←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Походы викингов

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 21:00 PM

"Знаком ли вам тот час, невыносимый и горький, когда надви­нулись на вас варварские корабли, [39] дыша свирепостью, дикостью и убийством; когда тихое и спокойное море..."

И что из этого следует? только то, что Фотий называет плавсредства русов кораблями или судами (насколько понял погуглив νήες можно перевести и как корабль и как судно). Фотий никак не описывает класс и размеры этих судов. Тот же Кузенков комментируя данный отрывок только допускает что это могли быть крупные суда, а не лодки-однодревки, при этом он признает, что единства мнений на грузоподьемность судов русов нападавших на Царьград в 860 году у историков нет. Основной довод в пользу того что грузоподьемность судов русов была большая это все те же трохантиры да ПВЛ, согласно которой суда русов вмещали 40 чел. По трохантирам уже писал, никто толком не понимает что это, ПВЛ тоже источник в данном случае мягко говоря спорный ибо в Х11 веке летописец однозначно не мог знать на каких судах русы приходили к Константинополю. 

 

 

Да также как сканды проводили свои суда через пороги в Скандинавии. При помощи головы, рук и веревок. Волокли также как волокли свои дракары норманны в Зап.Европе. Регинон Прюмский (888 год):

Уже обсуждали. Вы не путайте проход через пороги своих рек и проход через пороги рек чужих. Ну и по Регинону, конечное подвиг перетащить 2000 шагов судно по суху. Да только в В.Е. волоки поболее были. 

 

 

Топор один из основных видов оружия как у норманнов, так и русов.

Ага, когда надо про топоры вспомнили, а когда они мешают норманисты сразу вспоминают что основное оружие русов - меч. К слову сказать, основное оружие салтовцев тоже топор. 

 

 

Я уже ответил как. 

не не ответили, общие фразы ни о чем, точнее об умелых викингах которые у себя пороги проходили это не ответ.

 

 

Если бы в Крыму собирался большой флот, ромейские разведчики передали бы эти сведения в митрополию. Фема Херсонес существовала с 830-х годов. Подготовка флота из 200 кораблей не могла пройти незамеченной для херсонцев, если бы такая подготовка велась в Крыму или вблизи от него.

Первое, и это уже обсуждалось, Фотий говорит о том, что весть о нападении русов пришла одновременно с ними. Второе, Крым не был в то время густо заселен. Грекам принадлежал только Херсонес. Неизвестно где русы формировали свой флот. Если хазары им помогали или не препятствовали, то тут вообще проблем нет. Третье, русы что на каждом Крымском привозе кричали о том что они на греков идти собираются? Четвертое, уже писал об этом, у русов не было военного флота, корабли и для войны и для торговли использовали те же, это видно из всех греческих источников. Купцы в то время тоже были люди вооруженные и с охраной, так что торговый флот русов, от военного не отличишь. Норманны вон сумели надурить итальянцев и ничего, хотя рядом были и слава о них уже докатилась. 

 

 

 

Вам в ПТУ географию преподавали? 

Мне то преподавали, а вам похоже нет.

 

Проблема в том, что Фотий не мог ассоциировать хорошо известных ему и жителям К-ля славян, хазар, алан или болгар с библейским народом Рос. 

Выше уже процитировал Бибикова, но специально для вас повторюсь

 

""Для византийцев "северными" областями скорее считались крымские "климаты", Причерноморье, Русь, Северный Кавказ и даже Фессалия (1). Более того, норманны в византийских текстах (начиная с XI в.) – отнюдь не "северные люди", а, прежде всего, население Сицилийского королевства (2); "Северное море" – не Балтика, а "Гиркания", т. е. Каспийское море (3)." (М. В. Бибиков СКАНДИНАВСКИЙ МИР В ВИЗАНТИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ И АКТАХ)

 

Комментарий Бибикова

 

"1. Так, Иоанн Цец (XII в.) "северными" называет народы, находящиеся "под дыханием Борея" – авасгов, аланов, саков, даков, росов, савроматов и "собственно скифов" (= тюрков); все они связываются "скифской" общностью (Ioannis Tzetzae Historiae. Napoli, 1968, p. 507. XII. 896-900). "

 

 

Какие кони и всадники. Росы на кораблях приплыли.

Фотий называет их кочевниками, что есть прямая ассоциация с Иезеркилем. 

 

 

Окраины севера -не северное Причерноморье. Проживающие там народы были известны ромеям. Северное Причерноморье зона политических и экономических интересов империи.

уже процитировал Бибикова.

 

 

"Так называемый народ Рос"- фраза из Окружного послания 867 года.

и что? у Льва тоже так называемые росы северные скифы. 

 

 

Не может это относится к Северному Причерноморью. 

более чем может, уже показал почему. 

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 21:43 PM

насколько понял погуглив νήες можно перевести и как корабль и как судно

 

Скорее все-таки как "корабль". "Судно" чаще передается словом βἄρις. Жалко Энди нет. 

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 22:14 PM

Выше уже процитировал Бибикова, но специально для вас повторюсь   ""Для византийцев "северными" областями скорее считались крымские "климаты", Причерноморье, Русь, Северный Кавказ и даже Фессалия (1). Более того, норманны в византийских текстах (начиная с XI в.) – отнюдь не "северные люди", а, прежде всего, население Сицилийского королевства (2); "Северное море" – не Балтика, а "Гиркания", т. е. Каспийское море (3)." (М. В. Бибиков СКАНДИНАВСКИЙ МИР В ВИЗАНТИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ И АКТАХ)   Комментарий Бибикова   "

1. Так, Иоанн Цец (XII в.) "северными" называет народы, находящиеся "под дыханием Борея" – авасгов, аланов, саков, даков, росов, савроматов и "собственно скифов" (= тюрков); все они связываются "скифской" общностью (Ioannis Tzetzae Historiae. Napoli, 1968, p. 507. XII. 896-900). "

Опять этот советский пыльник 1965 года достали из-под шкафа. Зачем? 

