе.

вы можете со мной не согласиться - но это моё мнение; если вы считаете, что вы правы - то тогда так ничего и не изменится....


Все страны свою военную доктрину строят на принципе: ""Малой кровью, могучим ударом и на чужой территории"?"

считаете, что нет? повторяю: того генерала или политика, который  будет строить алгоритмы обороны на противоположных принципах, заклюют свои же

Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.10 2017

Может быть Вы, shutoff знаете о чьей мобилизации речь?

 

 Это очевидно, ув-й г-н Jack, и с Вашей сторону сам вопрос выглядит как лицемерие и стремление "натянуть сову на глобус". Речь идёт об объявлении советской мобилизации и план ПП направлен на то, чтобы ей начать и завершить в обусловленные сроки. Даже говорить об этом неуместно - всё очевидно.

Ответить

Фотография Jack Jack 22.10 2017

считаете, что нет?

Считаю, что нет.

 

Речь идёт об объявлении советской мобилизации и план ПП направлен на то, чтобы ей начать и завершить в обусловленные сроки. Даже говорить об этом неуместно - всё очевидно.

Недавно в монастыре был. Очень редко, но бываю там. Если ещё удастся побывать, то попрошу у Бога, чтобы дал Вам мозги.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 22.10 2017

Считаю, что нет.

приведите примеры

 

Если ещё удастся побывать, то попрошу у Бога, чтобы дал Вам мозги.

вы опять хамите

это очень печально

вы дискредитируете всю гвардию украины

 

 

Новая посылка для Алхимика:

 

Касательно вопросов AllXimik, изложенных в сообщении № 175 по адресу: http://istorya.ru/fo...pic=8127&page=9

 

1. AllXimik задает вопрос:

"Может, вы имели в виду «его нельзя считать предшественником июньского ПП»?"

Нет. Я не это имел в виду. Я имел в виду, что "июньским планом прикрытия" называл другой документ - "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА, который взят по адресу: http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml

Эту записку я анализировал одновременно с Директивой ВоенСовета ЗапОВО от 14.05.1941 г. http://bdsa.ru/совна...-002140-14-1941

Записка датируется июнем 1941 г., а Директива датируется маем 1941 года.

Записка - содержит решение за весь округ, а Директива является указанием только 3 армии (часть окружного решения).

Поскольку происходит раньше планирование действий округа, а потом ставится задача подчиненным армиям, то основанием для Директивы ВоенСовета ЗапОВО должен был быть окружной План прикрытия, аналогичный указанному в Записке, но разработанный не позднее 14 мая 1941 года.

Записка содержит решение не начала мая, а более позднее, отражающее изменения в группировке войск.

По Директиве от 14.05.1941 г. состав сил 3-й армии был один. В Записке ("июньском плане прикрытия") состав сил 3-й армии сохраняется, но имеется упоминание о передаче в распоряжение 3-й армии 181-го и 165-го дивизионов ПВО РГК. Это отражает постепенное наращивание сил по прикрытию границы.

Мое видение общей ситуации:

Прикрытие границы - как мероприятие по обеспечению обороноспособности страны, не является каким-то нововведением 1941 года. Подобные планы должны были существовать и в более ранний период. Поскольку ситуация в граничащих с СССР странах и в стране менялась, менялись группировки войск в приграничных округах.

Это требовало периодических изменений Планов прикрытия. Общее для этих Планов прикрытия, по крайней мере после территориальных приобретений 1939-1940 г.г., было одно - они имели "оборонительный характер". Оборонительный характер был присущ и Планам прикрытия 1941 года.

В апреле 1941 года становится очевидным, что следующей целью германской агрессии будет СССР. Появляются свидетельства о стягивании немцами войск к границе с СССР. Учитывая такую обстановку и с целью овладения стратегической инициативой Генеральный штаб РККА по собственной инициативе формулирует задачу превентивного удара по Германии, с целью разгрома ее изготовившейся к нападению группировки войск. Генеральным штабом разрабатывается План ( http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473), имеющий "наступательный характер". Однако политическое руководство страной не одобряет этого предложения Генерального штаба, и дальнейшего развития этот план не получает. Поэтому в мае и июне 1941 года в округах продолжают разрабатываться Планы прикрытия границы, имеющие "оборонительный характер", и войска готовятся к отражению нападения противника.

