←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Походы викингов

Фотография Марк Марк Вчера, 20:11 PM

Кирпичников А. Н., "Древнерусское оружие. Выпуск 2. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени IX—XIII вв. Petersen Jan. De Norske Vikingesverd. — Kristiania, 1919.

 

Ну, ежели у них так написано, стало быть так и есть. Хотя лично я не нашел этих цифирь ни у того, ни у другого. Мы ведем речь о секире типа E по Петерсену или типу VII по Кирпичникову. Двухмиллиметровая. толщина может быть только у режущей части лезвия такого топора.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 20:14 PM

Так вам же и показывают, что шаровары в том виде, как описаны у ибн-Русте, могли существовать у скандинавов (или выходцев из Скандинавии) НЕЗАВИСИМО от разлюбезных вам кочевников бо кавказцев. Т.е. заимствование возможно было, но задолго до обсуждаемых времен.

Так и вам же подсказывают, что на камнях сюжеты из скандинавской мифологии касающейся Одина и асов. Смотрим Короля

 

"сюжетика нового образца на“грибовидных” стелах (600–800 н.э.) явственно сравнима с “Эддическим этапом”. Многие персонажи и сюжетные композиции неоднократно сравниваются с аналогичными фрагментами эддических мифов и эпических сказаний (Петрухин В.Я., 1978, с. 148–165).Более того, иногда эти композиции сравнивают с чем-то на манер “изобразительных кеннингов” (поэтическими сложносоставными метафорами скальдов, чаще всего оперирующими образами мифологии) (Гуревич А.Я., 1967, с. 133–139; Лебедев Г.С., 1985, с. 152). Тем не менее, не взирая на достаточное композиционное разнообразие, можно заметить и определенные черты особого канона. Так,“грибовидная” стела, как правило, поделена на два четких яруса. Верхний (чаще всего существенно меньший по площади) расположен в “шляпке гриба” и своей символикой традиционно ассоциируется с эддической Вальхаллой. Нижняя зона содержит определенные мифо-эпические сценки, как правило отчетливо “хтонического” характера: “Дворы Хель”, “змеиный ров”,“великаны”, “норны” (божества судьбы), гибель того или иного персонажа (напр., Альског Тьянгвиде I) (рис. 1е). Достаточно стандартно видеть в верхней части “нижнего яруса” парусное судно с гребцами – явственно восходящее к “солнечной ладье” со стел предыдущего периода, и которую, равно как и парусное судно позднего канона, исследователи справедливо сравнивают с традиционным для Севера символом “Ладьи Смерти” (Король Д.О., 2003, с. 38–45; Лаушкин К.Д., 1960, с. 205; Лебедев Г.С., 1985, с. 150; Пропп В.Я., 1996, с. 210–212; Ellis-Davidson H.R., 1990, р. 132–138) (Лиллбьярс II , Халла Броа IV, Хуннинге I и др.)… Типичной композицией являются всадник на шагающем коне и предстоящая перед ним женская фигура с рогом в руке (в целом сохранилось около 12–15 подобных композиционных изображений) (рис. 4). Иногда сосуд имеется и в руке у всадника (Ардре VIII). Хотя чаще его атрибутом является просто вооружение. Иногда перед ним бежит волк либо пес (Альског Тьянгвиде I, Гарда Боте, Клинте) (рис. 1e, 4b, 4d). Конь же подчас восьминог (Ардре VIII, Альског Тьянгвиде I) (рис. 1d, 1b). Последний момент достаточно “прозрачен”, поскольку в скандинавской традиции лишь один конь обладает восемью ногами – это Слейпнир, серый жеребец Одина, рожденный от Локи и демонического коня великана. Про него верили, что он способен мчаться по воздуху и водам, как по суше. На нем, согласно традиции, Один перемещался между мирами (Мелетинский Е.М., 1997, с. 456; Ellis-Davidson H.R., 1990, р. 142)…. В свою очередь, мотив встречи всадника женским персонажем широко представлен и на причерноморских (и балканских) памятниках поздней античности, чему в свое время было посвящено немало работ (Бессонова С.С., 1983, с. 100–106; Бритова Н.Н., 1948, с. 53–56;Иванова А.П., 1951, с. 27–34; Іванова Г.П., 1962, с. 169–180; Раевский Д.С., 1977, с. 87–109, 112–116).Можно заметить, что в равной мере одежда и антураж персонажей, как и сама сцена, представляют собой никак не греко-римскую, но именно местную, степную традицию…  Так, можно с достаточной долей уверенности утверждать, что данный мотив на боспорских рельефах с поминальных стел практически идентичен по своей структуре аналогичной сцене с Пазырыкской аппликации с 5-о кургана (рис. 2a). Данный же памятник принадлежит именно степной, северо-иранской традиции, и датируется приблизительно V–IV в. до н.