1.Цец был компилятором и комментатором древних текстов. Поэтому у него в одном ряду росы и савроматы, но там еще по-моему и киммерийцы есть в тексте Цеца (Бибиков их убрал из скромности).

Вот, что писал  Бибиков в зрелом возрасте (Свод византийских свидетельств о Руси, 2004, том I,с.117-119):

"Более сложным оказывается определение этнических характеристик, даваемых византийскими писателями народам  Восточной Европы. Все «северные» народы, по мнению визан- 
тийцев, принадлежат к «скифской общности». Так, этноним «росы» (русские) синонимичен, по Иоанну Цецу, имени «тавры», которые оказываются «скифским» племенем. Эта синони- 
мия отражает традиционное у византийцев наименование русских античным термином «тавроскифы». Правда, в XII в. такая атрибуция --- не единственная: современник Цеца Ники- 
фор Василаки под «Тавроскифией» имеет в виду землю, в которой находится, по всей видимости, Филиппополь (совр.Пловдив в Болгарии), а Иоанн Киннам «скифами около Тав- 
ра» называет половцев. Что касается Болгарии, то Цец дает подробную топографию пространства на юг от Дуная, определяя границы расположенных там областей --- двух Мисий, Фракии и Македонии; сам же этноним у Цеца встречается в качестве синонима «пеонцам» (не-венгры, населяющие, по Цецу, одну из упомянутых Мисий). Половцы же в сочинениях ви- 
зантийского эрудита фигурируют под общим именем «скифы». Так, в рассказе о половецком набеге 1148 г. кочевники называются «придунайскими волками, частью скифов». То, что под 
приведенным выше названием «собственно скифы» --- в отличие от «скифов вообще» --- нашим автором имеются в виду половцы (куманы), говорит текст «скифского» приветствия в 
эпилоге «Теогонии» Иоанна Цеца. 
В эпилоге «Теогонии» приведено и русское приветствие: «К русским я обращаюсь по их обычаю, говоря «σδ  [στ ?] β  - τ , σ στ ιτζα» и «δ β α δ νη», т. е. «здравствуй, брате, сестрица, добрый день!» 
Таким образом, та «скифская» общность, которая выделяется Цецем в Причерноморском регионе, представляется им в языковом отношении чрезвычайно разнообразной. В самом 
деле, помимо половцев, русских, аланов здесь же Цецем локализуются и «киммерийцы». Они помещаются у Тавра скифов и Меотийского озера, т. е. в Крыму и Приазовье. По одной из 
реконструкций, название киммерийцев восходит к фракийскому наименованию Черного моря: на фракийской языковой почве этноним Κιμμ  ιοι (*kers=mar=) мог иметь вид и значение *kir(s)-mar-io, где *kers --- «черный» и *mar / mor --- «море». Причем в вопросе о киммерийцах сам этноним представляется единственным достоверным языковым показателем их этнической принадлежности. 
С Меотидой --- Азовским морем --- у Цеца ассоциируется целая ветвь «скифов». В экскурсе о «скифах» в «Истории» различается три ветви («этноса») «скифов»: меотийские, кавказские 
(с ними связаны «узы» и «гунны») и оксианские. К последним, по Цецу, относятся «скифы», находящиеся за Гирканским (т. е. Каспийским) морем --- в «Сугдиаде», где протекает река 
Оксос. Однако, комментируя в «Историях» упоминаемые в одном из писем «оксианские рыбы», Цец локализует «оксиан» в Крыму и отождествляет их с «хазарами»: «Хазары, жители Су- 
гдеи и Херсона, именуются оксианами по названию реки Оксос, которая течет в их земле». Эта неожиданная, казалось бы, атрибуция может быть объяснена тем, что Цец спутал Суг- 
дею --- город и порт в Крыму (Сурож русских летописей, совр. Судак) с Согдианой --- областью Средней Азии, в которой и протекает река Оксос (совр. Аму-Дарья). Жителей именно сред- 
неазиатского района Цец называет «оксианскими скифами» и сближает их с «восточными скифами» Геродота. 
Таким образом, в рассмотренных представлениях причудливо контаминируются книжные ученые знания и непосредственные наблюдения, актуальные свидетельства. Источник этого --- в особенностях мировосприятия византийцев, видящих и описывающих мир сквозь призму литературной и ученой традиции, восходящей еще к античности. Так у Цеца античная карта накладывается на географию современного ему мира". 

2. Ну а как Анна Комнина должна была называть выходцев из Нормандии, захвативших Сицилию? Единственный вариант-норманны.

3. Нет такого в тексте: https://archive.org/...ge/458/mode/2up

И не очень понятно зачем молодой и зеленый Бибиков назвал римского автора 4 века: 

https://ru.wikipedia.../Руф_Фест_Авиен  византийцем.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 22:39 PM

 

Еще один волок очень интересует: переход из Западной Двины в Волгу.

Из зап. Двины в Волгу попадали через Днепр. Маршруты давно и хорошо описаны,ищите.

