Насчет волоков необходимо помнить, что они практически всегда шли поперек водораздела. Т.е. часть пути местность повышалась, а потом шла на понижение, что тоже добавляло трудностей. Так что без привлечения местных обойтись никак не получилось бы.
С другой стороны, раз в X в. существовала налаженная "инфраструктура" волоков, то закономерно возникает вопрос: когда и кто её успел наладить? И, самое главное, на ком её успели "обкатать"? Если скандинавы, как утверждает Роксолан, не ходили по варяго-греческому пути в IX в., то с какой радости они вдруг стали ходить по нему в веке Х-ом?
Самое главное, почему скандинавы не могли пройти по хорошо известным им проторенным путям? Почему рассматривается только самый сложный и мало изученный скандинавами маршрут? Мало что ли рек ведет в Средиземку и Черное море? Мало что ли сканды следов оставили на других реках? И где доказательство, что в 859-860 годах русы присутствовали в Ладоге, если это противоречит хронологиии ПВЛ? Одна лишь вера в бога Шахматова, позволяющая менять хронологию летописания?
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.10.2017 - 00:55 AM
У Вас "семерка"? Я уж и экранную клавиатуру подключал - ни хрена не выходит! Отпускаю Alt - 171 и все. Даже 0 нет. Может данный метод лишь на "экспишке" действует?
давайте давайте исходите желчью, аргументы у вас, я так понимаю, кончились от слова совсем.
Ну а кто вы после того, когда сначала требовали доказательств, что норманны использовали волоки, а потом написали:
И опять же никто не спорит с тем, что норманны таскали свои суда через какие то волоки.
Классика жанра- сначала спорить,требовать подтверждений из текстов, а потом написать-а я не спорил.
Итак, в эпоху викингов скандинавы вступили со значительно усовершенствованным флотом. Благодаря сильно развитому килю корабли сохраняли остойность и хорошо переносили неизбежные передвижения по мелководью и волокам. О перетаскивании северных кораблей волоком, на бревнах-катках, напоминают как саги2, так и названия ряда русских поселений на торговом пути «из варяг в греки», с топонимом типа «волок», «волочок». " Кстати, а какие это северные корабли у вас если не норманнские?
Так русь и были норманны первоначально. Они шли по рекам В.Е. и использовали волоки для перехода из водоема в водоем. В последствии эти места получили славянские названия типа Вышний волочек.
один из сыновей Ренгвальда Ульвсона, который почему-то в наших летописях еще путают с Рогволодом.
Что за бред? Рогволод был убит Владимиром Святославичем в 978 году, в то время когда ярл Рёгнвальд Ульвссон либо еще не родился, либо был ребенком.
Это версия ПВЛ. Саги дают другую версию.
Во-первых, сам он был женат на сестре норвежского короля Олава Трюггвасона.
Во-вторых, собственную дочь Рогнеду он выдал замуж за Владимира, и она родила ему внука - Ярослава Мудрого.
Причем, в момент этого брака он на Руси еще не присутствовал, а владел землями в Западной Швеции, в районе Гетеборга, откуда и оказывал поддержку Владимиру.
И после он не только нет погиб, но продолжил роль свахи для русского престола. Он сыграл ключевую роль в свадьбе собственного внука Ярослава с дочерью короля Швеции Ингигердой, а сестру Ингигерды выдал замуж за короля Норвегии Олафа Святого. При этом по сагам он нарушил волю отца Ингигерды и решение тинга. Поэтому и бежал в Россию вместе с Ингигердой, и только с этого времени начинается взлет его династии в русских землях. Его же шведский удел был разыгран в кости.
от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи
спасибо
получается, человек занимающийся нумизматикой пишет трактаты по филологии и на них ссылаются как на истину в последней инстанции. Оно может конечное и в филологии, не имея филологического образования, человек может разбираться, спору нет. Но все равно как то, знаете, сомнительно.
примерно так же подумал
У ибн Русте " Шаравары носят они широкие: сто локтей материи
и ещё раз спасибо
но мне кажется, что это гипербола
Похоже, вы никогда не работали в разведке
а вы военный?
А что они могли сделать против 200 кораблей с тысячами воинов?
у них же был флот, могли бы хоть пару брандеров запустить
Прикиньте, на сколько минут греческое судно с гонцом могло опередить норманнов
так по М.морю в это время шли берсерки - поймали бы они гонца, изжарили...
Самое главное, почему скандинавы не могли пройти по хорошо известным им проторенным путям? Почему рассматривается только самый сложный и мало изученный скандинавами маршрут? Мало что ли рек ведет в Средиземку и Черное море? Мало что ли сканды следов оставили на других реках? И где доказательство, что в 859-860 годах русы присутствовали в Ладоге, если это противоречит хронологиии ПВЛ? Одна лишь вера в бога Шахматова, позволяющая менять хронологию летописания?