 

2. AllXimik задает вопрос:

"«был инициативно подготовлен в самом Генштабе» – Как далеко, по Вашему мнению, зашла «инициативность»? В смысле: этот план оперативного развертывания армий Западного особого военного округа должен был соответствовать замыслу мартовских Соображений http://army.armor.ki...plan-3-41.shtmlили решал уже другую задачу?"

Думаю, что "инициативность" Генерального штаба не дошла до выполнения замысла. Если бы дошла, то создавался бы и выполнялся бы план оперативного развертывания армий ЗапОВО под эту задачу. А от выполнения задачи создания ударных группировок наши округа были слишком далеко.

Ответить

Фотография ddd ddd 23.10 2017

Вам уже сделал замечание г-н veta_los, но Вы его проигнорировали.

Указанный Вами г-н типичный провокатор, который пользуется правами модератора. И на подобные фразы:

Не обращайте внимания: у товарища обычные вещи всегда вызывают вопросы, Я уже не обращаю внимания, просто проматываю флуд не читая. Казуистика и демагогия. И Вам не рекомендую тратить время впустую. Балабол, да и только.

имею полное право вот так:

Промычало что то из Львова

отвечать


вообще-то это клевета.
вот список ваших наказаний:
Безымянный.jpg

как видите ни к одному веталос не причастен.

так что получите - по совокупности всех ваших оффтопов, переходов на личности и нежелания вести нормальную дискуссию.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 23.10 2017

Выпала минутка, как и обещал, кое-что нашёл,.

 

Тот факт, что в мае 41 Москва отдает округам директивы на ПП напрямую, является исключением из правила, определенным чрезвычайными обстоятельствами.

 

http://www.alexander...ues-doc/1011050

Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа
25.11.1940

б/н

Карта 1 000 000

«Совершенно секретно»

«Особой важности»

«В одном экземпляре»