 

1. Одно из древних названий Западной Двины - Танаир.
2. Переход из Западной Двины в Волгу проходил через озеро Охват, недалеко от Андреаполя. Там начинается Двина, там же начинается и Волга. Предполагаю, что Ингвар прошел именно этим маршрутом. Днепр в этой связке - лишний. По саге главный вектор движения Ингвара по рекам был с запада на восток. А другого пути на восток, более-менее совпадающего с текстом саги, я не нашел. Соответственно, место правления королевы Силькисив в этом случае в районе Риги, а место правления Ульва - в районе Андреаполя. Возможно, что Андреаполь - это и есть Гелиополь.
Из википедии:
"Через озеро Охват пролегал вспомогательный маршрут пути из варяг в греки о чём гласят многие названия в округе (Волок, р. Волкота, Наволок). На северном берегу в самом узком месте озера Охват возле д. Бдынь существуют древние курганы над захоронениями славян."


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 22:50 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 23:51 PM

Фотий называет их кочевниками, что есть прямая ассоциация с Иезеркилем.   

Росы пришли с севера из Скифии. Скифия (в понимании Фотия) населена кочевниками.

 

и что? у Льва тоже так называемые росы северные скифы.   

Список Ambros. B 119-sup.: Οὐ γὰρ ὁ αὐτός ἐστιν στόλος τῶν πλοίων τε Σαρακηνῶν καὶ τῶν λεγομένων Ῥῶς ἤγουν βορείνων Σκυθῶν.Ибо не одинаково снаряжение кораблей сарацинов и называемых росами северных скифов. 

У Фотия в ОП следующий оборот-τοΰτο δη το καλούμενον το 'Ρώς.

 

Мне то преподавали, а вам похоже нет.

Врете ведь, в ПТУ географию не изучают.

 

Первое, и это уже обсуждалось, Фотий говорит о том, что весть о нападении русов пришла одновременно с ними.

Значит ромеев никто не предупредил. Следовательно, путь росов через море представлял из себя не каботажное плавание, а переход от устья Днепра к К-лю напрямую. Отсюда следует, что росы использовали морские суда.

 

Грекам принадлежал только Херсонес

Фема Херсонес занимала южную часть Крыма. При каботажном плавании по Черному Морю (с Дона) невозможно пройти незамеченными  для глаз херсонитов в таком случае. Поэтому Дон, как и Крым отпадают.

Второе, Крым не был в то время густо заселен

Где такое написано? 

 

Третье, русы что на каждом Крымском привозе кричали о том что они на греков идти собираются?

Чушь собачью не мелите. Около побережья Крыма идет флот из 200 судов, а всем в Херсонесе плевать- донские мужики на рыбалку поехали.

 

Четвертое, уже писал об этом, у русов не было военного флота, корабли и для войны и для торговли использовали те же, это видно из всех греческих источников

Очередная чушь. Из каких это видно источников для сер. 9 века? 

Купцы в то время тоже были люди вооруженные и с охраной, так что торговый флот русов, от военного не отличишь

Какие купцы? О чем вы? 

 

не не ответили, общие фразы ни о чем, точнее об умелых викингах которые у себя пороги проходили это не ответ.

А что я вам документальный фильм снять должен? 

 

К слову сказать, основное оружие салтовцев тоже топор.

Да плевать на салтовцев, у них флота никогда не было. 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 23:56 PM

Да и те же монголы при помощи китайцев построили флот для захвата Японии

скорее китайцы и корейцы построили для монголов флот (и то плохой))

 

СМК тогда чем хуже?

может и не хуже - но ценятся прямые доказательства, а не косвенные выводы

 

в первой половине X в. русь использовала какой-то свой тип гребного судна (возможно, скандинавский?), и только к середине X века перешла на славянские «однодревки»

я правильно понял, что произошло снижение водоизмещения используемых кораблей?

или их просто переименовали?

(можно перевести с русского на русский для слабослышащих?)

 

Для любознательного Stan'а - ссылка:

спасибо, Марк! вы - настоящий друг

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 00:08 AM

Фотий называет их кочевниками, что есть прямая ассоциация с Иезеркилем.   

Фотий в Г2 пишет о нападавших так" народ...безвестный — но получивший имя от похода на нас". Это он о народе Рос, о котором писал еще пророк Иезекииль? 

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 00:17 AM

Возможно, что Андреаполь - это и есть Гелиополь.

Веселуха))) Андреаполь<Андреяполь<Андреяно Поле- имение генерал-лейтенанта Андрея Кушелева, в котором он в 1806 г. открыл курорт под названием "Андреапольские минеральные воды".

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 00:31 AM

Жалко Энди нет

я предлагал его пригласить

 

Переход из Западной Двины в Волгу проходил через озеро Охват, недалеко от Андреаполя. Там начинается Двина, там же начинается и Волга

как они связаны? не нашёл.

зато увидел сообщение относительно З. Двины:

-Выше Витебска выход на поверхность девонских доломитов  образует пороги протяжённостью 12 км.

12 километров - серьёзное препятствие

 

Около побережья Крыма идет флот из 200 судов, а всем в Херсонесе плевать- донские мужики на рыбалку поехали.

можно было бы предположить, что они отправились в плаванье врассыпную - но тогда очень сложно будет объяснить, как они (без раций)) смогли собраться у цели...

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 00:31 AM

я правильно понял, что произошло снижение водоизмещения используемых кораблей? или их просто переименовали?

Я не готов ответить на первый вопрос однозначно, но название моноксилы по отношению кораблям росов стало использоваться с подачи Константина VII.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 00:37 AM

 

Возможно, что Андреаполь - это и есть Гелиополь.

Веселуха))) Андреаполь<Андреяполь<Андреяно Поле- имение генерал-лейтенанта Андрея Кушелева, в котором он в 1806 г. открыл курорт под названием "Андреапольские минеральные воды".

 

1. Я это читал. И если бы город назывался Андреаполье, то вопросов бы не было, а
 здесь Вы можете еще назвать на Руси города с таким специфичным окончанием - Андреаполь?
 
