←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше

Фотография AllXimik AllXimik 02.10 2017

Пардон муа, вопрос логично бы разместить в

http://istorya.ru/fo...pic=2970&page=1,

да тема закрыта.

 

Кто-нибудь видел, может направить к документам Планов прикрытия границы, созданным ДО мая 1941 года?

В ист. литературе мне приходилось неоднократно встречать упоминания об этих ПП. Помнится один из авторов даже приводил детальку, утверждал, что ОдВо свой план представил раньше других округов. Но мне не приходилось видеть опубликованных документов.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 02.10 2017

Планы Прикрытия - это название конкретного документа. Были они продолжением Соображений о Стратегичесском развертывании, которых с середины 30-ых было множество. Но разрабатываемые военными планы могли нести несколько иное название. Надо гуглить. Так как, они остались только на бумаге, не имели продолжения, они могут быть не опубликованными. Попробую завтра, если будет время , погуглить. Могут быть ссылки на них у Мельтюхова или Исаева. А еще можно у smallbear в личке спросить. Он был всегда хорошо подкован с точки зрения архивного дела.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 03.10 2017

С телефона гуглить не удобно , но кое-что есть. У Мельтюхова до самого собственно ПП-41 не нашел, но вот тут кое-что нарыл про довоенное планирование, полагаю, от этого и надо дальше плясать в поиске конкретных документов.

http://militera.lib....gorkov2/04.html

"

Разумеется, оперативные планы войны в Советском Союзе, как и в любом другом государстве, имелись. Их подлинники хранятся в военных архивах. В различное время эти планы носили разные названия: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924 г.){39}., «Записка по обороне СССР» (1927 г.){40}., «Оперативный план» (1927-1928 гг.){41}., «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936 г.){42}., «Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий» (1938 г.){43}., «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы» (1940 г.){44}., «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (май 1941 г.){45}.
Вопросы планирования военных действий были постоянно в центре внимания Генерального штаба и советского правительства. В период с 1921 по 1923 годы их планирование в основном сводилось к разработке оперативных документов в штабах военных округов. Начиная с 1924 года, когда был создан единый штаб РККА, и до самого начала войны оперативный план разрабатывался и уточнялся не менее пятнадцати раз.
К разработке и ознакомлению с ним допускался строго ограниченный круг лиц. В Генштабе к нему были допущены в полном объеме его исполнитель — заместитель начальника оперативного управления (генерал-майоры В. К. Триандафиллов и А. М. Василевский — каждый в свое время), начальник оперативного управления, первый заместитель начальника Генштаба, начальник Генштаба, Нарком обороны и основные члены Совета обороны (И. В. Сталин, В. М. Молотов, Л. М. Каганович, К. Е. Ворошилов). План имел самый высокий гриф секретности — «совершенно секретно», «особо важно». [56] В предвоенное время (1940—1941 годы) он разрабатывался в единственном экземпляре, а на утверждение докладывался только И. В. Сталину.
Анализ оперативных планов показывает, что наиболее полно, с высокой штабной культурой они были разработаны в период деятельности начальников Генштаба Маршалов Советского Союза М. Н. Тухачевского и А. И. Егорова. Ответственным исполнителем этих документов был начальник оперативного управления (начальник оперативного отдела) В. К. Триандафиллов. Планы регулярно рассматривались и утверждались Советом Труда и Обороны, а также Главным Военным Советом. Постоянными докладчиками по планам были указанные выше лица, но чаще всех Триандафиллов. Во время обсуждения выступали члены Совета, а иногда и приглашенные лица (по касающимся их вопросам). Решения оформлялись постановлениями СТО. Они незамедлительно доводились Генштабом до исполнителей. По исполнительным (частным) директивам разрабатывались фронтовые и армейские документы (планы обороны госграницы), иногда (до 1935 года) — планы фронтовых и армейских операций."

 


Кстати , ПП тоже создавались согласно Директив на их разоботку, только в форсированном режиме. Соответственно, подтверждается моя мысль , что в 30-ых эти документы фронтового и армейского уровня, тоже разрабатываемые согласно Директив сверху, могли нести слегка иное название, оставаясь аналогами ПП по сути: планами обороны границы. А ПП стали скорее именем нарицательным.


Дальше, ключевое:

"Все планы исполнялись от руки. Даже вторые и другие экземляры в случае их

изготовления также переписывались от руки самими исполнителями. Эти документы тщательно оформлялись, подписывались должностными лицами и утверждались.
Исполнителем предвоенных планов был А. М. Василевский.
Последним уточненным планом был оперативный план войны, утвержденный в 1938 году{46}. Он был подписан К. Е. Ворошиловым и Б. М. Шапошниковым и утвержден И. В. Сталиным, В. М. Молотовым, Л. М. Кагановичем и К. Е. Ворошиловым (как членом Главного Военного Совета). С 1938 по август 1940 года он не уточнялся, хотя в этом была прямая необходимость, так как изменилась территория за счет присоединения к СССР ряда областей, увеличились людские ресурсы, стало больше военных округов. Кроме того, резко изменилась военно-политическая обстановка, так как началась вторая мировая война."

 

Из этого следует , что крайние разработанные предшественники ПП всех округов были разработаны в 38-ом. Не удивительно: после этого такая чехарда стартанула на военно-политический арене мира , что что-то конкретное планировать раньше 40-ого, было просто невозможно. Пустая затея...

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 03.10 2017

veta_los!

  1. Спасибо за ответ и за совет обратиться к smallbear (уже воспользовался).
  2. Разницу между Планами стратегического развертывания (со всеми вариантами названий) и ПП (с вариантами) я понимаю. И интересуют меня именно ПП. Почему? – пока не знаю. :)
  3. В том-то и дело, что цитаты типа (из предложенного Вами Горькова)

«По исполнительным (частным) директивам разрабатывались фронтовые и армейские документы (планы обороны госграницы), иногда (до 1935 года) — планы фронтовых и армейских операций»

мне попадаются регулярно, но самих документов в опубликованном виде никогда не видел. В принципе понятно, что как «старые, не самые предвоенные» они менее интересны публикаторам, историкам. Но все-таки…

Будем рыть дальше и ждать помощи.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 03.10 2017

Добавлю, что в противовес Вашему «Из этого следует , что крайние разработанные предшественники ПП всех округов были разработаны в 38-ом» в «упоминаниях», насколько я помню, фигурировали март-апрель 41–го, 40-й год... Так что все высказывают разные предположения, а хочется железобетонных фактов.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 08.10 2017

Ну, раз уж даже участникам столь уважаемого форума не известны затребованные мной планы прикрытия… :)

Сие только усиливает мои подозрения:

Несмотря на множество упоминаний в ист. литературе, до начала разработки плана превентивного удара по Германии у СССР ПП просто не было. Собственно, в этом есть логика – нет конкретного замысла операции и конкретной группировки противника (потенциального), нет и плана прикрытия развертывания и/или наступления-обороны.