э. … Итак, мотив “всадника и встречающей богини” представлен как в скандинавской, так и в причерноморской традиции в виде специфического канона. Насколько близки комозиционно эти изображения, видно из pис. 3-4. Сюжетика причерноморских композиций,как мы уже видели, достаточно разработана и несет в себе немало культово-мифологических символов степного региона Европы. В свою очередь, скандинавские изображения должны опираться на местную, северную мифо-эпическую традицию. Она представлена значительно полнее северо-иранской и располагает к достаточно детальной реконструкции….  Жорж Дюмезиль обнаружил в свое время немало специфических параллелей в эддической традиции и в нартском эпосе алан (осетин) Северного Кавказа, который справедливо возводится к скифским праобразам (вместе их можно обозначить как “северо-иранскую мифоэпическую традицию” – развитие индо-иранского мировоззрения II – I тыс. до н.э.) (Дюмезиль Ж., 1976 с. 111–131). Ж.Дюмезиль не смог найти адекватного объяснения таким характерным параллелям в традиции северных германцев и северных иранцев. Даже сейчас эта проблема трудноразрешима, но именно поэтому важно помнить о ее существовании и уделять внимания отдельным ее аспектам. С одной стороны, большая часть этих “общих мест” не может быть обьяснена индоевропейской общностью, поскольку не находит соответствия ни в греко-римской, ни в ирландской, ни даже подчас в индо-арийской традиции, но имеет наличие именно у северных германцев и северных иранцев (Дюмезиль Ж., 1976 с. 118–120)….  С другой стороны даже если усматривать в готландских сюжетах античное либо фракийское влияние, то композиционное решение рассматриваемого мотива совершенно отчетливо указывает на северо-иранский ареал…. С другой стороны, собственно на погребальных стелах в Причерноморье эта сцена появляется лишь в начале новой эры. Сама традиция изображения всадника на погребальных рельефах безусловно древнее, и встречается как на греческих, так и на фракийских памятниках (Бритова Н.Н., 1948, с. 53–56; Щеглов А.Н., 1969, с. 137–141, 160–170). Однако скачущий фракийский Герос не может считаться праобразом готландского мотива “встречи”. Аналогом северного канона служит исключительно Северное Причерноморье I–II в. н.э. (прежде всего Крым, с характерной миксацией античной традиции со скифо-сарматской, аланской и синдо-меотской). Проблему многовековой лакуны помогает разрешить специфика развития канона как феномена. Изобразительные мотивы могут мигрировать и перениматься….  существенная смена изобразительного канона на погребальных памятниках Готланда в VII–VIIIвеках опирается на некие изменения в мировоззрении северных германцев, происходившие примерно в течение IV–VI веков. Более того, именно тогда оформляется основной комплекс собственно эддической мифологической традиции (Хлевов А.А., 2002, с. 182, 183). Тогда как образы VIII–XI веков являют нам уже формирование позднеэддической системы….   картина мира не способна меняться просто так, но требует для этого фундаментальных этно-культурных изменений в жизни самого общества. Это должно лишний раз свидетельствовать о длительных взаимных этно-культурных контактах между северными германцами и северными иранцами приблизительно между III и VI веками н.э.. ... Контактами настолько тесными, чтобы позволить формирование общей идеологической структуры с общими элементами в картине мира, что и оставило впоследствии следы в обеих этнокультурных традициях. Представляется возможным увязать этот момент с пребыванием северных германцев в Северном Причерноморье именно в указанный промежуток времени…. В данном же контексте важно помнить, что из “причерноморских германцев” возврат на Север засвидетельствован по меньшей мере для (г-)эрулов (Лавров В.В., 1997, с. 214–217; Макаев Э.А., 2002, с. 74–76). Их же нередко связывают не столько с этносом, сколько с этно-классовым организмом, стратой, несущей полномочия знати и носителей сакральных знаний (Макаев Э.А., 2002, с. 35–43). К последним помимо рун Старшего Футарка можно приплюсовать и образы изобразительного канона, начиная со звериного стиля о. Готланд Эпохи Миграций и до поминальных стел на том же Готланде в VI-VIII вв.» (Д. А. Король МОТИВ ‘ВСАДНИКА’ И ‘ВСТРЕЧАЮЩЕЙ БОГИНИ’ НА ПОГРЕБАЛЬНЫХ КАМНЯХ СКАНДИНАВИИ И СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ)

 

Выводы автора статьи в полной мере подтверждены и археологией, что еще в 2010 году обсуждалось на «Международная конференция  «Inter ambo maria. Контакты между Скандинавиейи Крымом в римское время» 21 – 25 октября 2010 г.,Гаспра, Крым, Украина.»