2. "Он [Ингвар] услышал рассказы о том, что с востока по Гардарики текут три реки, и самой большой была та, что находится посередине...После этого поплыли они по реке с 30 кораблями, и держит Ингвар курс на восток..."
 
А Вы можете назвать какое-нибудь другое сочетание двух рек, которые по Гардарике из Балтики ведут не с севера на юг, а именно с запада на восток?
 

как они связаны? не нашёл. зато увидел сообщение относительно З. Двины: -Выше Витебска выход на поверхность девонских доломитов  образует пороги протяжённостью 12 км. 12 километров - серьёзное препятствие

Вот именно. Поэтому сага и повествует о путешествии по этой реке следующее:

"Тогда Ингвар поплыл вдоль по реке, пока не приходит он к большому водопаду и глубокой расселине. Скалы там были настолько высоки, что они вытянули канатами свои корабли. Затем они втянули их обратно в реку, и так плыли они долго, не приметив ничего особенного."

И только после преодоления этого водопада Ингвар встретил короля Ульва и город Гелиополь. И судя по описанию, который дает сага, этот король Ульв персона вполне историческая - один из сыновей Ренгвальда Ульвсона (Рогволода?). И вот здесь у меня есть сомнения, потому что столицей этого Ульва в таком случае (если он сын Рогволода) наиболее вероятно был не Андреаполь, а другой город на той же Западной Двине - Полоцк.


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 01:23 AM
Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 00:48 AM

2. "Он [Ингвар] услышал рассказы о том, что с востока по Гардарики текут три реки, и самой большой была та, что находится посередине...После этого поплыли они по реке с 30 кораблями, и держит Ингвар курс на восток..."   А Вы можете назвать какое-нибудь другое сочетание двух рек, которые по Гардарике из Балтики ведут не с севера на юг, а именно с запада на восток?

В тексте саги написано с востока, а не с запада на восток.

Прочтите лучше комментарий 56 здесь: http://ulfdalir.ru/s...es/42/1220/1829

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 00:52 AM

один из сыновей Ренгвальда Ульвсона, который почему-то в наших летописях еще путают с Рогволодом.

Что за бред? Рогволод был убит Владимиром Святославичем в 978 году, в то время когда ярл Рёгнвальд Ульвссон либо еще не родился, либо был ребенком.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 01:46 AM

А давайте вместе почитаем Щавелева (А.С.Щавелев "Известие о о "северных скифах" ("росах") в трактате "Тактика"...., Историческая география, том 3, М.,2016, с.244-245):

А давайте почитаем.

 

"Примечательно, что в текстах второй половины IX – первой половины X в. не используется термин τὸ μονόξυλον применительно к кораблям росов (руси).

У Щавелева много текстов !Х-первой половины Х века где говорится о судах росов?

 

 

Но, поскольку термин «моноксил» обозначал как минимум в подавляющем большинстве случаев (исключений для средневизантийского времени мы пока не нашли) только славянские суда-«однодревки», можно осторожно предположить, что в первой половине X в. русь использовала какой-то свой тип гребного судна (возможно, скандинавский?48), и только к середине X века перешла на славянские «однодревки», получаемые от «пактиотов»-славян.

Вы серьезно предлагаете в это поверить, русы-норманны сначала тягают через В.Е. свои драккары, а потом им это надоедает и они начинают пользоваться славянскими моноксилами? С чего такой регресс, разучились суда по норманнской традиции строить? Ну и где археологическое подтверждение того, что русы использовали скандинавские суда, или суда скандинавского типа? Устал уже Сорокина и других историков и археологов цитировать. При этом сам же Щавелев там же цитируя Льва VI признает что:

 

"Для  обозначения  этих  плавательных  средств 38 в  рассматриваемом   фрагменте   применен   термин  ὁἀκατός  μικρός,  то  есть  «маленькая “малая  галера”»  —  akation / akatos 39. В этом  определении  сконцентрированы практически  плеонастичные семантические   указания  на  небольшие  размеры  этого  весельного  плавательного  средства".

 

Т.е. таки согласно Льва корабли русов небольшого размера. К чему тогда сказки про скандинавские корабли которыми русы пользовались до середины Х века. Трактат Льва, как признает сам же Щавелев, был написан в начале Х века. Далее смотрим "В. В. Серов ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ О МОРЕПЛАВАНИИ И ПЛАВАТЕЛЬНЫХ СРЕДСТВАХ"

 

"Упомянутые ранневизантийским автором типы кораблей (¥katoj и b©rij) отличались от наиболее распространенной модели грузового судна, вероятно, меньшими размерами и какими-то технологическими деталями. Оба этих типа применялись для транспортировки различных грузов 20 по полноводным рекам 21 и прибрежной морской зоне 22, вследствие чего легко превращались из морских в речные и обратно 23. Впрочем, редкие авторские уточнения относительно области применения этих судов позволяют предполагать существование только морских акатов 24, которые должны были отличаться от «универсальных» собратьев несколько большими габаритами и, вероятно, более высокими бортами для противодействия волне". 

 

Как видим, все тоже что и у Льва. Есть большие морские акаты и малые акаты, задача которых доставка груза по полноводным реками прибрежной морской зоне. Где скандинавские суда?

 

 

Вывод: название моноксилы к кораблям русов прикрепилось с легкой руки императора КБ, т.е. с сер.10 века.

Не верные выводы и у вас и у Щавелева. Щавелев пишет что К.Б. мог заимствовать термин моноксилы из античных источников, включая рассказ о набеге аваров. Но в той же статье он доказывает что К.Б. опирался и на сочинение Льва. Тогда  с какой такой радости К.Б. включил в свое сочинение  античный термин применительно к судам русов и не назвал их так, как они названы в сочинении отца, Льва? 