В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:
Северный фронт — для действий на побережье Баренцева моря и на направлениях Рованиями, Кеми и Улеаборгском;
Северо-Западный фронт для действия на направлениях Куопио, Микеенли и Гельсингфорс. Командование Северо-Западным фронтом возлагается на Командование и штаб Ленинградского Военного Округа.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями:
I. Учитывая состав и дислокацию финской армии в настоящее время, а также подготовку Финляндией театра к войне, план развертывания наших войск построить, исходя из следующих предположений:
1. В случае войны в ближайшие годы, Финляндия сможет выставить 16–18 пех. дивизий с использованием всех их против СССР.
2. Указанные дивизии предположительно будут развернуты:
В районе Петсамо — до одной пех. дивизии.
В районе Кемиярви, Куусамо для прикрытия направления на Кеми — до двух пех. дивизий.
На Улеаборгском направлении — до двух пех. дивизий.
На направлениях Куопио, Савонминна, Нурмес — до пяти пех. дивизии.
В районе Савонминна, Лаппеенранта, побережье Финского залива, Лахти — до шести пех. дивизий.
В районе Гельсингфорс, Або — одна-две пех. дивизий.
3. Окончательное развертывание всех дивизий предполагается на 15–20-й день мобилизации.
4. Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия).
5. При общем вероятном плане оборонительных действий финской армии не исключена возможность в первые дни войны активных действий ее с целью создания угрозы Ленинграду путем выхода к Ладожскому озеру и захвата Выборга.
II. Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции, для чего:
1. В период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направления, при всех обстоятельствах удержать Выборг за собой и не допустить выхода противника к Ладожскому озеру.
2. По сосредоточении войск быть готовым на 35-й день мобилизации по особому указанию перейти в общее наступление, нанести главный удар в общем направлении на Лаппеенранта, Хейнола, Хямеенлинна и вспомогательные удары в направлениях Корниселькя, Куопио и Савонминна, Миккели, разбить основные силы финской армии в районе Миккели, Хейнола, Хамина, на 25-й день операции овладеть Гельсингфорс и выйти на фронт Куопио, Ювяскюля, Хямеенлинна, Гельсингфорс.
III. Справа Северный фронт (штаб Кандалакша) на 40-й день мобилизации переходит в наступление и на 30-й день операции овладевает районом Кеми, Улеаборг.
Его левофланговый 20-й отд. стрелковый корпус наступает в направлении Суомусалми, Пуоланка и на день операции овладевает районом Пуоланкаю, Штакор-Ухта.
Граница с ним: ст. Масельская, Пиелиисярви, Инсалми, Пюхяярви. Все для Северо-Западного фронта исключительно.
IV. Для выполнения указанных задач в состав войск Северо-Западного фронта включить:
четыре управления полевых армий;
девять управлений стрелковых корпусов;
одно управление мех. корпуса;
двадцать девять стрелковых дивизий;
две танковые дивизии;
одну мотострелковую дивизию;
пять танковых бригад;
четыре моторизованные бригады;
двенадцать артполков РГК;
шесть понтонных батальонов;
семь инженерных батальонов;
пятьдесят пять авиаполков.
В резерве главного командования в районе Тихвин: Волховстрой, Чудово — иметь три стрелковые дивизии.
Указанные войска Северо-Западного фронта развернуть.
Штаб фронта — Ленинград.
7 Армия в составе:
два управления стрелковых корпусов;
шесть стрелковых дивизий;
одна лыжная бригада;
два понтонных батальона;
одна танковая бригада;
сеть авиаполков;
два артполка РГК;
два инженерных батальона.
Штаб армии — Суоярви.
Нанося главный удар силами не менее четырех стрелковых дивизий в направлении Корниселькя, Куопио, разбить противостоящие части финской армии и овладеть: на 15-й день операции — районом Иоэнсу; на 30-й день операции — районом Куопио, охватив с севера главную группировку противника.
В дальнейшем иметь в виду наступление на Ювяскюля.
Граница слева: ст. Куокканцеми, Савонранта, иск. Виртасалми, иск. Лейвонмяки.
22 армия (из УРВО) в составе:
одно управление стрелкового корпуса;
пять стрелковых дивизий;
одна танковая бригада;
одна моторизованная бригада;
три артполка РГК;
один понтонный батальон;
два инженерных батальона;
семь авиаполков.
Штаб армии — Кексгольм.
В период прикрытия, прочно прикрывая госграницу, не допустить выхода противника к Ладожскому озеру.
По сосредоточении, нанося главный удар силами четырех стрелковых дивизий в направлении Вирмунтиоки, Юва, окружить и уничтожить противостоящего противника и на 15-й день операции выйти на фронт: Савонранта, Юва, Кампила.
В дальнейшем в зависимости от обстоятельств иметь в виду действия или совместно с 23 армией на Хейнолл, или во взаимодействии с 7 армией на Ювяскюля и далее на Талтере. На 30-й день операции выйти на фронт: Кангамиеми, Лейвонмяки, оз. Илома, Калккинен.