А тему, наверное, можно закрывать.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 09.10 2017

Добавлю, что в противовес Вашему «Из этого следует , что крайние разработанные предшественники ПП всех округов были разработаны в 38-ом» в «упоминаниях», насколько я помню, фигурировали март-апрель 41–го, 40-й год... Так что все высказывают разные предположения, а хочется железобетонных фактов.


Так в марте-апреле , да и раньше , уточнялись и правились сами "Соображения", то бишь , простыми словами , концепция намерений , на основании которых потом издавались "Директивы" на разработку конкретных войсковых планов для фронтов и соединений. Одно не противоречит другому. ПП - это один конкретный документ , разработанный на основании последней предвоенной версии "Соображений". До ПП-41 в полной мере крайние планы были разработаны в 38-ом. А в период между этими датами , в связи с быстро меняющейся военного-политической обстановкой в мире, пытались определится с "Соображениями", подгоняя их регулярно под постоянно появляющиеся новые вводные. Это работа Генштаба. А ПП - плод работы штабов округов и армий, разработанные в соответствии с "Соображениями", и утвержденные Наркомом обороны.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 09.10 2017

Ну, раз уж даже участникам столь уважаемого форума не известны затребованные мной планы прикрытия… :)
Сие только усиливает мои подозрения:
Несмотря на множество упоминаний в ист. литературе, до начала разработки плана превентивного удара по Германии у СССР ПП просто не было. Собственно, в этом есть логика – нет конкретного замысла операции и конкретной группировки противника (потенциального), нет и плана прикрытия развертывания и/или наступления-обороны.
А тему, наверное, можно закрывать.


Вы про записку Василевского от 15 мая? Ну так, как они могли в этот момент уже быть, если Директиву на их разработку дали округам по памяти 05.05.1941 еще на основе крайних "Соображений"? Они еще в процессе разработки штабами округов.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 09.10 2017

veta_los!

По поводу ПП, существовавших до мая 1941, мы, по сути,  не спорим, поэтому я не вижу необходимости продолжать обсуждение до момента возможной публикации новых документов.

ВОЗМОЖНО, что ПП существовали до мая 41? Да, но пока документально это не подтверждено.

Отсутствие опубликованных документов позволяет нам ПОДОЗРЕВАТЬ, что их вообще не было? ИМХО, позволяет.

Итого – остается только ждать очередных публикаций.

 

 

Ну, раз уж даже участникам столь уважаемого форума не известны затребованные мной планы прикрытия… :)
Сие только усиливает мои подозрения:
Несмотря на множество упоминаний в ист. литературе, до начала разработки плана превентивного удара по Германии у СССР ПП просто не было. Собственно, в этом есть логика – нет конкретного замысла операции и конкретной группировки противника (потенциального), нет и плана прикрытия развертывания и/или наступления-обороны.
А тему, наверное, можно закрывать.


Вы про записку Василевского от 15 мая? Ну так, как они могли в этот момент уже быть, если Директиву на их разработку дали округам по памяти 05.05.1941 еще на основе крайних "Соображений"? Они еще в процессе разработки штабами округов.

 

А вот по поводу известных нам, опубликованных ПП41, как я понял, у нас имеются расхождения. Во-первых, существовала не только записка, черновик, а таки неплохо проработанный план. Во-вторых, именно под этот план, для прикрытия развертывания с последующим нанесением превентивного удара по немцам разрабатывались известные нам ПП округов в мае 1941.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 09.10 2017

veta_los! По поводу ПП, существовавших до мая 1941, мы, по сути,  не спорим, поэтому я не вижу необходимости продолжать обсуждение до момента возможной публикации новых документов. ВОЗМОЖНО, что ПП существовали до мая 41? Да, но пока документально это не подтверждено. Отсутствие опубликованных документов позволяет нам ПОДОЗРЕВАТЬ, что их вообще не было? ИМХО, позволяет. Итого – остается только ждать очередных публикаций.

 
Да конечно же не было! Я же про это Вам и пишу: к весне 41-го смогли, наконец, определится с новыми "Соображениями", общей концепцией ведения БД, в связи с существенным изменением военно-политической обстановки, и расклада сил в Европе в 39-40-ом году после крайней утверждённой редакции ещё 38-го года. И только в начале мая дали Директиву штабам Округов подготовить конкретные детальные планы операций для частей и соединений. Поэтому, вообще не имеет смысла предполагать наличие ПП до мая 1941-го, так как, никто и никогда не скрывал, что до мая, конкретные планы операций не создавали. Занимались рекогносцировкой, мобилизационными планами, подготовкой всей местности к обороне, без привязки к конкретным планам, переправкой информации в Генштаб для того, что бы там определились с Соображениями, и тому подобной рутинной работой. Как получили в начале мая Директиву на разработку - приступили к разработке Плана Прикрытия (не только для Округов, но ещё и для Армий), и в начале июня отправили его на утверждение Наркому, параллельно, согласно порядка, установленого заранее той самой Директивой на разработку ПП, для экономии времени, приняв проект как уже утверждённый план. Я Вам только  про это и пишу: Вы правы, до мая ПП-41 не было, и это не подозрение, а факт. Крайние аналоги ПП были разработаны (насколько я понял), в 38-ом. После этого, в связи с известными нам событиями, не могли определиться с вводными для их разработки. 
 
 
 

А вот по поводу известных нам, опубликованных ПП41, как я понял, у нас имеются расхождения. Во-первых, существовала не только записка, черновик, а таки неплохо проработанный план.
 

 

Стоп. Так Вы не лепите два в одно. Записка, черновик, это касалось докладной Василевского от 15.05.1941-го, что является проектом очередных Соображений. А ПП-1941- это совершенно другой документ.

 

 

 
 
Во-вторых, именно под этот план, для прикрытия развертывания с последующим нанесением превентивного удара по немцам разрабатывались известные нам ПП округов в мае 1941.