 

 

Все, включая меня. Все лишь зависит от количества когнитивных ошибок, которые совершает человек за определенный период времени. Если их много, то о том человеке говорят "дурень", а если мало- "умнейший человек".  

Ага , а если человек не совершает ошибки, а просто меняет точку зрения сообразно политической ситуации грантов, трендов, течений, он кто "дурень" или "умнейший человек". И как тогда с верой к тому что вещает этот человек? 

 

 

В плане логистики он проще- волок Зап.Двина-Днепр и днепровские пороги- вот основные трудности.

Подтвердите свои выводы опираясь на источники и сопоставления трудностей пути?

 

 

Но они для скандов знакомы- волоки и пороги на реках есть и в Скандинавии.

Еще раз..., скандинавам известны волоки и пороги у себя, в скандинавии. В.Е. это не Скандинавия. В 860 году торговые маршруты проходили не по Днепру в среднем и нижнем его течении. Для того что бы идти, надо знать куда идти, для того чтобы преодолеть волок надо чтобы: а) он был; б) знать где он находится. 

 

 

Зима суровой была в Зап.Европе. Что было в Вост.Европе зимой 859/860 гг. нам неизвестно. 

Да погодные аномалии бывают, никто не спорит, Да только трудно представить чтобы настолько что  в период когда замерзло Адриатическое море в Ладоге и на Южной Балтике зацвели помидоры. Скорее было наоборот а не теплее чем в это время в Ариатике. 

 

В голове у вас долбленка. Ни Лев Мудрый, ни Лиутпранд, ни Пселл не называют корабли русов моноксилами. Их некто не называл так до КБ. Вышеуказанные вами авторы указывают лишь на небольшие размеры,легкость и быстроту кораблей русов

Не буду говорить что у вас в голове. Вы признаете что все греческие авторы отмечают что суда русов были небольшие и легкие? Покажите на археологическом материале иные нежели долбленки суда соответсвтующие данным параметрам найденные в В.Е. В общем покажите норманнские суда на Руси?

 

 

За собой сливать не забывайте. Я не собираюсь по десятому разу обсуждать кто-такие ас-сакалиба, с меня хватит.

Т.е. с какого на какой переводили ас-сакалиба русам в Багдаде вы не скажите?

 

 

Если вам мало- читайте Пилипчук Я.В. "О некоторых случаях использования этнонима "сакалиба" (это одна из последних работ, написанных на данную тему).

Ок, читаем Пилипчука. Хотя я не знаю какой он арабист и предпочел бы на эту тему цитировать арабистов. Но смотрим 

 

"Этноним сакалиба попал к арабам через греческое посредство. Al-Saqaliba ближе к  среднегреческому византийскому sklabinoi / sklavinoi, чем к славянскому словѣне, несмотря на то, что часть славян бежала от византийцев к арабам и была поселена в пограничных землях Арабского халифата.".

 

Как видим Пилипчук согласен с тем что исходным для арабского ас-сакалиба было греческое наименование славян. Читаем дальше

 

