←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - IX век

Фотография воевода воевода 28.12 2017

Случилось, что в это время  к вышеупомянутому императору Людовику  прибыли посланники свеонов. Между другими поручениями, которые входили в их посольство, они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа...

Никаких дипломатических  прокладок между 2-мя сторонами Римберт не описывает.
Не описывает - не значит, что не было. "Вверительных грамот с печатями и нагрудных знаков" тоже не описывает.
И главное, а посольство, описанное Римбертом, было первым? До этого франки со свеями никаких дел не имели?
Ответить

Фотография Jim Jim 28.12 2017

И главное, а посольство, описанное Римбертом, было первым?

До этого франки со свеями никаких дел не имели?

Скорее всего это посольство было первым. 

Я не помню, чтобы источники об этом сообщали. 

Ответить

Фотография Jim Jim 28.12 2017

Не описывает - не значит, что не было. "Вверительных грамот с печатями и нагрудных знаков" тоже не описывает.

Слово дипломатия производное от слова диплом. Это к вопросу про грамоты.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.01 2018

Вопрос знатокам.

Правильно ли я понимаю, что в результате палатализации в праславянском языке gi (ги) превратилось в ži (жи)?

Назаренко утверждает, что в случае с -ugi это не так:

"Корневой -u- в герм. Rug(i)i был, как известно, этимологически кратким, следовательно, при заимствовании в славянский этот этноним должен был бы дать не *Ru(d)zi > *Ryzi, а *Rъzi…"

Так как же славяне называли ругов в I-VI вв. - рузами или рзами? Или Назаренко не прав?

Ответить

Фотография Марк Марк 22.01 2018

Так как же славяне называли ругов в I-VI вв. - рузами или рзами? Или Назаренко не прав?

 

Назаренко-то прав, а вот Вы, написав слово "рзами" без редуцированного твердого "ера" - нет. В восточнославянских диалектах этот звук дал "о". Только произошло это несколько позднее, чем в указанных Вами датах (веков эдак на пять-семь, если счет вести с последнего из указанных выше). См. Мейе "Общеславянский язык":

p0095-sel.png

Относительного времени о котором Вы речь ведете можно процитировать того же Мейе:

Мейе-sel.png

.

Ответить

Фотография Jim Jim 23.01 2018

"Корневой -u- в герм. Rug(i)i был, как известно, этимологически кратким, следовательно, при заимствовании в славянский этот этноним должен был бы дать не *Ru(d)zi > *Ryzi, а *Rъzi…"

Так как же славяне называли ругов в I-VI вв. - рузами или рзами? Или Назаренко не прав?

Редуцированные гласные в праслав. появились в 7-8 веках. Праслав.ъ развилсяиз праслав. краткого u*.

Если славяне познакомились с ругами до  палатализаций, то называли ругами, если после, то вариантов множество -рудзи, рузи,рэдзи, рэзи, где э-попытка передать ъ средствами  фонетики современного русского языка.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.01 2018

Если славяне познакомились с ругами до палатализаций, то называли ругами, если после, то вариантов множество -рудзи, рузи,рэдзи, рэзи

А ружи или рэжи возможно? Например, у восточных славян.

Ответить

Фотография Марк Марк 23.01 2018

А ружи или рэжи возможно?

 

В результате первой палатализации *g могла перейти  в мягкую шипящую ж только перед гласными переднего ряда. Например богъ - боже. В результате второй палатализации та же согласная еще более смягчилась, перейдя в свистящую з.

Ответить

Фотография Jim Jim 23.01 2018

А ружи или рэжи возможно? Например, у восточных славян.

Нет. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.01 2018

В результате первой палатализации *g могла перейти в мягкую шипящую ж только перед гласными переднего ряда. Например богъ - боже. В результате второй палатализации та же согласная еще более смягчилась, перейдя в свистящую з.

Пример палатализации согласных перед гласными переднего ряда (в т.ч. i):

*g + *i > *dz > [ž]

Т.е. [г] в [ж]. Разве не так?