 

Нет. Известные нам ПП округов разрабатывались на основе мартовских Соображений. Доказательством тому является хотя бы тот факт, что  все директивы округам на  разработку ПП ушли в войска раньше докладной Василевского (к примеру, в КОВО 05.05.1941-го). В Директивах сразу были изложены условиях, на основе которых необходимо было штабам округов разработать ПП, и согласно им, войска в первую очередь должны были бы "упорной обороной" первоначально пресечь все попытки противника прорвать оборону, вплоть до нанесения контрударов. Соответственно, инициатива первого шага отдавалась противнику. Это полностью противоречит замыслу Василевского, изложенного им в Записке от 15.05.1941-го: 

 

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача — разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.
<Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.>

 

 

 

Никаких планов наступательных операций длительностью 30 дней на глубину "Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц", или даже плана удара (с привязкой к местности) на Краков и Катовице, в ПП нет даже близко. Посему, никакой связи ПП-41 с запиской Василевского не прослеживается. Ни формальной, ни по содержанию. 

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 09.10 2017

veta_los!

  1. Подводим черту по поводу ПП, существовавших (возможно) до мая 1941.

Мы с Вами обадвое согласны, что, скорее всего, их не существовало.

Побудительной причиной для меня при создании данной ветки послужило то, что об этих «ранних» ПП имеются многочисленные упоминания в ист. работах. Это вызвало вопросы и попытки найти документы. Найти же их не удалось.

  1. Майские ПП41.

Аргументация моей точки зрения:

Прямо на этом форуме – http://istorya.ru/fo...?showtopic=5841. Но тут Никитос берет более широко. А конкретно акцентируется внимание на важных для темы моментах в http://www.toboom.na...-germaniyu.html.

Итого: Прямая связь между «Соображениями от 15 мая» и известными нам ПП41 прослеживается ТЕКСТУАЛЬНО ПО ДОКУМЕНТАМ.

Подчеркну – текстуально, а не на основании «это произошло после А и перед Б» при спорности практически всех датировок мартовских и майских «Соображений», директив на разработку и самих ПП41.

 

 

Известные нам ПП округов разрабатывались на основе мартовских Соображений. Доказательством тому является хотя бы тот факт, что все директивы округам на разработку ПП ушли в войска раньше докладной Василевского (к примеру, в КОВО 05.05.1941-го).

Ваш аргумент доказательством не является. Из майских «Соображений» ПО ТЕКСТУ следует, что действительно, ДО их утверждения округам отданы распоряжения о разработке ПП.

 

согласно им, войска в первую очередь должны были бы "упорной обороной" первоначально пресечь все попытки противника прорвать оборону, вплоть до нанесения контрударов. Соответственно, инициатива первого шага отдавалась противнику. Это полностью противоречит замыслу Василевского, изложенного им в Записке от 15.05.1941-го:

и

 

Никаких планов наступательных операций длительностью 30 дней на глубину "Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц", или даже плана удара (с привязкой к местности) на Краков и Катовице, в ПП нет даже близко. Посему, никакой связи ПП-41 с запиской Василевского не прослеживается. Ни формальной, ни по содержанию.

 

О ПРЯМОЙ, ТЕКСТУАЛЬНОЙ, формальной, по содержанию связи сказано выше.

«Никаких планов наступательных операций длительностью 30 дней на глубину…» в ПП41 нет и не должно быть. Ибо ПП – это план прикрытия «отмобилизовывания и развертывания» для нанесения этого глубокого удара. Обеспечительная мера. Во время развертывания РККА отмобилизованный Вермахт может предпринять попытку сорвать нашу подготовку? Очень даже, особенно если он не умник. :) Вот на этот случай и создан ПП41, в котором объясняется, как нужно действовать. Не как нужно наносить превентивный удар, а как следует его обеспечить.


В предыдущем посте умника перед смайликом система автоматом подставила.

А я имел в виду как раз "очень неумного". :)

Ответить

Фотография veta_los veta_los 09.10 2017

veta_los! Подводим черту по поводу ПП, существовавших (возможно) до мая 1941. Мы с Вами обадвое согласны, что, скорее всего, их не существовало. Побудительной причиной для меня при создании данной ветки послужило то, что об этих «ранних» ПП имеются многочисленные упоминания в ист. работах. Это вызвало вопросы и попытки найти документы. Найти же их не удалось.

 

Ну, лично я многочисленных ссылок на предшественников именно ПП (не Соображений о стратегическом развёртывании), не встречал. Хотелось бы посмотреть, что под ними подразумевается?

 

 

Майские ПП41. Аргументация моей точки зрения: Прямо на этом форуме – http://istorya.ru/fo...?showtopic=5841. Но тут Никитос берет более широко.

 

 

Совершенно верно. Он наоборот, в той ветке доказывает, что разработка ПП могла вестись предварительно, даже в инициативном порядке, как подготовку заготовки для дальнейшей работы, когда будут отданы соответствующие распоряжения Центра. Максимум, он ограничивается предположением, что Майские Соображения могли быть завершением предыдущей работы. Но в таком случае, ПП модернизировали бы под такую задумку. А как Вы сами отмечаете,  И вообще, его статья несколько о другом: если бы даже вариант, предлагаемый Василевским в мае, приняли бы к действию, а Гитлер опять бы опередил, то можно было бы такой удар  Гитлера классифицировать упреждающим,  превентивным? Его вывод - нет. Но в общем, Вы правы: он берёт широко.

 

 

А конкретно акцентируется внимание на важных для темы моментах в http://www.toboom.na...-germaniyu.html. Итого: Прямая связь между «Соображениями от 15 мая» и известными нам ПП41 прослеживается ТЕКСТУАЛЬНО ПО ДОКУМЕНТАМ.

 

 

Текстуально она прослеживается только в тех фрагментах, в которых описываются мероприятия, необходимые и для работы по ПП согласно майских Директив на их разработку. Детальный план противовоздушной обороны страны необходим в любом случае. А вот для превентивного удара, обязательно необходим ещё план прикрытия своими ВВС наступающих сухопутных войск, план обороны их с воздуха. Вот тут совпадения не существует, так как, в ПП нет ни намёка даже на перебазирование авиации вслед наступающим войскам, не говоря уже о том, что даже перелёт границы запрещён без отдельного приказа. Что касается флота, то и тут в ПП нет ни намёка на поддержку своих войск с моря. Так что, текстуально связь прослеживается весьма условно, и только в тех частях, которые касаются обороны.