Хм, а кто сказал, что путь этот был малоизучен скандинавами? Археологи негодуэ.
К тому же, я и не говорил, что путь из "варяг в греки" шел через Ладогу. Ладога - это пушная фактория и конечный путь волжского потока серебра из Халифата. Гораздо логичней было бы рассматривать маршрут Готланд - Западная Двина - Гнездово (это географический пункт, если что, а не населенный, который возник позже) - Днепр - Черное море.
Хм, а кто сказал, что путь этот был малоизучен скандинавами?
Потому что по сагам он не был очень популярен у скандов. А по летописям наиболее предпочтительными для походов на юг сканды выбирали реки Рейн, Эльбу, Луару. Помимо них есть еще Неман, Висла, Одер.
Гораздо логичней было бы рассматривать маршрут Готланд - Западная Двина - Гнездово (это географический пункт, если что, а не населенный, который возник позже) - Днепр - Черное море.
Однако все зациклились на Ладоге, Западной Двине и Днепре. И хоть версия Roxalanа по СМК не выглядит убедительной, но сила его аргументов как раз в слабости и фактической нереальности маршрута по Днепру. Пройти-то, конечно, теоретически, группа туристов этот маршрут могла, но вот дойти до Константинополя так, чтобы Фотий, увидев их группу Балтийских кораблей, возздал небу:
"нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней"
Во-первых, это исключено. Не могли большие Балтийские корабли прийти в Константинополь по этом маршруту.
Во-вторых, почему из всех возможных рек взяты только Ладога, Двина и Днепр? Почему из исследований выпадают Неман, Одер, Висла, Эльба, Рейн и Лаура?
Тем более в Вашей версии, где отправной точкой названа не Ладога, а Готланд. Но ведь с Готланда из всех возможных маршрутов на Константинополь выбрать Днепровские пороги - это чистейший мазохизм.
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.10.2017 - 09:40 AM
у них же был флот, могли бы хоть пару брандеров запустить
Блокировать Дарданеллы стало возможным только в 15 веке, когда в самом узком месте по обе стороны пролива турки построили крепости Чименлик и Килитбахир. До той поры через пролив могли прорваться чужие корабли.
Я в Word кавычки скопировал.
И правильно сделали! У меня наконец получилось, но времени занимает больше, чем копирование. «...»
один из сыновей Ренгвальда Ульвсона, который почему-то в наших летописях еще путают с Рогволодом.
Что за бред? Рогволод был убит Владимиром Святославичем в 978 году, в то время когда ярл Рёгнвальд Ульвссон либо еще не родился, либо был ребенком.
Это версия ПВЛ. Саги дают другую версию.
Во-первых, сам он был женат на сестре норвежского короля Олава Трюггвасона.
Во-вторых, собственную дочь Рогнеду он выдал замуж за Владимира, и она родила ему внука - Ярослава Мудрого.
Причем, в момент этого брака он на Руси еще не присутствовал, а владел землями в Западной Швеции, в районе Гетеборга, откуда и оказывал поддержку Владимиру.
Забыл еще помянуть Сагу о Хервёр, где этот Рёнгвальд Старый упомянут как отец шведского короля Стенкиля и родоначальник династии Стенкилей. Такой популярный человек в сагах и так мало о нем в ПВЛ - отец Рогнеды, убитый князем Владимиром Святославовичем.
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.10.2017 - 10:49 AM
один из сыновей Ренгвальда Ульвсона, который почему-то в наших летописях еще путают с Рогволодом.
Что за бред? Рогволод был убит Владимиром Святославичем в 978 году, в то время когда ярл Рёгнвальд Ульвссон либо еще не родился, либо был ребенком.
Это версия ПВЛ. Саги дают другую версию.
Во-первых, сам он был женат на сестре норвежского короля Олава Трюггвасона.
Во-вторых, собственную дочь Рогнеду он выдал замуж за Владимира, и она родила ему внука - Ярослава Мудрого.
Причем, в момент этого брака он на Руси еще не присутствовал, а владел землями в Западной Швеции, в районе Гетеборга, откуда и оказывал поддержку Владимиру.
Забыл еще помянуть Сагу о Хервёр, где этот Рёнгвальд Старый упомянут как отец шведского короля Стенкиля и родоначальник династии Стенкилей. Такой популярный человек в сагах и так мало о нем в ПВЛ - отец Рогнеды, убитый князем Владимиром Святославовичем.
А точки в этом деле расставляет Прядь о Эймунде Хрингссоне.