Граница слева: Вуоксела, Антреа, Иматра, иск. Ристийна, иск. Калккинен.
23 армия (выделяется из управления ЛВО) в составе:
два управления стрелковых корпусов;
шесть стрелковых дивизий;
две танковые бригады;
одна моторизованная бригада;
шесть артполков РГК;
два артдивизиона РГК;
два понтонных батальона;
три инженерных батальона;
одиннадцать авиаполков.
Штаб армии — Карисалми.
Нанося главный удар не менее четырьмя сд в направлении Лаппеенранта, Лахти, Риихимияки, уничтожить противостоящего противника и на 15-й день операции выйти на фронт Савитайпела, Валколаимяки, ст. Тааветти.
В дальнейшем, обходя с севера наиболее развитые укрепления во взаимодействии с 20 армией, уничтожить противника на Гельсингском направлении и на 30 день операции выйти на фронт Калккинен, Кяркеля, Мянтсяля, имея в виду по выходе на фронт Савитайпела, ст. Тааветти, ввести в прорыв мехкорпус.
Граница слева: Перкярви, ст. Тали, Луумяки, Коувола, иск. Мянтсяля.
20 армия (из ОРВО) в составе:
два управления стрелковых корпусов;
шесть стрелковых дивизий;
две танковые бригады;
одна моторизованная бригада;
пять артполков РГК;
два понтонных батальона;
два инженерных батальона;
девять авиаполков.
Штаб армии — Выборг.
Задача: Прорвать укрепленный фронт противника, уничтожить его противостоящие части и овладеть: на 15-й день операции выйти на фронт ст. Тааветти, Халиена, на 30-й день операции — Мянтсяля, Парвар. В дальнейшем, во взаимодействии с 23 армией и 1 мк. на 35-й день операции — районом Гельсингфорс.
Кроме указанных выше сил, в распоряжении командования Северо-Западного фронта иметь:
1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский одно управл. ск (65 ск), две стрелковые дивизии (11 п 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую — или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова, и одну отд. стрел. бригаду.
2) Резерв фронта: три стрелковые дивизии в районе ст. Петиярви, ст. Хейниоки, Валк-Ярви; одну стрелковую дивизию — в районе Ленинград.
3) механизированный корпус в районе Выборг, Хейниоки, ст. Антреа.
4) второй корпус ПВО (Ленинград);
5) двадцать один авиаполк;
6) одна воздушно-десантная бригада.
V. ВВС армии и фронта поставить следующие задачи:
1. Содействовать наземным войскам путем действий против наземных войск противника по его боевым порядкам и крупным группировкам.
2. Уничтожить авиацию противника.
3. Воспретить воинские перевозки на суше и на море.
4. Совместно с морской авиацией и флотом уничтожить морской флот противника.
5. Совместно с флотом прервать морской подвоз в Финляндию через Ботнический залив и со стороны Балтийского моря.
6. Прикрыть переброску и высадку войск на полуостров Ханко с привлечением для этой цели и авиации ПриБОВО.
VI. Краснознаменному Балтийскому Флоту, подчиняющемуся в оперативном отношении Военному Совету Северо-Западного фронта, поставить следующие задачи:
1. Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии и Швеции (в случае выступления последней).
2. Содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и с полуострова Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов.
3. Обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко, а также переброску и высадку крупного десанта на Аландские острова.
4. Крейсерскими операциями подводных лодок и авиацией прервать морские сообщения Финляндии и Швеции (в случае ее выступления против СССР) в Ботническом заливе и Балтийском море.
VII. Прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания разработать на всей границе с Финляндией в пределах ЛВО, обеспечив выполнение следующих задач:
1. Прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание наших войск от наземного и воздушного противника, не допустив вторжения противника на нашу территорию и перелета госграницы его самолетами.
2. Не допустить налета противника на Ленинград и др. промышленные центры.
3. Не допустить прорыва противника к Ладожскому озеру и удержать за собой Выборг.
4. Не допустить нарушение работы железных дорог на территории фронта.
5. Воздушной и наземной разведкой определить сосредоточение, развертывание, силы и группировку войск противника.
Первый переход и перелет госграницы допускается только с разрешения главного командования.
VIII. Общие указания:
1. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование «С.3-20».
План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба К.А. подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению “С.3-20”».
2. Военному Совету и штабу Ленинградского военного округа надлежит к 15 февраля 1941 года в Генеральном штабе Красной Армии разработать:
а) План сосредоточения и развертывания войск фронта.
б) План прикрытия.