 

Как Вы говорите, доказательством, что ПП являются производным от Майских Соображений, такая связь  быть не может. С таким же успехом можно проводить связь между всеми существующими планами, только из-за того,  что в тексте присутствует само слово "План".

 

 

Ваш аргумент доказательством не является. Из майских «Соображений» ПО ТЕКСТУ следует, что действительно, ДО их утверждения округам отданы распоряжения о разработке ПП.

 

Гммм... Интересно девки пляшут. Сама записка подтверждает, что распоряжения о разработке ПП отданы раньше её появления, но это же не является доказательством, что они являются производным от иных, предшествующих  документов? Забавно...

 

 

«Никаких планов наступательных операций длительностью 30 дней на глубину…» в ПП41 нет и не должно быть. Ибо ПП – это план прикрытия «отмобилизовывания и развертывания» для нанесения этого глубокого удара. Обеспечительная мера. Во время развертывания РККА отмобилизованный Вермахт может предпринять попытку сорвать нашу подготовку? Очень даже, особенно если он не умник. :) Вот на этот случай и создан ПП41, в котором объясняется, как нужно действовать. Не как нужно наносить превентивный удар, а как следует его обеспечить.

 

 

Так. Давайте уточним. Значит, согласно Вашей версии (заметьте, я не приписываю Вам утверждения, так как, Вы ранее обозначили, что высказываете только предположения) , ПП является  всего-лишь частью какого-то иного, более масштабного плана, до сих пор не найденного? Что ПП-1941  - план чисто оборонительной фазы, на случай, "если отмобилизованный Вермахт может предпринять попытку сорвать нашу подготовку?" Я правильно Вас понимаю?

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 10.10 2017

veta_los!

Начнем с последнего Вашего вопроса, а затем вернемся к концу.

1)

 

Давайте уточним. Значит, согласно Вашей версии (заметьте, я не приписываю Вам утверждения, так как, Вы ранее обозначили, что высказываете только предположения) , ПП является всего-лишь частью какого-то иного, более масштабного плана, до сих пор не найденного? Что ПП-1941 - план чисто оборонительной фазы, на случай, "если отмобилизованный Вермахт может предпринять попытку сорвать нашу подготовку?" Я правильно Вас понимаю?

Частично неправильно.

Известные нам ПП41 является частью не какого-то плана, а именно известного нам плана превентивного удара по Германии от 15 мая.

Не нужно фантазировать на тему, к какой фазе относится ПП, придумывать оборонительный или иной этап. План превентивного удара дает исчерпывающий ответ:

«…чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление…»

Т.е. ПП однозначно относится к фазе сосредоточения и развертывания наших войск и подготовки их к переходу в наступление.

В этой части – это не предположение, а утверждение.

Предположения касаются других аспектов, что я и стараюсь оговаривать.

 

2)

 

Ну, лично я многочисленных ссылок на предшественников именно ПП (не Соображений о стратегическом развёртывании), не встречал. Хотелось бы посмотреть, что под ними подразумевается?

Не совсем точно: «ссылок на предшественников именно ПП» как раз нет как нет.

А есть их УПОМИНАНИЯ.

Выше в ветке Вы приводили цитату из, кажись, Горькова с таким упоминанием. Вот здесь http://army.armor.ki...plan-odvo.shtml публикация ПП ОдВо сопровождается комментарием автора: «Однако, этот план вряд-ли существенно отличается от предыдущего». Очень характерно для профессионального военного историка: Известный документ вряд ли отличается от неизвестного автору документа. :)

Лень копаться и приводить многие примеры. К общему выводу мы уже пришли: Документов ПП, датируемых до мая 41, пока не опубликовано.

 

3) Статья Никитоса

Честно говоря, я не понимаю, как Вы могли прийти к выводам:

 

Он наоборот, в той ветке доказывает, что разработка ПП могла вестись предварительно, даже в инициативном порядке, как подготовку заготовки для дальнейшей работы, когда будут отданы соответствующие распоряжения Центра. Максимум, он ограничивается предположением, что Майские Соображения могли быть завершением предыдущей работы. Но в таком случае, ПП модернизировали бы под такую задумку.

Если в статье прямо сказано (цитаты):

«Так что утверждая, что разработка майского плана — это всего лишь личная инициатива начальника Генштаба и наркома обороны, Жуков откровенно врал. Работа шла по указанию Сталина и под его контролем.»

«План был доложен Сталину, и был Сталиным одобрен, а мероприятия, которые надо было выполнить заблаговременно, начали выполняться.

Следовательно, майский план был действующий планом, неуклонно, пункт за пунктом, выполнявшимся вплоть до 22 июня 1941 года.»

Но предлагаю это оставить в стороне. Работа Никитоса многоаспектная, в ней есть многочисленные ссылки не только на документы, но и на исторические работы. Соотв. возникает необходимость проверки, на что эти работы ссылаются…

Давайте обяжем Никитоса явится на форум и ответить за базар. :)

 

4)

 

Текстуально она прослеживается только в тех фрагментах, в которых описываются мероприятия, необходимые и для работы по ПП согласно майских Директив на их разработку.

 

Совершенно верно. Где нужно в общем плане сказать о ПП – о них сказано, где речь идет о других вопросах, они логично не упоминаются.

 

5)

 

Детальный план противовоздушной обороны страны необходим в любом случае. А вот для превентивного удара, обязательно необходим ещё план прикрытия своими ВВС наступающих сухопутных войск, план обороны их с воздуха. Вот тут совпадения не существует, так как, в ПП нет ни намёка даже на перебазирование авиации вслед наступающим войскам, не говоря уже о том, что даже перелёт границы запрещён без отдельного приказа. Что касается флота, то и тут в ПП нет ни намёка на поддержку своих войск с моря. Так что, текстуально связь прослеживается весьма условно, и только в тех частях, которые касаются обороны.

Здесь началось смешение в кучу коней, людей и разных планов (частей планов).

«необходим ещё план прикрытия своими ВВС наступающих сухопутных войск» – верно. И эти меры должны быть предусмотрены в плане НАСТУПЛЕНИЯ, т.е его ведения, а не подготовки наступления. В ПП это нужно только подготовить.

Читаем директиву ЗапОВО на разработку ПП http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml:

«Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.»

Во-первых, где тут «перелёт границы запрещён без отдельного приказа»? Приказ на ввод в действие ПП является одновременно разрешением на выполнение всех поставленных  ВВС задач.