 

Участники  конференции  отмечают  что  связь   Скандинавии  и Крыма прослеживается  на движении   археологического материала, причем его движение шло не с севера на юг, а наоборот с  юга на север. Допускают они и движение на север носителей этих атрефактов, а именно сарматов. 

 

«Третий обсуждаемый амулет был найден на территории весьма далёкой не только от Крыма, но и от Венгрии. Эта сферическая ажурная подвеска была обнаружена в знаменитой болотной находке Иллеруп... Каким образом этот позднескифский/сарматский предмет оказался у, вероятно, северогерманского воина? Или амулет попал в Скандинавию не непосредственно из Крыма (или со степной сарматской территории), а был перенесен сюда теми же людьми, соплеменники которых похоронили схожие подвески в погребениях Венгерской низменности?" (Эстер Иштванович, Валерия Кульчар, Из Крыма в Скандинавию через Венгерскую низменность: следы сармато-германских контактов на основании сферических подвесок-амулетов).

 

Любопытны и другие выводы участников конференции. В частности касаясь сведений Круга земного и изысканий Хейердала Франс-Арне Стюлегарв статье «Между Скандинавией и Черным морем — краткий обзор старой дискуссии» пишет:

 

«Сейчас сложилась ситуация,когда доказано, что грандиозные повествования о связях между Причерноморьем и Скандинавией в конце доисторического периода неверны, а потому они находятся вне научной дискуссии, но в то же время популярны среди широкой читающей аудитории.К тому же, вероятно, существуют реальные, представляющие интерес общие черты и связи между отдельными археологическими находками из двух рассматриваемых регионов. Нынешняя ситуация в Норвегии стремится к тому, чтобы оставить все это поле исследования псевдо-археологам. Можно утверждать, что ее следует изменить, а дискуссию о связях между Причерноморьем и Скандинавией в железном веке вернуть на научную основу

 

Как видим и истоки традиции иллюстраций на камнях и степные вещи у норманнов связаны с Причерноморьем. От этого и надо плясать. И опять же проблема в том, что в Скандинавии только отдельная группа людей носит шаровары, судя по готландским стелам. Обычно этих людей норманисткая традиция связывает с русами, что в корне расходится с самой же норманнской теорией. Но, вот в описании арабов и согласно данных археологии реальные русы 1Х-Х века носят все тот же степной прикид - кафтаны, шаровары, сумки, шапки и т.д. Причем, дальше Бирки и ее округи данная традиция в Скандинавии не распространяется. Может что то не так в понимании исторических реалий?

 

 

Так откуда же шароварность у готов?

смотрите выше. только не у готов, а у готланцев рубежа 7-8 вв. судя по стелам. 


С чего? 

Тогда для чего вы прилепили цитаты про греков в шароварах?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 20:15 PM

Как видите, вполне в это время по европейским рекам и враждебным территориям разгуливали вражеские армии, сжигали города империи и ничего...

Если бы варяжских купцов спокойно пропускали, быть может, и не стоило армии посылать? А что вообще известно о варяжских купцах в ЗЕ? В смысле, куда ходили, какие проблемы испытывали?

Провокационный вопрос. Кого Вы называете варяжскими купцами? Если это те купцы, которые возглавляли Ганзейский союз, то легче сказать, куда они не ходили. Если под варяжскими Вы имеете ввиду норманнских купцов, то Марк выше приводил ссылку на торговые пути, ведущие от норманнов к Средиземному морю через З.Е. Дорожки эти были также весьма известными и весьма проторенными.
У Саксона Грамматика в четырнадцатой книге есть момент, когда объединенный флот ругиян и данов, напав на славян через устье Пены, решил выбраться по другой реке, не зная ее фарватера. А в итоге, когда река оказалась несудоходной, это оказалось самой ближней точкой к гибели всего флота и всей армии. Единственным путем к спасению оказался возврат кораблей обратным путем. Этот рассказ даже мысль о переходе флота норманнов (и ругиян) через Днепр делает абсурдной. Балтийские суда норманнов имели очень большую посадку, и несудоходные реки были для них закрыты.
Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 21:09 PM
Ответить

Фотография Архаик Архаик Вчера, 21:00 PM

Ну, ежели у них так написано, стало быть так и есть. Хотя лично я не нашел этих цифирь ни у того, ни у другого. Мы ведем речь о секире типа E по Петерсену или типу VII по Кирпичникову. Двухмиллиметровая. толщина может быть только у режущей части лезвия такого топора.