"Источником сведений о сакалиба была письменная традиция, а вовсе не устные сообщения самих славян... Тоган предполагал, что этноним сакалиба обозначал для арабов всех северян вне зависимости от происхождения. При этом тезис, что сакалиба ал-Куфи – это буртасы, финны и собственно славяне, вполне правомочен, поскольку впервые данные о буртасах арабы сообщают в Х в.....Чтобы внести ясность, нужно отдельно рассмотреть проблемные пассажи из источников. Д.Е. Мишин отмечает, что в ряде случаев в сочинениях арабо-персидских географов (Ибн Русте, Шукруллах ал-Фариси, Тахир ал-Марвази, Гардизи) этноним сакалиба вытесняет название «буртасы» там, где оно фигурировало в более ранних источниках. Ал-Ахталь упоминал о рыжем цвете волос «саклабов». Йакут же указывал, что это обозначение рыжих рабов. Ибн Хордадбех говорил о русах (скандинавах-викингах) как об одной из групп «саклабов».... Ал-Йакуби сообщал, что цанары обратились за помощью против арабов к нескольким правителям – византийскому императору, хазарскому кагану и правителю сакалиба. Грузинские горцы наверняка должны были обратиться за помощью к соседям – черным булгарам Прикубанья. Славяне же в середине IX в. были довольно слабы....В арабской географической традиции Волгу принято называть Нахр ас-Сакалиба, однако собственно славяне даже в Х в. владели только верховьями этой реки, а торговлю по этой реке вели булгары и хазары.... В большинстве случаев этноним сакалиба совпадает с расселением славян, но в данных случаях есть факторы, не позволяющие напрямую отождествить сакалиба с славянами. Сакалиба, граничившими с печенегами (по сведениям Тахир ал-Марвази и Гардизи), вероятно, были буртасы (поскольку сведения этих географов восходят к Анонимной записке, отображающей реалии IX в.). Д.Е. Мишин вполне резонно отметил, что эти сведения скорее говорят о буртасах... Так, ал-Масуди, говоря о венграх, указывал, что ат-турк (этот этноним для обозначения венгров арабы переняли у некоторых византийских авторов) являются наисильнейшими из «саклабов»... Кроме того, еще А.П. Новосельцев подверг сомнению отождествление "сакалиба = славяне». А.З. Валиди-Тоган также считал, что это отождествление не вполне правомочно. Р.Г. Фахрутдинов указывал, что финские народы также назывались арабами сакалиба. А.П. Ковалевский считал, что этноним сакалиба – это широкое понятие, описывающие северные народы. А.М. Ахунов предполагает, что сакалиба Ибн Фадлана – это волжские булгары (обзор концепций приводится по: [Ахунов 2000]). В любом случае, этноним сакалиба мог обозначать и волжских финнов, и балтов.... В пассаже Гардизи о «саклабах» среди енисейских кыргызов, вероятно, речь идет уже даже не о финно-уграх, а просто о каком-то светловолосом народе, который участвовал в этногенезе енисейских кыргызов... Ал-Хорезми говорил о стране Гармания (Германия) как о земле саклабов. В данном случае на основании того, что германцы светловолосы, ранний арабский географ относил их к «саклабам».... Если же принимать в расчет, что события происходили у ал-Байды, то, скорее всего, дело происходило на Нижней Волге, куда хазары, кроме своих войск, должны были стянуть и силы своих данников – например, волжских финнов с Волги, славян из Днепровского Левобережья и группы буртасов. П. Голден полагает, что ал-Байда – Саркел на Дону. Захваченных в плен «саклабов» поселили в Кахетии. Но вот в грузинской традиции нет никаких упоминаний о том, что когда-то там жили славяне. Зато есть данные об иранцах и тюрках. В арабо-персидской традиции есть известия о перевале хазар и «саклабов». В данном случае, вероятно, нужно вести разговор о хазарах и булгарах. Ал-Казвини локализировал сакалиба на западе шестого и седьмого климатов, в местности, которая примыкает к Хазарии и Румским горам, а Ибн ал-Факих – на Северном Кавказе. И тут скорее можно наблюдать отсылку к булгарам... Таким образом, более детальный обзор употребления слова приводит к следующим выводам. Сакалиба мусульманских источников – это термин обозначавший разное по этническому составу население Восточной Европы, которое чаще всего имело светлые волосы, а в некоторых случаях и народы Восточной Европы вообще и даже любые народы, живущие на севере. У арабских географов не было иных терминов для обозначения финских и балтских народов. Сакалиба – это финны, балты, славяне Восточной Европы. В ряде случаев этноним ал-сакалиба использовался по отношению к буртасам (Шукруллах, Гардизи, Марвази). Также он применялся к тюркам (Ибн Фадлан, ал-Йакуби, Йакут) и даже венграм (ал-Масуди). Этноним саклаб можно интепретировать и как демоним, аналогичный византийскому «скифы».В более ранних арабских источниках он подразумевал не-кочевые северные народы из Восточной Европы. Антропологической их особенностью были светлые волосы."

 

Выделил основное плюс выводы Пилипчука. Что в результате имеем. Первое, основное мотив статьи Пилипчука это оспорить выводы Жиха и Овчинникова что ас-сакалиба это именьковцы. Второе, арабы заимствовали термин у греков, греки применяли термин к славянам, но арабы не всегда применяли этот термин к славянам. Третье, ас сакалиба по Пилипчуку и это он выделяет в своих выводах - Сакалиба – это финны, балты, славяне Восточной Европы.  Так же считает Пилипчук  - сакалиба: - "это термин обозначавший разное по этническому составу население Восточной Европы, которое чаще всего имело светлые волосы, а в некоторых случаях и народы Восточной Европы вообще и даже любые народы,живущие на севере."  Кроме того в число сакалиба он и другие исследователи включали хазар, булгар, буртасов и венгров. Я понимаю, у Пилипчука велико было стремление записать в сакалиба и скандинавов, но совесть не позволила, ибо ни один из цитируемых им авторов этого не делает. Поэтому он приводит довольно размытый термин  даже любые народы,живущие на севере. Арабы при всей размытости своих сведений все таки конкретизируют местообитание всех этих ас-сакалиба, Скандинавия там не предусмотрена. И так, сообразно выводам Пилипчука ас сакалиба это славяне, волжские финны, волжские балты, буртасы, венгры, булгары и хазары. Jim, так кто служил евнухами в Багдаде и с какого на какой язык переводил русам, которые по Хордадбеху вид ас-сакалиба? Это первый вопрос. Второй, если русы у Хордадбеха не славяне тогда кто - финны, венгры, буртасы, хазары или булгары? Ну и последнее, как указывает Пилипчук согласно Анонимной записки, что признают упомянутые им исследователи, сакалиба  это буртасы, под этим именем они упомянуты как пишет Пилипчук, опять же ссылаясь на авторитеты, у Ибн Русте, Шукруллах ал-Фариси, Тахир ал-Марвази, Гардизи

 

"Д.Е. Мишин отмечает, что в ряде случаев в сочинениях арабо-персидских географов (Ибн Русте, Шукруллах ал-Фариси, Тахир ал-Марвази, Гардизи) этноним сакалиба вытесняет название «буртасы»... Сакалиба, граничившими с печенегами (по сведениям Тахир ал-Марвази и Гардизи), вероятно, были буртасы (поскольку сведения этих географов

восходят к Анонимной записке, отображающей реалии IX в.). Д.Е. Мишин вполне резонно отметил, что эти сведения скорее говорят о буртасах."
 
Тогда рассказ ибн Русте в контексте того что русы не славяне вообще абсурден, ну да русы не буртасы. В таком случае русы и не славян грабят приходя на кораблях, а буртасов. Эка Пилипчук все повернул и не в пользу норманистов. Здорово получается. 
 

 

Чтобы доказать, что из Киева возможно. Вы принимаете версию Назаренко?

В том что нападали с Киева не принимаю, нет тому археологических подтверждений. Я принимаю версию Назаренко о том что с Ладоги не могли напасть. 