Во-вторых, «завоевать господство в воздухе и… нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника» – это достаточная (заметьте, даже не обязательная) мера для ПОДГОТОВКИ наступления. А когда это наступление начнется, то ВВС будут действовать, перелетать на другие аэродромы по ПЛАНУ НАСТУПЛЕНИЯ, а не плану прикрытия его подготовки.

«Что касается флота, то и тут в ПП нет ни намёка на поддержку своих войск с моря.» – в ПП нет. А в общем плане есть:

«VII. Задачи Военно-морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.»

Содержание сих задач нам не известно, но они поставлены.

 

Как Вы говорите, доказательством, что ПП являются производным от Майских Соображений, такая связь быть не может. С таким же успехом можно проводить связь между всеми существующими планами, только из-за того, что в тексте присутствует само слово "План".

По первому предложению цитаты – возражения представлены выше.

По второму предложению – этот полемический прием называется «передергивание». Не ожидал. :(

 

Интересно девки пляшут. Сама записка подтверждает, что распоряжения о разработке ПП отданы раньше её появления, но это же не является доказательством, что они являются производным от иных, предшествующих документов? Забавно...

В этом контексте мне представляется наиболее ВЕРОЯТНЫМ вывод из http://www.toboom.na...germaniyu.html:

«…документ ещё только представляется на утверждение, но НА ЕГО ОСНОВАНИИ УЖЕ ПРЕДПРИНИМАЮТСЯ определенные меры! Причем указана конкретная дата исполнения поставленных задач…. наиболее вероятным представляется следующий вывод:

 

Разрабатывая план упреждающего удара по Германии, Жуков и Тимошенко действовали не по собственной инициативе. Они имели указание сверху, причем в этом указании было подчеркнуто: подготовить удар нужно срочно, а к проведению мероприятий, необходимых для его осуществления, следует приступить немедленно, ещё в ходе планирования.»

 

КОСВЕННО подтвердить существование практики «опережающего исполнения» в СССР могут, скажем, примеры запуска в производство образцов танков, которые ещё не приняты на вооружение, не прошли испытания.

А чтобы перейти от ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ к железобетонным фактам, вернемся к документу (http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473):

 

«Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.

По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.»

Замечу, что «прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск» нужно для нанесения не какого-то, а именно превентивного удара, поскольку только о нем весь документ.

 

Можем ли мы, опираясь на отмеченный Вами и в статьях Никитоса, toboom факт «опережающей» выдачи директив на разработку ПП, ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что эти самые ПП разработаны в соответствии с неким более ранним документом? Можем.

Но:

А) Покажите мне этот предыдущий документ, в котором имеется отсылка, упоминание, приказ на разработку ПП.

Б) Мне представляется, что в любом случае этот пока не предъявленный документ должен быть планом нанесения превентивного удара по Германии. Ибо известный нам ПП, согласно известному нам майскому Плану стратегического развертывания документально подтверждает соответствие этих подготовительных мер именно такому общему замыслу.

 

А пока сей иной документ с не менее чем в майском плане однозначной связью с известными нам ПП не предъявлен, предлагаю опираться на известные нам документы. Это не представляется логичным?

Ответить

Фотография воевода воевода 10.10 2017

То, что наступление в принципе предусматривалось советскими планами - это естественно. Но наступление как контрнаступление и превентивный удар - это разные вещи.
Сов.руководство, естественно не планировало вести "скифскую войну", не собиралось отступать до Москвы и Сталинграда, и не собиралось "чуть отступить и перейти к затяжной позиционной войне". "На бумаге" всё представлялось оптимистично: подвергшись нападению, РККА сумеет быстро остановить противника и перейти в контрнаступление. Но из этого никак не вытекает, что планировалось ударить первым.
В документе чёрным по белому написано: "обеспечить оборону" и "подготовить переход к наступлению", т. е. сначала оборона и только потом наступление. Но Вы собственные хотелки выдаёте за факт: будто война должна была начаться с наступления РККА.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.10 2017

Частично неправильно. Известные нам ПП41 является частью не какого-то плана, а именно известного нам плана превентивного удара по Германии от 15 мая. Не нужно фантазировать на тему, к какой фазе относится ПП, придумывать оборонительный или иной этап. План превентивного удара дает исчерпывающий ответ: «…чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление…» Т.е. ПП однозначно относится к фазе сосредоточения и развертывания наших войск и подготовки их к переходу в наступление. В этой части – это не предположение, а утверждение. Предположения касаются других аспектов, что я и стараюсь оговаривать.

 
 
Абсолютно не согласен. Любой документ является продолжением того документа, которым отдано распоряжение на его разработку. В отношении ПП - это Директива Наркома, изданная ранее Записки 15.05.1941. Это правила деловодства. Вы пытаетесь увязать разные документы по отдельным абзацам, исключая разницу в самой концепции. Не говоря уже о том, что ПП полностью соответствуют тем задачам, которые округам были изложены в Директивах на разработку, основанных, в свою очередь, на мартовских "Соображениях" . На все 100% совпадают. И по концепции, и по географии, и по срокам.
 
 
 

Не совсем точно: «ссылок на предшественников именно ПП» как раз нет как нет. А есть их УПОМИНАНИЯ. Выше в ветке Вы приводили цитату из, кажись, Горькова с таким упоминанием. Вот здесь http://army.armor.ki...plan-odvo.shtmlпубликация ПП ОдВо сопровождается комментарием автора: «Однако, этот план вряд-ли существенно отличается от предыдущего». Очень характерно для профессионального военного историка: Известный документ вряд ли отличается от неизвестного автору документа.

 
Тут сложно понять, что имеет ввиду автор. Дата этой записки 20 июня. Это самая поздняя дата из ПП всех округов. Вполне может быть, что речь идёт не о предшественнике ПП, а о поправке редакции самого ПП ОдВО, который лежал уже в штабах. На это указывает ремарка Веремеева: 
 

Однако, этот план вряд-ли существенно отличается от предыдущего, который, судя по событиям июня 41-го, был не только составлен в высшей степени грамотно, точно, но и в полном объеме был выполнен в предвоенные месяцы, а также выполнялся с первого дня войны.

 
 
Как известно из Оперсводки Генштаба 22.06.1941, округа в 4 утра приступили к выполнению именно ПП, а не каких-то других планов. 
 