в) План выполнения первой операции.
г) План действий авиации.
д) План устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны.
е) План восстановления и строительства железных и грунтовых дорог.
ж) План устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания и на период первой операции.
з) План инженерного обеспечения.
и) План ПВО.
3. К разработке плана допускаются:
а) В полном объеме: командующий войсками, член Военного Совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела округа.
б) В части разработки плана действий ВВС — командующий ВВС ЛВО.
в) В части разработки плана устройства тыла — заместитель начальника округа по тылу.
г) В части разработки плана военных сообщений — начальник Военных сообщений ЛВО.
Документы плана пишутся только от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к разработке плана. По окончании разработки все материалы при описи сдаются начальнику Оперативного управления Генерального штаба К.А.
ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания армий Северо-Западного фронта на карте 1.000.000 в одном экземпляре1.
2. Графическое изображение боевого состава войск Северо-Западного фронта на листах2.
3. Графический план жел. дор. перевозок на листах3.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии (К. Мерецков)
Исполнитель: Начальник Оперативного управления Генштаба КА
генерал-лейтенант Н. Ватутин

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Лл. 118–130. Рукопись на бланке: «Народный комиссар обороны СССР».
Подписи отсутствуют, документ заверен начальником Оперативного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенантом Ватутиным.

 

 

В принципе, по структуре, один в один апрельская директива. И это из опубликованного, в открытом доступе. Причём, в ноябре 40-го никаких чрезвычайных обстоятельств на финской границе не прослеживается. 

 

Таким образом, становится ясно, что прямые директивы округам на разработку ПП не были событием экстраординарным, а вывод, что они были исключением из правил, несколько поспешен. А также видно, что  такие директивы являлись обыкновенной постановкой округам задач, увязанных на Общий план Стратегического развёртывания, с информированием их о тех фрагментах Плана, который им был необходим для разработки своих, окружных планов.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 23.10 2017

Джек, берегите себя там.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 23.10 2017

AllXimik,
полный текст мартовских "Соображений..." опубликован в 2-томнике "1941: документы и материалы: к 70-летию начала Великой Отечественной войны : в 2 т". Взять его можно здесь: http://militera.lib....ialy/index.html

 

Спасибо, Никитос.
 

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 23.10 2017

 

Нормальная практика – это сложившийся, установившийся порядок действий, организации решения определенного вопроса(ов), который подавляющим большинством участников процесса оценивается позитивно. (В отличие от выражения «действия по шаблону», имеющего негативную коннотацию).

А в контексте вопроса? 

 

AllXimik сказал(а) 20 Окт 2017 - 10:39 ПП:

Прямых указаний на подчиненность в ПП нет. Есть косвенный (обсуждавшийся в ветке): апрельский окружной план оперативного  развертывания имеет ПП составной частью. И никто не возразил, что это нормальная практика.

Что подразумевается под словом "это" исходя целиком из фразы?

 

 

А) Включать ПП в план оперативного развертывания округа.
Б) "Это" - это (извините за тавтологию) "окружной план оперативного  развертывания имеет ПП составной частью".
 

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 24.10 2017

Поэтому в мае и июне 1941 года в округах продолжают разрабатываться Планы прикрытия границы, имеющие "оборонительный характер", и войска готовятся к отражению нападения противника.

Alexeybo! И очередной реверанс stan4420!

 

Если честно, мне не все удалось понять и связать в Ваших ответах. В чем виню только себя. :)

 

Поэтому попробуем уместить все в группу вопросов связанных с мартовскими Соображениями (http://militera.lib....ialy/index.html том 1, док № 71):

 

«Поэтому в мае и июне 1941 года в округах продолжают разрабатываться Планы прикрытия границы, имеющие "оборонительный характер", и войска готовятся к отражению нападения противника.»

Также ранее Вы писали:

 «Директиву наркома обороны, представленную по адресу http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941я не считаю "июньским планом прикрытия". Относительно этого документа у меня имеется следующее мнение: Это плод подготавливаемых в Генштабе предложений, который был инициативно подготовлен в самом Генштабе, без поручения политического руководства, и не был утвержден этим политическим руководством.»

 

На мой взгляд, документ по последней ссылке – это прямое следствие мартовских Соображений. Это имеющая «оборонительный характер» апрельская директива на план оперативного развертывания округа, где только последующей задачей ставится наступление. И я тут не вижу никакой «инициативы» Генштаба.