Согласно этой саги дело обстояло так. Скандинавский род Хорфагеров, к которому принадлежали и дети Рёнгвальда, поддержал в междоусобной войне Ярослава против брата Бориса. После смерти Бориса княгиня Ингигерда заключила мирное соглашение с третьим братом Ярослава. Вот условия этого соглашения по саге:
"Она [княгиня Ингигерда] сказала Ярицлейву конунгу, что он будет держать лучшую часть Гардарики — это Хольмгард, а Вартилав — Кэнугард, другое лучшее княжество с данями и поборами; это — наполовину больше, чем у него было до сих пор. А Палтескью и область, которая сюда принадлежит, получит Эймунд конунг и будет над нею конунгом, и получит все земские поборы целиком, которые сюда принадлежат, «потому что мы не хотим, чтобы он ушел из Гардарики». Если Эймунд конунг оставит после себя наследников, то будут они после него в том княжестве. Если же он не оставит после себя сына, то [оно] вернется к тем братьям. Эймунд конунг будет также держать у них оборону страны и во всем Гардарики, а они должны помогать ему военной силой и поддерживать его. Ярицлейв конунг будет над Гардарики. Рёгнвальд ярл будет держать Альдейгьюборг так, как держал до сих пор."
т.е. де факто Ингигерда, дочь шведского короля, узаконила переход владений Полоцком на Западной Двине своим сородичам - шведскому роду Хорфагеров, отжав его у обоих Рюриковичей. Ульв Рёнвальдссон, упомянутый в саге об Инвгаре, тоже Хорфагер, поэтому понятно, почему он упомянут королем той страны, ведущей междоусобную войну со своим братом. В то время как на момент смерти Владимира Святославовича расклад среди братьев, согласно той же саге, был совсем иной: "Бурицлав держит Кэнугард (Киев), а это — лучшее княжество во всем Гардарики. Ярицлейв держит Хольмгард, а третий — Палтескью (Полоцк) и всю область, что сюда принадлежит. "
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.10.2017 - 12:30 PM
Самое главное, почему скандинавы не могли пройти по хорошо известным им проторенным путям?
Тут даже неважно, скандинавы или нет, но обходные пути могли изначально понадобиться для контрабанды. Учитывайте и такой фактор средневековой Европы как таможенное регулирование. Сборы брали как за товары, так и за проезд по реке через земли феодала. Некоторые группы товаров вообще запрещались для торговли. Франки (Карл и его преемники), например, в период 8 –9 веков законодательно запрещали экспорт оружия и, в первую очередь, столь популярных на Западе и на Востоке франкских мечей. Поэтому, есть мнение, что русь была «перевалочной базой» для этого контрабандного товара. А византийцы в свое время, запрещали венецианцам продавать оружие и строевой лес сарацинам. Вот и приходилось выбирать дальние непопулярные обходные пути для контрабанды, на чем, по-видимому, быстро богатели.
Самое главное, почему скандинавы не могли пройти по хорошо известным им проторенным путям?
Тут даже неважно, скандинавы или нет, но обходные пути могли изначально понадобиться для контрабанды. Учитывайте и такой фактор средневековой Европы как таможенное регулирование. Сборы брали как за товары, так и за проезд по реке через земли феодала. Некоторые группы товаров вообще запрещались для торговли. Франки (Карл и его преемники), например, в период 8 –9 веков законодательно запрещали экспорт оружия и, в первую очередь, столь популярных на Западе и на Востоке франкских мечей. Поэтому, есть мнение, что русь была «перевалочной базой» для этого контрабандного товара. А византийцы в свое время, запрещали венецианцам продавать оружие и строевой лес сарацинам. Вот и приходилось выбирать дальние непопулярные обходные пути для контрабанды, на чем, по-видимому, быстро богатели.
Вы так говорите будто в З,Е. норманнам путь был закрыт, в то время как в В.Е. был проходной двор. И это при том, что в 859-ом году норманны сожгли Кёльн на Рейне, четыре раза был сожжен норманнами Гамбург на Эльбе. Такая же ситуация была на Луаре. Летописи зачастую рассказывают истории, когда норманны проходили по рекам З.Е. беспрепятственно с согласия жителей европейских рек, не вступая с ними в военный конфликт, потому как, видимо, норманны имели иные цели. Да и после смерти Людовика вся Европа была разделена между его сыновьями и находилась в постоянных распри. По этим рекам норманнам гораздо проще было добраться до Константинополя, чем по Днепру, а, главное, что весь путь мог был проделан на судах непосредственно из Балтики.
Блин! Опять пошла писать губерния! Снова эти родословные! Оказывается, осеннее обострение случается не только у роксоланов.
Между прочим, вышеприведенная история о трех столицах Руси полностью соотносится с арабскими источниками того времени, в которых указано, что русов - три вида, и у них есть три главных города. Вот Вам и третий город - Полоцк. Так пишут саги.
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.10.2017 - 13:34 PM