И у начштаба ОдВо Захарова М. В. в мемуарах сказано чётко, что ПП разработаны в соответственно с Директивой генштаба:
 

В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы, в котором предусматривался следующий замысел: активной обороной, опираясь на систему полевых позиций, построенных вдоль государственной границы, и ряд оборонительных рубежей в глубине, прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва фронта обороны и распространения противника в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы, Фэлчиу, Галац; в случае вклинения врага в нашу оборону задержать его продвижение, опираясь на промежуточные тыловые и отсечные позиции, а затем резервами командования округа и всей авиацией ликвидировать прорыв.
В соответствии с этим замыслом создавалась и группировка войск прикрытия.

 
У Горькова же встречаются упоминания о многочисленных Соображениях. А вот упоминания о предыдущих ПП, я не встречал. Хоть и не спорю, возможно, что они и были, но я эти упоминания переадресовывал Соображениям. 
 
 

Лень копаться и приводить многие примеры. К общему выводу мы уже пришли: Документов ПП, датируемых до мая 41, пока не опубликовано.

 
 
Да. Согласен. Я пока таких документов тоже не встречал. Правда, объяснение таковому у меня имеется, и я их изложил выше. И посему, я не ожидаю их появления вообще, так как, и не предполагаю их существование  в истории. 
 
 

Если в статье прямо сказано (цитаты): «Так что утверждая, что разработка майского плана — это всего лишь личная инициатива начальника Генштаба и наркома обороны, Жуков откровенно врал. Работа шла по указанию Сталина и под его контролем.» «План был доложен Сталину, и был Сталиным одобрен, а мероприятия, которые надо было выполнить заблаговременно, начали выполняться. Следовательно, майский план был действующий планом, неуклонно, пункт за пунктом, выполнявшимся вплоть до 22 июня 1941 года.» Но предлагаю это оставить в стороне. Работа Никитоса многоаспектная, в ней есть многочисленные ссылки не только на документы, но и на исторические работы. Соотв. возникает необходимость проверки, на что эти работы ссылаются… Давайте обяжем Никитоса явится на форум и ответить за базар.

 
 
:D  Боюсь, не выйдет. как и другого тяжеловеса, smallbear. Они, видать, где-то на более профессиональных форумах зависают. Наверное, на VIFe
 
Мой вывод основан на общем анализе статьи, на том, что мне показалось у него достаточно обоснованным. но Вы правы, оставим в стороне.
 
 
 

Совершенно верно. Где нужно в общем плане сказать о ПП – о них сказано, где речь идет о других вопросах, они логично не упоминаются.

 
 
Иными словами, другие вопросы расписываются в каких-то иных документах, которые, как и ПП, замыкаются за общий замысел Генштаба? Так или нет? А то я начинаю путаться, и слегка Вас не понимаю.
 
 

Во-первых, где тут «перелёт границы запрещён без отдельного приказа»? Приказ на ввод в действие ПП является одновременно разрешением на выполнение всех поставленных  ВВС задач.

 
 
Нет. Необходимость отдельного приказа на перелёт границы выведен отдельным пунктом:

XIV. Общие указания по составлению плана
1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.
2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

 
 
Имеем чёткое указание да необходимость получить два отдельных приказа, разных по содержанию.
 
 

Во-вторых, «завоевать господство в воздухе и… нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника» – это достаточная (заметьте, даже не обязательная) мера для ПОДГОТОВКИ наступления. А когда это наступление начнется, то ВВС будут действовать, перелетать на другие аэродромы по ПЛАНУ НАСТУПЛЕНИЯ, а не плану прикрытия его подготовки.

 
 
То есть, опять Вы ведёте к тому, что задачи и планы для ВВС на случай наступления должны быть прописаны в каком-то ином документы? 
 
 

«Что касается флота, то и тут в ПП нет ни намёка на поддержку своих войск с моря.» – в ПП нет. А в общем плане есть: «VII. Задачи Военно-морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.» Содержание сих задач нам не известно, но они поставлены.

 
 
Ну почему-же? Тут, как раз, всё просто. План Василевского от 15 мая во многом основывался на предыдущих Соображениях. И согласно них, уже были отданы Директивы в войска и флоту. Вот он про это и пишет, что по его мнению, можно успеть упредить немцев в развёртывании, так как, необходимая работа ведётся уже для других задач, но вполне может быть использована и при смене планов. Особенно это касается Флота, которому ничего против немецкого как обороняться, не оставалось. Но ничего необычного или экстраординарного в словах Василевского, лично я не вижу. И это никак не доказывает, что предложение Василевского было утверждено и принято для реализации. 
 
 

По первому предложению цитаты – возражения представлены выше. По второму предложению – этот полемический прием называется «передергивание». Не ожидал.

 
 
Не обижайтесь, это была дружелюбная шутка :-) Честно.
 
По-первому, тоже выше. 
 
По-второму. Просто, кроме подобных текстологических фрагментов, были и существенные текстологические отличия, которые полностью меняли общую концепции ведения БД, но которые в ПП абсолютно не отображены. И судя по всему, Вы предполагаете, что они были прописаны в каких-то отдельных документах. Хоть может, я Вас не верно и понял, к чему Вы ведёте. Тогда прошу простить.
 
 
Дальше.
 
Косвенность и вероятность не могут быть в основе конечных выводов. То есть, пока что, оставим за кадром. Те же самые перечисляемые предположения могут и относится к обыкновенной инициативной работе по предыдущим соображениям, не связанными с превентивным ударом. 
 
 

Замечу, что «прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск» нужно для нанесения не какого-то, а именно превентивного удара, поскольку только о нем весь документ.

 
 
Вот ту тне согласен. Абсолютно не обязательно, что прикрытие необходимо только для нанесения превентивного удара. Все Приграничные сражения до 22.06.1941 начинались не отмобилизованными и развёрнутыми войсками, а только силами вторжения, с последующим проведением мобилизации и развёртыванием остальных группировок. Другое дело, что немцы в этот процес внесли заметную новизну, чем и брали все армии мира. Но мы ж говорим о задумке? Так вот, сосредоточение и развёртывание войск могло проходить даже в период до объявления войны, ПП-41 это тоже допускали. И если бы противник, как Вы ранее написали, не будучи полным "умником", попытался бы сорвать вторжением своих приграничных частей проводимую мобилизацию и развёртывание, то на этот случай и ставилась задача по их прикрытию войсками первой линии.
 
 

Можем ли мы, опираясь на отмеченный Вами и в статьях Никитоса, toboom факт «опережающей» выдачи директив на разработку ПП, ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что эти самые ПП разработаны в соответствии с неким более ранним документом? Можем.