По Вашему мнению, НЕ все планы, начиная с апреля 41 (в частности, оперативного развертывания и конкретно ПП), разрабатываются на основе мартовских Соображений?

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 24.10 2017

 

Таким образом, становится ясно, что прямые директивы округам на разработку ПП не были событием экстраординарным

 

 

В принципе, по структуре, один в один апрельская директива. И это из опубликованного, в открытом доступе. Причём, в ноябре 40-го никаких чрезвычайных обстоятельств на финской границе не прослеживается. Таким образом, становится ясно, что прямые директивы округам на разработку ПП не были событием экстраординарным

Пардон муа, veta_los, но что-то все смешалось.

 

Напомню:

Как связаны, подчинены друг другу ПП, Планы оперативного развертывания, Планы стратегического развертывания?

А) Каждый окружной ПП является частью соответствующего окружного Плана оперативного развёртывания, который в свою очередь является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС СССР.

Новобранец, AllXimik

Б) Окружной ПП и окружной План оперативного развёртывания являются самостоятельными, но взаимосвязанными документами, и оба этих документа являются частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны

veta_los, Alexeybo

 

Теперь Вы приводите документ, полностью соответствующий сути и практике А: Округу выдается директива на создание плана оперативного развертывания, а составной частью последнего плана выступает ПП.

И парадоксально приходите к выводу:

«Таким образом, становится ясно, что прямые директивы округам на разработку ПП не были событием экстраординарным, а вывод, что они были исключением из правил, несколько поспешен».

 

ИМХО, для обоснования Вашей позиции нужно привести примеры прямых директив на ПП, «в обход» плана оперативного развертывания.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 24.10 2017


Таким образом, становится ясно, что прямые директивы округам на разработку ПП не были событием экстраординарным


В принципе, по структуре, один в один апрельская директива. И это из опубликованного, в открытом доступе. Причём, в ноябре 40-го никаких чрезвычайных обстоятельств на финской границе не прослеживается. Таким образом, становится ясно, что прямые директивы округам на разработку ПП не были событием экстраординарным

Пардон муа, veta_los, но что-то все смешалось.

Напомню:
Как связаны, подчинены друг другу ПП, Планы оперативного развертывания, Планы стратегического развертывания?
А) Каждый окружной ПП является частью соответствующего окружного Плана оперативного развёртывания, который в свою очередь является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС СССР.
Новобранец, AllXimik
Б) Окружной ПП и окружной План оперативного развёртывания являются самостоятельными, но взаимосвязанными документами, и оба этих документа являются частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны
veta_los, Alexeybo

Теперь Вы приводите документ, полностью соответствующий сути и практике А: Округу выдается директива на создание плана оперативного развертывания, а составной частью последнего плана выступает ПП.
И парадоксально приходите к выводу:
«Таким образом, становится ясно, что прямые директивы округам на разработку ПП не были событием экстраординарным, а вывод, что они были исключением из правил, несколько поспешен».

ИМХО, для обоснования Вашей позиции нужно привести примеры прямых директив на ПП, «в обход» плана оперативного развертывания.


Признаю, я несколько не понял Вашей позиции. Только сейчас понял , на чем Вы акцентируете. Вы имеете ввиде экстраординарным отдачу директивы на разработку ПП в обход Плана Развертывания? Беру паузу. Надо подумать. Хоть, чесно говоря, на данный момент тоже не вижу чего-то из ряда вон выходящего. Ни один из участников событий не написал , что вот в мае, получили какой-то то нештатный приказ, выходящий за грани имеющейся практики делопроизводства, и этим чем-то особо выделяющийся.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 24.10 2017

Только сейчас понял , на чем Вы акцентируете. Вы имеете ввиде экстраординарным отдачу директивы на разработку ПП в обход Плана Развертывания? Беру паузу.

Да, именно это я имею в виду. Именно поэтому я считаю необходимым четко заявлять позиции и давать прямые ответы на вопросы. Как видите, в данном случае мы вроде как позиции сформулировали, но и после этого акцент оказался не совсем понятен. Значит, я таки предложил недостаточно четкие формулировки вопроса и альтернативных ответов, а другие участники меня не поправили.