Это тип М.

Информация о толщине лезвия около 2,5 мм есть в статье чешского специалиста (Několik poznámek k používání «širokých seker»)

«natenko rozklepaná sekera»; což odkazuje k faktu, že hlavy typu M jsou v nejtenčích místech tenké pouze cca 2,5 mm;

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 21:01 PM

Это тип М.

 

Ну мы-то не об этом типе речь вели.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 21:05 PM

Судя по посту Полиграф Полиграфыча, дело Лидии Грот цветёт и процветает. ))

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 21:06 PM

«Сначала в России слева расселены мордвины, которые являются язычниками; большая часть их головы начисто обрита на затылке»

"Сначала в России слева расселены мордвины, которые являются язычниками; большая часть их головы начисто обрита на затылке. Далее там обитают Булгары, которые являются язычниками и Башкиры, которые есть Венгры. Затем идут кинокефалы - собакоголовые люди, а далее - паразиты". Байки из склепа.

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 21:11 PM

Тогда для чего вы прилепили цитаты про греков в шароварах?

Что в шароварах ходили не только кочевники.

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 21:24 PM

Как видим и истоки традиции иллюстраций на камнях и степные вещи у норманнов связаны с Причерноморьем.

Вы хоть понимаете о каких временах пишет Денис Король?

Это должно лишний раз свидетельствовать о длительных взаимных этнокультурных контактах между северными германцами и северными иранцами приблизительно между III и VI веками н.э.. Контактами настолько тесными, чтобы позволить формирование общей идеологической структуры с общими элементами в картине мира, что и оставило впоследствии следы в обеих этнокультурных традициях. Представляется возможным увязать этот момент с пребыванием северных германцев в Северном Причерноморье именно в указанный промежуток времени...

Степень же сложности ирано-германской идеологии в данном обществе и примерная датировка бытования наиболее сложного социального организма (соответствующего “державе”) должна освещаться в отдельном исследовании.

В данном же контексте важно помнить,что из “причерноморских германцев” возврат на Север засвидетельствован по меньшей мере для (г-)эрулов (Лавров В.В., 1997, с. 214–217; Макаев Э.А., 2002, с. 74–76). Их же нередко связывают не столько с этносом, сколько с этноклассовым организмом, стратой, несущей полномочия знати и носителей сакральных знаний (Макаев Э.А., 2002, с. 35–43). К последним помимо рун Старшего Футарка можно приплюсовать и образы изобразительного канона, начиная со звериного стиля о. Готланд Эпохи Миграций и до поминальных стел на том же Готланде в VI-VIII вв.

 

Может что то не так в понимании исторических реалий?

У вас однозначно что-то не так в понимании исторических реалий. В этом уже никто здесь не сомневается.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon Вчера, 22:16 PM

Ну, в принципе, Джим уже ответил частично :)

Что касается готов и готландцев, то древнерусская писательская традиция их как-то не разделяла: готы в ПВЛ и "готские девы" в "Слове о полку Игоревом" (достаточно близкие по времени написания источники) везде однозначно обзывают готов готами, не деля на готладцев и крымчан.
Я же говорил про готов самых что ни на есть готских, которые черняховцы (можете называть их гото-аланы), а впоследствии италийцы, испанцы и крымчане. По реконструкции Казанского (если мне еще память не отшибло) именно у них наблюдались штаны, которые имели подвязки спереди для стягивания оных штанов под коленями (уж не знаю для чего).

И вообще, мода такая переменчивая штука, что говорить о ней с полной уверенностью можно лишь тогда, когда есть стопроцентные доказательства её наличия ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО у данной этнокультурной группы. Особенно, если мода эта диктуется некой необходимостью, вызванной переходом к какой-то новой деятельности (или комплексом причин, где эта деятельность присутствует).
Ответить