 
 
Предположить мы можем всё, что угодно. Но это останется только предположением. На данный момент имеется 100% связь разработанных, и запущенных в действие в июне 41-го, ПП с Директивами на их разработку в начале мая. Связь и формальная, и текстовая, и по содержимому. 
 
 
 

Ибо известный нам ПП, согласно известному нам майскому Плану стратегического развертывания документально подтверждает соответствие этих подготовительных мер именно такому общему замыслу.

 
 
Это поспешный вывод. Ибо известные нам ПП подтверждают соответствие подготовительных мер не по майскому Плану стратегического развертывания, а как раз по мартовскому. В майском плане содержаться только упоминания о  уже проводимых работах, которые начались в соответствии с иными документами,  и не более. 
 
 

А пока сей иной документ с не менее чем в майском плане однозначной связью с известными нам ПП не предъявлен, предлагаю опираться на известные нам документы. Это не представляется логичным?

 
 
Конечно. Именно так. А пока что, полностью доказана прямая связь ПП с Директивами на их разработку, которые имели началом мартовские Соображения о стратегическом развёртывании. Об этом есть у того же Горького. И поэтому, я несколько не понимаю, чего Вы ещё ищите, и хотите дождаться? А вдруг такого не существует?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.10 2017

То, что наступление в принципе предусматривалось советскими планами - это естественно. Но наступление как контрнаступление и превентивный удар - это разные вещи.
Сов.руководство, естественно не планировало вести "скифскую войну", не собиралось отступать до Москвы и Сталинграда, и не собиралось "чуть отступить и перейти к затяжной позиционной войне". "На бумаге" всё представлялось оптимистично: подвергшись нападению, РККА сумеет быстро остановить противника и перейти в контрнаступление. Но из этого никак не вытекает, что планировалось ударить первым.
В документе чёрным по белому написано: "обеспечить оборону" и "подготовить переход к наступлению", т. е. сначала оборона и только потом наступление. Но Вы собственные хотелки выдаёте за факт: будто война должна была начаться с наступления РККА.

 

 

В общем, согласен. Только, не стоит так категорично и резко. Я про крайнее предложение. Не стоит накалять, AllXimik обычно, тоже очень сдержан, и в основе своих умозаключений, имеет неплохую доказательную базу. Не пустомеля. Другое дело, что мы можем друг с другом в чём-то не соглашаться. Но кто знает, кто из нас прав, а кто нет? Нормальный культурный диспут - тоже путь к поиску истины. 

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 10.10 2017

То, что наступление в принципе предусматривалось советскими планами - это естественно. Но наступление как контрнаступление и превентивный удар - это разные вещи.
Сов.руководство, естественно не планировало вести "скифскую войну", не собиралось отступать до Москвы и Сталинграда, и не собиралось "чуть отступить и перейти к затяжной позиционной войне". "На бумаге" всё представлялось оптимистично: подвергшись нападению, РККА сумеет быстро остановить противника и перейти в контрнаступление. Но из этого никак не вытекает, что планировалось ударить первым.
В документе чёрным по белому написано: "обеспечить оборону" и "подготовить переход к наступлению", т. е. сначала оборона и только потом наступление. Но Вы собственные хотелки выдаёте за факт: будто война должна была начаться с наступления РККА.

Хотелось бы узнать, воевода, к кому обращен Ваш пламенный и несколько отдающий духом пропаганды спич. Кто этот таинственный «Но Вы с хотелками»?

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 10.10 2017

Нет. Необходимость отдельного приказа на перелёт границы выведен отдельным пунктом: Цитата XIV. Общие указания по составлению плана 1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Имеем чёткое указание да необходимость получить два отдельных приказа, разных по содержанию.

1) Большая просьба – стараться указывать название конкретного документа, давать ссылку.

2) Признаю, был не прав.

 

А пока что, полностью доказана прямая связь ПП с Директивами на их разработку, которые имели началом мартовские Соображения о стратегическом развёртывании. Об этом есть у того же Горького.

Ко второй части предложения вернемся ниже.

Первая часть предложения – это доказывать было бы глупо.

(пардон за разрыв - не туда цитата вставилась)

В документах все четко: «Этот ПП округа разработан по этой директиве». И номер. Не запутаешься.

В связи с этим

 

ут сложно понять, что имеет ввиду автор. Дата этой записки 20 июня. Это самая поздняя дата из ПП всех округов. Вполне может быть, что речь идёт не о предшественнике ПП, а о поправке редакции самого ПП ОдВО, который лежал уже в штабах.

Вы же приверженец правил делопроизводства. Шапка документа:

«ЗАПИСКА
по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941г.»

План создан по майской директиве, а не по её новой редакции, поправке, уточнению, дополнению. Разве в ином случае это могло быть не указано?

 

Вот ту тне согласен. Абсолютно не обязательно, что прикрытие необходимо только для нанесения превентивного удара.

Я этого не утверждал. Прикрытие не помешает и даже нужно при подготовке любой операции, предусматривающей любой характер последующих действий.

Я утверждаю: известные нам ПП были разработаны именно для операции «превентивный удар».

Согласен, что можно спорить о степени «универсальности этого плана», его пригодности для прикрытия «любой мобилизации» или, например, только «наступательной операции с предшествующей фазой обороны».

 

По-второму. Просто, кроме подобных текстологических фрагментов, были и существенные текстологические отличия, которые полностью меняли общую концепции ведения БД, но которые в ПП абсолютно не отображены. И судя по всему, Вы предполагаете, что они были прописаны в каких-то отдельных документах. Хоть может, я Вас не верно и понял, к чему Вы ведёте. Тогда прошу простить.

Тут я не понял, к чему это относится. Предполагаю, что выпала предшествующая «цитата из меня».

 

План Василевского от 15 мая во многом основывался на предыдущих Соображениях. И согласно них, уже были отданы Директивы в войска и флоту. Вот он про это и пишет, что по его мнению, можно успеть упредить немцев в развёртывании, так как, необходимая работа ведётся уже для других задач, но вполне может быть использована и при смене планов. Особенно это касается Флота, которому ничего против немецкого как обороняться, не оставалось. Но ничего необычного или экстраординарного в словах Василевского, лично я не вижу. И это никак не доказывает, что предложение Василевского было утверждено и принято для реализации.

  1. Где я утверждал, что «предложение Василевского» было утверждено и принято для реализации?
  2. «предложение Василевского» и «План Василевского от 15 мая» – с какой целью Вами предлагается новая редакция названия плана стратегического развертывания. Подчеркнуть, что это была частная инициатива не самого важного штабного работника? :)

 

То есть, опять Вы ведёте к тому, что задачи и планы для ВВС на случай наступления должны быть прописаны в каком-то ином документы?