 

 

Водоплавающие аланы в очередной раз сели на мель и горько заплакали.

не не заплакали. я вас просто спрошу пристани у салтовских городищ для чего были? А..., забыл норманнские драккары принимать. 

 

 

У меня с головой все нормально. Я обсуждал исключительно цитату Андрощука, а чего вы обсуждали я не знаю.

Не у вас с головой точно плохо, и дядюшка Альцгеймер в ней давно поселился. Смотрим предысторию вопросы и цитаты Андощука

 

 

Roxsalan сказал(а) 16 Окт 2017 - 01:02 ДП:snapback.png

 

 Путь шел по Донцу и Дону. Это первое. Второе, вы знаете что для Хордадбеха значило самые отдаленные земли страны ас-сакалиба.? Ну и третье, где у Хордадбеха говорится что русы приходят из отдаленных земель славян? смотрим текст
 
" Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб)ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар."
 
В тексте не говорится откуда приходят русы. в тексте говорится лишь что они  "доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю" и что если они отправляются по Танису  — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар.  Т.е. русы идут по Дону реке славян или если вам так больше нравится ас-салиба. от того что русы с что  то привозят из земель ас-сакалиба не значит что они живут там или за ее пределами. 

"#385 Отправлено 16.10.2017 - 03:53 AM  Jim 

1. Да не шел по Дону."

 

#406 Отправлено 16.10.2017 - 13:37 PM     Roxalan

 

"Шел. Я здесь привел более чем достаточное количество доказательств ссылками на труды археологов и историков, причем все они из стана норманистов. Но вам это пофиг потому что это расходится  с вашей точкой зрения, аргументов против вы не приводите, окромя общих рассуждений. приведу еще цитату из работы Андрощука  "What does material evidence tell us about contacts between Byzantium and the Viking world c. 800–1000?". Она на английском, дабы не было потом претензий, переводите сами:

 

"However, archaeological sources indicate that Scandinaviansestablished themselves in Kiev only in the second quarter of the tenth century, andthere is no indication that they knew how to pass the barrages of the lower Dnieper inthe ninth century.

 

 

Юноша,так у кого Альцгеймер в голове?

 

 

 

 

 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 02:13 AM

Наконец-то дошло! Я вам два дня твердил об этом.

Так и я вам про тоже самое твержу, на чем основаны ваши с Литвриным выводы что русы пересаживались на суда византийцев, только на том что конечная точка маршрута русов по К.Б. Месембрия.  А до Месембрии русы разве не на моноксилах добирались, и разве не по Черному морю? А в 860/941/1043 дойдя до Мисембрии они снова на византийские суда пересаживались? 

 

 

Так он пришёл торговать?

а какая разница? главное что он сумел сделать, достать, купить 1000 моноксил. было бы чем торговать и на 1000 моноксилах пошли торговать. Проблема в чем?

 

Византы имели. Хазары умели. А готы тут причём?

А готы согласно саг разве не на кораблях из сканды к черному морю рванули, а разве не на кораблях взятых у боспорцев вместе со скифами готы грабли римские провинции? Или вы полагаете что потом готы резко забыли эти свои навыки? Впрочем не удивлен что вы можете так думать, у норманистов ведь только кондовые скандинавы -шведы, даны и норвеги истинные мореходы веками помнящие о своих традициях и навыках, а остальные так, шушара, могли утратить навыки потом снова вспомнить как черкесы по Jimu. Впрочем у него и норманны как то быстро забыли как строить а главное проводить по Днепровским порогам свои драккары и стали покупать моноксилы у славян.

 

ПС. Напрасно вы спорите - прям, как волчонок, загнанный в угол. Честно - переживаю за вас.

А вы не переживайте, нервы поберегите. У меня нервы крепкие, жизнь закалила. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 02:19 AM

 

один из сыновей Ренгвальда Ульвсона, который почему-то в наших летописях еще путают с Рогволодом.

Что за бред? Рогволод был убит Владимиром Святославичем в 978 году, в то время когда ярл Рёгнвальд Ульвссон либо еще не родился, либо был ребенком.

 

Это если убийство Рогволода не выдумка Нестора. А все к тому идет, ибо Ренгвальд Ульвсон - персонаж реальный и исторический при дворе Ярослава Мудрого, а Ровголод это и есть одна из форм имени Ренгвальд. Логичнее предположить, что когда Владимиру потребовалась военная помощь, то он и воспользовался помощью могущественного викинга из числа Йомсбургских викингов, коими были предки Ренгвальда Ульвсона, а взамен взял в жены Рогнеду (Ранхильд) - дочь Ренгвальда, от которой и родился Ярослав Мудрый, этим родством и вызвано покровительство Рёнгвальда супружеской четой Ярослава и Ингигерды, которое подтверждается и сагой. Ренгвальд согласно летописям был ярлом Ингигерды в Ингерманландии, и это ярлство унаследовали его сыновья, которые согласно саги строили междоусобную войну за владения отца.

Косвенным подтверждением того, что Гелиополем мог называться Полоцк может быть следующий источник:

"Есть мнение, что над проектом полоцкого собора работали мастера из Константинополя. Здание было выполнено в византийской технике из кирпича, с использованием бутового камня. Как оно выглядело ранее сейчас можно судить только по восточной и западной частям, где полностью сохранились стены апсид."

 

 

 

2. "Он [Ингвар] услышал рассказы о том, что с востока по Гардарики текут три реки, и самой большой была та, что находится посередине...После этого поплыли они по реке с 30 кораблями, и держит Ингвар курс на восток..."   А Вы можете назвать какое-нибудь другое сочетание двух рек, которые по Гардарике из Балтики ведут не с севера на юг, а именно с запада на восток?