Примерно так же появилось в русском "жизнь" из праиндоевропейского gwiwo... (или что-то в этом роде).

Другое дело - ...ugi даёт иной результат, если верить Назаренко. Jim считает, что могут быть разные результаты, но без ж. Мне непонятно, почему руги не могло превратиться в ружи. (Ведь есть же такие слова, как ружа, ружьё...)

Попробую почитать Мейе.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 23.01 2018

В результате первой палатализации *g могла перейти  в мягкую шипящую ж только перед гласными переднего ряда. Например богъ - боже. В результате второй палатализации та же согласная еще более смягчилась, перейдя в свистящую з.

"руг" -> "руже" -> "рузе"

 

Тот же ряд :)

Ответить

Фотография Марк Марк 23.01 2018

Мне непонятно, почему руги не могло превратиться в ружи.

 

Потому что первая палатализация предшествовала второй. но не наоборот. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.01 2018

Викинг: Мне непонятно, почему руги не могло превратиться в ружи.

 

Потому что первая палатализация предшествовала второй. но не наоборот.

В результате первой палатализации *g могла перейти в мягкую шипящую ж только перед гласными переднего ряда... В результате второй палатализации та же согласная еще более смягчилась, перейдя в свистящую з.

Марк, извините за назойливость - так могла или не могла?

Ответить

Фотография Jim Jim 23.01 2018

*dz > [ž]

Это не пример палатализации, а упрощение аффрикаты.

Была аффриката  dz', образованная из результате палатализации из [g], которая упростилась до z', т.е. мягкого звука [z].

Ответить

Фотография Марк Марк 23.01 2018

Марк, извините за назойливость - так могла или не могла?

 

Когда? Синтагматические законы действуют в языке на определенном этапе его развития. Они могут быть актуальны для одной эпохи, но не актуальны в другую.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.01 2018

Это не пример палатализации, а упрощение аффрикаты.

 

Синтагматические законы действуют в языке на определенном этапе его развития.

Дорогие господа-товарищи! Признаю, что я полный профан в фонетике и т.п. При необходимости можно освоить всю эту науку, хотя бы в первом приближении, но дело в том, что мне нужен ответ только на один вопрос:

возможно ли было превращение ...ги в ...жи на каком-то этапе палатализации?

 

ПС. Жаль, что уже нет с нами Виктора Марковича, а то бы по знакомству помог.

Ответить

Фотография Марк Марк 23.01 2018

Первая палатализация происходила еще во времена праславянского единства. Вторая позже, возможно уже в период начала распада общего единства. Так понятно? Именно в период первой палатализации произошел переход *g в ж'. 

Ответить

Фотография Jim Jim 23.01 2018

возможно ли было превращение ...ги в ...жи на каком-то этапе палатализации?

На кой ляд вам это? Rugi (i) это их название в латинских источниках (книжное наименование).Как они звали сами себя на ругийском языке мы не знаем. 

Нет, мое мнение, чтобы [g] превратилось в конечном счете в [ж] после [g] должна стоять не гласная переднего ряда, а j. Типа Rugjari. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.01 2018

в период первой палатализации произошел переход *g перед i в ж'.

мое мнение, чтобы [g] превратилось в конечном счете в [ж] после [g] должна стоять не гласная переднего ряда, а j.

Спасибо и на том.

А на кой ляд - сообщу, ежли что.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 23.01 2018

возможно ли было превращение ...ги в ...жи на каком-то этапе палатализации?

На кой ляд вам это? Rugi (i) это их название в латинских источниках (книжное наименование).Как они звали сами себя на ругийском языке мы не знаем. 
Нет, мое мнение, чтобы [g] превратилось в конечном счете в [ж] после [g] должна стоять не гласная переднего ряда, а j. Типа Rugjari.
Богъ - боже, друг - друже :) Где здесь j ?
Ответить