Да, в очередной раз подтверждаю:

ПП – это план подготовки операции, в нашем случае – подготовки операции наступления, превентивного удара. Но самой операции в ПП нет и не должно быть, есть только подготовка к ней.  «Задачи и планы для ВВС на случай наступления» прописываются в плане наступления, а не его подготовки.

 

 

AllXimik сказал(а) 10 Окт 2017 - 1:22 ПП: Совершенно верно. Где нужно в общем плане сказать о ПП – о них сказано, где речь идет о других вопросах, они логично не упоминаются.

 

Иными словами, другие вопросы расписываются в каких-то иных документах, которые, как и ПП, замыкаются за общий замысел Генштаба? Так или нет? А то я начинаю путаться, и слегка Вас не понимаю.

Тут Вы сказали правильную вещь, но не относящуюся к цитате из меня.

Я имел в виду, что в Плане стратегического развертывания от 15 мая о ПП сказано столько, сколько нужно. А это было вызвано предшествующим:

 

Текстуально она прослеживается только в тех фрагментах, в которых описываются мероприятия, необходимые и для работы по ПП согласно майских Директив на их разработку.

Т.е. я так понял, что Вам «недостаточно упоминаний ПП в документе». Имхо, достаточно. В Плане стратегического развертывания сказано, что нужно прикрыть развертывание, для этого: задача поставлена, ПП разрабатываются. А что ещё нужно о ПП говорить в данном документе?

 

 

Теперь сделаем вид, что ранее были не известны причины Вашего полемического пафоса в данной ветке. :)

 

ПП полностью соответствуют тем задачам, которые округам были изложены в Директивах на разработку, основанных, в свою очередь, на мартовских "Соображениях" . На все 100% совпадают. И по концепции, и по географии, и по срокам.

 

 

Ибо известные нам ПП подтверждают соответствие подготовительных мер не по майскому Плану стратегического развертывания, а как раз по мартовскому.

 

 

полностью доказана прямая связь ПП с Директивами на их разработку, которые имели началом мартовские Соображения о стратегическом развёртывании.

Пожалуйста, обоснуйте выводы о столь очевидной связи ПП41 с мартовскими «Соображениями».

Большая просьба:

  1. Выражения «Об этом есть у того же Горького» даже с поправкой «Горькова» не использовать, а основываться на документах (желательно со ссылками).

Акцентировать мое внимание на

  1. Упоминаниях ПП или директив на разработку ПП в указанных Соображениях.
  2. 100% совпадении ПП и Соображений по концепции.

Начните с того, какая вообще концепция предусмотрена данными соображениями для действий, например, на Западном направлении?

  1. 100% совпадении ПП и Соображений по географии

Как я понимаю, имеется в виду совпадение указанных в текстах ПП и Соображений полос для армий, корпусов? Или проведено сличение карт размещения войск из приложений к ПП и приложений к Соображениям?

  1. 100% совпадении ПП и Соображений по срокам.

Здесь один аргумент я знаю: ПП разработаны позже мартовских Соображений. Есть ещё совпадения? Почему названное совпадение является 100%-ным?

Ответить

Фотография воевода воевода 11.10 2017

То, что наступление в принципе предусматривалось советскими планами - это естественно. Но наступление как контрнаступление и превентивный удар - это разные вещи.
Сов.руководство, естественно не планировало вести "скифскую войну", не собиралось отступать до Москвы и Сталинграда, и не собиралось "чуть отступить и перейти к затяжной позиционной войне". "На бумаге" всё представлялось оптимистично: подвергшись нападению, РККА сумеет быстро остановить противника и перейти в контрнаступление. Но из этого никак не вытекает, что планировалось ударить первым.
В документе чёрным по белому написано: "обеспечить оборону" и "подготовить переход к наступлению", т. е. сначала оборона и только потом наступление. Но Вы собственные хотелки выдаёте за факт: будто война должна была начаться с наступления РККА.

Хотелось бы узнать, воевода, к кому обращен Ваш пламенный и несколько отдающий духом пропаганды спич. Кто этот таинственный «Но Вы с хотелками»?
Вам адресовано.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 11.10 2017

AllXimik сказал(а) 10 Окт 2017 - 8:21 ПП: воевода сказал(а) 10 Окт 2017 - 4:14 ПП: То, что наступление в принципе предусматривалось советскими планами - это естественно. Но наступление как контрнаступление и превентивный удар - это разные вещи. Сов.руководство, естественно не планировало вести "скифскую войну", не собиралось отступать до Москвы и Сталинграда, и не собиралось "чуть отступить и перейти к затяжной позиционной войне". "На бумаге" всё представлялось оптимистично: подвергшись нападению, РККА сумеет быстро остановить противника и перейти в контрнаступление. Но из этого никак не вытекает, что планировалось ударить первым. В документе чёрным по белому написано: "обеспечить оборону" и "подготовить переход к наступлению", т. е. сначала оборона и только потом наступление. Но Вы собственные хотелки выдаёте за факт: будто война должна была начаться с наступления РККА. Хотелось бы узнать, воевода, к кому обращен Ваш пламенный и несколько отдающий духом пропаганды спич. Кто этот таинственный «Но Вы с хотелками»? Вам адресовано.

В таком случае и к Вам отправлю просьбу:

А) Обосновать, желательно, на основании документов:

«"На бумаге" всё представлялось оптимистично: подвергшись нападению, РККА сумеет быстро остановить противника и перейти в контрнаступление. Но из этого никак не вытекает, что планировалось ударить первым.»

Покажите, плз, ту «бумагу» (желательна ссылка на документ), в которой описан принцип «подвергшись нападению, РККА сумеет быстро остановить противника и перейти в контрнаступление».

В свою очередь могу в очередной раз привести ссылку на документ http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473.

ИМХО, из этого документа следует, что в СССР имелась «бумага», в которой излагался план «ударить первым». Вы это отрицаете?

Б) Прояснить смысл хотелок.

В этой ветке я:

  1. Спрашивал, опубликованы ли ПП, разработанные до мая 41 года.
  2. Отстаивал точку зрения, что известные нам ПП41 создавались на основании документа по вышеприведенной ссылке.

Приведите «цитату из меня», где я «выдаю за факт: будто война должна была начаться с наступления РККА».

Ответить