Для справки: ИМХО, первопричиной имеющегося выше в ветке конфликта и затем бана Jack также является именно непоследовательность в обсуждении.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 24.10 2017

 

Только сейчас понял , на чем Вы акцентируете. Вы имеете ввиде экстраординарным отдачу директивы на разработку ПП в обход Плана Развертывания? Беру паузу.

Да, именно это я имею в виду. Именно поэтому я считаю необходимым четко заявлять позиции и давать прямые ответы на вопросы. Как видите, в данном случае мы вроде как позиции сформулировали, но и после этого акцент оказался не совсем понятен. Значит, я таки предложил недостаточно четкие формулировки вопроса и альтернативных ответов, а другие участники меня не поправили.

 

Не усложняйте. Причиной является дефицит времени, вызванных рабочими обстоятельствами. Конец года, бюджет на 2018 год, подбитие итогов текущего, и т.д. и т.п. Руководство демагогии не терпит, ему цифры и факты и доходы с расходами подавайте, чётко аргументированные. В бизнесе (если тот успешен) не в истории: на словоблудии не выедешь.

 

Для справки: ИМХО, первопричиной имеющегося выше в ветке конфликта и затем бана Jack также является именно непоследовательность в обсуждении.

 

Бросьте. Причины его наказания кроются не в этой ветке. Здесь был всего-лишь крайний прецедент, мимо которого даже лояльная к нему администрация (вопрос был рассмотрен не одним модератором) не смогла пройти мимо. Почитайте в ветке "Обратная связь с администрацией - 2", там всё сказано.. А непоследовательность изложения, и разбивка поста оппонента, из любви к казуистике, на миллион частей - как раз его излюбленный приём.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 24.10 2017

Вести из штрафбата:

 

- На вопрос AllXimik в сообщении № 192 по адресу: http://istorya.ru/fo...=10#entry382706

AllXimik задает вопрос:

"На мой взгляд, документ по последней ссылке – это прямое следствие мартовских Соображений. Это имеющая «оборонительный характер» апрельская директива на план оперативного развертывания округа, где только последующей задачей ставится наступление. И я тут не вижу никакой «инициативы» Генштаба.

По Вашему мнению, НЕ все планы, начиная с апреля 41 (в частности, оперативного развертывания и конкретно ПП), разрабатываются на основе мартовских Соображений?"

По первой части я с Вами соглашусь в том, что документ по ссылке ( http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941) - это прямое следствие мартовских Соображений ( http://militera.lib....ialy/index.html том 1, док № 71). Только вот не сложилось у меня впечатление, что мартовские Соображения и Директива на план оперативного развертывания округа имеют "оборонительный характер". Не получается у меня, что наступление Западного округа рассматривается как последующая задача.

Я знаком с мнением Никифорова Ю.А., изложенном на стр. 147-148. И согласен, что мартовские Соображения ( http://militera.lib....ialy/index.html том 1, док № 71) является "черновой разработкой". Такой же "черновой разработкой я полагаю и Директиву ( http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941).

Вместе с тем, считаю свое мнение, из-за неглубокой проработки материала, оспоримым и считаю возможно верным мнение Никифорова Ю.А.

Полагаю, что ВСЕ планы, начиная с апреля 1941 года НЕ разрабатывались на основе мартовских Соображений, т.к. эти мартовские Соображения являются "черновой разработкой".

 

Конец цитаты.

 

 

- Вета-лос, у нас не принята такая практика, чтобы пользователи ходатайствовали об освобождении попавшего в кутузку? мне не трудно передавать "письма из неволи" - но было бы правильно, если бы Алексей Б. лично участвовал в дискуссии - ведь повод для его наказания трудно назвать архисерьёзным.                                                 Stan4420

Ответить

Фотография veta_los veta_los 24.10 2017

- Вета-лос, у нас не принята такая практика, чтобы пользователи ходатайствовали об освобождении попавшего в кутузку?