В тексте саги написано с востока, а не с запада на восток.

Прочтите лучше комментарий 56 здесь: http://ulfdalir.ru/s...es/42/1220/1829

 

Так Западная Двина и течет с востока на запад, поэтому против ее течения Ингвар и мог держать курс строго на восток.

Что же касается комментария 56, то упомянутая в нем сага о Хрольве Пешеходе полностью синхронизирует с теми генеалогическими заключениями, которые я видел, где норманнские вожди происходили из рода Хрольва Пешехода, а тот, в свою очередь, был из рода Ренгвальда Ульвссона.


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 02:50 AM
Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 02:34 AM

У Щавелева много текстов !Х-первой половины Х века где говорится о судах росов?

Фотий, "Житие патриарха Игнатия", Лев Мудрый, Продолжатель Феофана. Это то, что вспомнил сразу.

 

Вы серьезно предлагаете в это поверить, русы-норманны сначала тягают через В.Е. свои драккары, а потом им это надоедает и они начинают пользоваться славянскими моноксилами? С чего такой регресс, разучились суда по норманнской традиции строить?

Возможен и такой вариант. А возможно требование ромеев в целях безопасности, учитывая, что ромеи ограничивали входов русов в К-ль группой не более в 50 человек. 

Ну и где археологическое подтверждение того, что русы использовали скандинавские суда, или суда скандинавского типа?

В Киеве вообще ни одного судна не нашли- ни скандинавского типа, ни славянского. Из этого делаем вывод, что у киевлян кораблей не было? 

 

Устал уже Сорокина и других историков и археологов цитировать

Идите уже спать и Сорокина с собой возьмите под бочок.

 

Для  обозначения  этих  плавательных  средств 38 в  рассматриваемом   фрагменте   применен   термин  ὁἀκατός  μικρός,  то  есть  «маленькая “малая  галера”»  —  akation / akatos 39. В этом  определении  сконцентрированы практически  плеонастичные семантические   указания  на  небольшие  размеры  этого  весельного  плавательного  средства".   Т.е. таки согласно Льва корабли русов небольшого размера

Я уже писал, что маленькая по сравнению с греческой галерой. На фоне греческих и арабских судов корабли русов были действительно меньших размеров. Размер познается в сравнении. 

 

Но в той же статье он доказывает что К.Б. опирался и на сочинение Льва.

Цитату давайте.

 

Подтвердите свои выводы опираясь на источники и сопоставления трудностей пути?

Альцгеймер Иванович, отвалите. Вы достали меня со своей чушью.

 

Вы признаете что все греческие авторы отмечают что суда русов были небольшие и легкие? Покажите на археологическом материале иные нежели долбленки суда соответсвтующие данным параметрам найденные в В.Е. В общем покажите норманнские суда на Руси?  

Больной человек. Нет археологического материала. Даже славянских лодок в Киеве не  нашли. Русский флот неоднократно погибал в Черном море в 9-11 веках. 

Еще раз..., скандинавам известны волоки и пороги у себя, в скандинавии. В.Е. это не Скандинавия. В 860 году торговые маршруты проходили не по Днепру в среднем и нижнем его течении. Для того что бы идти, надо знать куда идти, для того чтобы преодолеть волок надо чтобы: а) он был; б) знать где он находится. 

Париж 888 год. Взяли и прошли по волоку 2000 шагов без всякой подготовки. Знать не надо-Днепр большая и широкая река, плыви вниз по течению и приплывешь в Черное море.

 

Т.е. с какого на какой переводили ас-сакалиба русам в Багдаде вы не скажите?  

С французского на китайский.

 

В том что нападали с Киева не принимаю, нет тому археологических подтверждений. Я принимаю версию Назаренко о том что с Ладоги не могли напасть. 

:D

 

Шел. Я здесь привел более чем достаточное количество доказательств ссылками на труды археологов и историков, причем все они из стана норманистов. Но вам это пофиг потому что это расходится  с вашей точкой зрения, аргументов против вы не приводите, окромя общих рассуждений. приведу еще цитату из работы Андрощука  "What does material evidence tell us about contacts between Byzantium and the Viking world c. 800–1000?". Она на английском, дабы не было потом претензий, переводите сами:   "However, archaeological sources indicate that Scandinaviansestablished themselves in Kiev only in the second quarter of the tenth century, andthere is no indication that they knew how to pass the barrages of the lower Dnieper inthe ninth century.  

  Юноша,так у кого Альцгеймер в голове?

Вы реально больной на все голову. Почитайте, что пишет Андрощук:

Moreover, they could not use the River Don because of the fort at Sarkel/Более того, они не могли использовать реку Дон из-за крепости Саркел.

http://istorya.ru/fo...c=5288&p=357068

Короче, старче, мы меня достали со своим маразмом и дурью. Все- баста.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 03:26 AM

 

один из сыновей Ренгвальда Ульвсона, который почему-то в наших летописях еще путают с Рогволодом.

Что за бред? Рогволод был убит Владимиром Святославичем в 978 году, в то время когда ярл Рёгнвальд Ульвссон либо еще не родился, либо был ребенком.

 

Так он из Скандинавии еще, оказывается, и не один пришел:
 
«Повесть временных лет» под 980 годом (запись содержится как в Ипатьевском, так и в Лаврентьевском списках):
 
Владимир Святославич вернулся в Новгород с варягами… И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: «Хочу дочь твою взять себе в жены». Тот же спросил у дочери своей: «Хочешь ли за Владимира?». Она ответила: «Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка». Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. 
Упомянутый выше Тур - это Торвальд Кодранссон


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 03:31 AM
Ответить