 

Скажем так: я не участвовал в обсуждении той темы (за всеми не уследишь, а появляться в них наскоками, и отписываться только ради того, что бы засветиться, зачастую игнорируя нить дискуссии - не по мне),  из-за которой он попал в Ветряные мельницы, поэтому, не в курсе причины этого. Но я уважаю авторитет другого модератора и Администрации форума в целом, и не буду оспаривать его решения. Что-бы у нас попасть туда, надо всё таки отличиться чем-то особым. Но я довёл до мнения администрации, что в тех ветках, где я пересекался  с alexeybo, чем-то неадекватным он не выделялся. Наоборот, я где-то даже несколько завидую его умению формулировать мысли, и грамотно и ёмко выражаться. Но одно - не исключает другое. Поэтому, моё мнение администрации известно, и это можно считать ходатайством. Но решение принимал не я, и подвергать его сомнению, тоже не буду. Без обид.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 26.10 2017

Вести из штрафбата:

 

Традиционное начало:

stan4420, спасибо очередной раз!

Может, чтобы не беспокоить Вас, как-то наладить прямую связь с Alexeybo через личку, мыло (передать мое мыло через личку) и я сам буду публиковать посты обеих сторон?

 

Alexeybo!

А

Как я понял, у Вас меняется позиция.

Здесь http://istorya.ru/fo...e=8#entry381728

Вы писали «На мой взгляд, майские ПП41 относятся к варианту А», а вариантом А выступал План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.).

Теперь же Вы пишете

«Полагаю, что ВСЕ планы, начиная с апреля 1941 года НЕ разрабатывались на основе мартовских Соображений, т.к. эти мартовские Соображения являются "черновой разработкой".»

Причем, во-первых, видимо, здесь нужно уточнение «начиная с первых чисел мая 1941», поскольку выше в Вашем же посте речь идет об апрельской директиве, разработанной явно по мартовским Соображениям.

Во-вторых, если майские ПП41 (директивы майские, планы июньские) не являются следствием мартовских Соображений, то следствием каких являются? Осенних 1940 года?

Alexeybo, Вы только не подумайте, что я пытаюсь вас «подловить, уличить» или что-то такое. Ибо сам иду по пути проб и ощибок, меняю позиции, открываю для себя новое и формулирую очередные вопросы.

 

 

Б

Вы пишете "Только вот не сложилось у меня впечатление, что мартовские Соображения и Директива на план оперативного развертывания округа имеют "оборонительный характер". Не получается у меня, что наступление Западного округа рассматривается как последующая задача."

 

Т.е. Вы имеете в виду, что задача наступления по документу вытекает очередной? Вот и мои мысли на эту тему в редкие секунды досуга крутятся вокруг этого.

Берем эту самую апрельскую директиву http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941

 

 «I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\

3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.

4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.»

 

Если я правильно понимаю:

«упорной обороной» прикрыть развертывание и границы – это первая задача

«ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать» – очередная

«в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки» – последующая.

(При этом правый фланг обороняется все время + есть ещё вспомогательный удар).

 

Мне представляется, что если наступление стоит очередной задачей, то его уже нужно планировать и

«2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;

б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;

в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;»

 

Что имеется в виду под «план выполнения первой операции 13 и 4 армий»? В «Основных задачах» я не вижу другой операции для левофланговых армий, кроме наступательной. А если это так, то, по идее, уже в ходе действий по плану пункта а) идет подготовка к наступлению. Т.е. выполнение плана пункта б) под прикрытием пункта а) и является созданием ударной группировки(ок) на левом фланге фронта

Я правильно понимаю?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.10 2017

Без обид.

никаких обид

тем более Вы так обстоятельно ответили)

 

Но я довёл до мнения администрации, что в тех ветках, где я пересекался с alexeybo, чем-то неадекватным он не выделялся.

а вот за это спасибо

 

я где-то даже несколько завидую его умению формулировать мысли, и грамотно и ёмко выражаться.

я - тоже...

Ответить